Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди - 2

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV [IMG SRC=/img/sm10.gif]


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- [wbr] ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- [wbr] ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 01.11.08 19:07. Заголовок: Doc пишет: насчет р..

Doc пишет:

цитата:

насчет революционности термина я согласна полностью, но объясните мне, пожалуйста,каким образом абсолютная монархия стояла в оппозиции к деспотии? Если смотреть с позиции просвещенности? Но ведь общалась в Вольтером и Екатерина, а восстание Пугачева все же подавила

Деспотия и абсолютная монархия - это два противоположных значения. Монархия абсолютна, когда король признает права подданных, а поданные повинуются королю. при этом король соблюдает основополагающие законы своего королевства. Он до тех пор абсолютный монарх, пока не начинает ущемлять права подданых. вот тогда он превращается в деспота и монархия становится деспотической. Как это не странно прозвучит. но Луи 15 действительно просвещенный. но деспот, а его внук шестнадцатый, хоть и был самым слабым. но в то же время более деспотичным, ибо попирал закон. Босюе. да и многие философы того времени очень четко разграничивали благостную власть абсолютной монархии и дурную деспотии или республики. Последняя - это, когда нарушились естественные права короля и народ их захватил.
Ну а Вольтер - он же дал этот термин Век Луи XIV. это как раз понимал.
Подавить восстание - это прямая обязанность короля. так как он должен защищать права своего народа. страдающего от неурядиц и свои права, на которые позарились восставшие. Он есть гарант стабильности и крепости гос-ва.

 Отправлено: 01.11.08 19:12. Заголовок: Какое четкое разгран..

Какое четкое разграничение. И прямо сказать-утопичное. Да, не знала. спасибо что просветили. Теперь буду осмысливать. Серьезно, ведь что ни читала-так аболютизм=деспотии, неогранич. власть. И книги-то были не советские.

 Отправлено: 01.11.08 19:17. Заголовок: Doc пишет: Серьезно..

Doc пишет:

цитата:

Серьезно, ведь что ни читала-так аболютизм=деспотии, неогранич. власть. И книги-то были не советские.

Так это пропаганда и была. Как можно охаить режим, который нес пользу обществу. только его оболгав. Абсолютизм - возможно и неограниченная власть, вероятно единственным ему примером будет самодержавие в России, но абсолютная монархия - это ограниченная монархия. Все в рамках законов и прав народа. Народ отдал некоторые свои права королю, но не все, а король взяв эти права обязан защищать свой народ и о нем заботится. Это не утопия - а общественный договор. Ну и не забудм идею божественного права. Король - наместник Бога, дан Богом людям. чтобы вести их к процветанию или наоборот, если он на них гневается.
А идея абсолютизма появилась до советских времен, просто у нас подхватили это знамя, которое уже бросали в Европе.

 Отправлено: 01.11.08 19:25. Заголовок: Руссо? Пожалуй так. ..

Руссо? Пожалуй так. Но какой же король, имея власть, будет соблюдать права отдельного ч-ка или класса, если они встанут на пути к его цели(хотя она может быть даже благом большинства)? Он сметет эти преграды, а народ "промолчит", сила-то не на его стороне. история дает массу примеров-да тот же Нантский эдикт. Отобрать права у части ради блага гос-ва в целом. И что ему помешало?

 Отправлено: 01.11.08 19:33. Заголовок: Doc пишет: Но какой..

Doc пишет:

цитата:

Но какой же король, имея власть, будет соблюдать права отдельного ч-ка или класса, если они встанут на пути к его цели(хотя она может быть даже благом большинства)?

абсолютный монарх это будет делать. Да и делал, если говорить о Луи.
Doc пишет:

цитата:

Он сметет эти преграды, а народ "промолчит", сила-то не на его стороне.

Для того есть парламенты и штаты, которые имеют право указать королю, что своим ордонансом он нарушает законы и король обязан их пересмотреть или отменить. Это выполнялось.
Doc пишет:

цитата:

история дает массу примеров-да тот же Нантский эдикт.

Есть закон: один король - один закон - одна вера. Гугеноты нарушили закон, они его попрали. они не повиновались королю, потому. чтобы защитить от них католиков король имеет все моральные и законные права с ними расправится. Ведь еретик. по сознанию церкви все равно сгинет в аду. но если есть малывй шанс спасти его душу. то надо пытаться. Убийство еретика - не есть убийство. Отсюда и прославление короля при отмене эдикта. (кстати эта отмена потом спасла Францию в конце царствования короля).

Doc пишет:

цитата:

Отобрать права у части ради блага гос-ва в целом. И что ему помешало?

Теперь понятно, что он ничего не отнимал. И благо гос-ва - это общее благо, а не горстки людей. Если требуется исполнение закона королем. то не меньшие требования и к народу.

 Отправлено: 01.11.08 19:47. Заголовок: Штаты не собирались ..

Штаты не собирались с 1617? Ну точно помню, что с начала XVII в. Хотя, правду сказать, какие гугеноты их бы стали собирать. Во всяком случае, по требованию католиков они не собирались тоже.
А Эдикт я упомянула вот почему. Генрих им гражданские права дал. А раз дал, то все, так и должно быть и дальше. И тут Луи их отменяет. Нет, с точки зрения закона один король-один закон-одна вера все, конечно, правильно. просто Эдиктом Генрих этот закон изменил, создал прецедент, так сказать. След-но, он уже не работает.
А благо гос-ва - это благо народа всего, т.к. гос-во по своему определению создано для защиты прав всех людей

 Отправлено: 01.11.08 19:59. Заголовок: Doc пишет: Штаты не..

Doc пишет:

цитата:

Штаты не собирались с 1617? Ну точно помню, что с начала XVII в.

Это генеральные. а я про провинциальные. Просто в некоторых провинциях был парламент. а в некоторых штаты.

Doc пишет:

цитата:

А Эдикт я упомянула вот почему. Генрих им гражданские права дал. А раз дал, то все, так и должно быть и дальше.

Во-первых никогда гугеноты не имели тех прав. что католики - никогда. Анри их ущемил тоже. уменьшив права. которые давал в эдикте. По сути Нантский эдикт - это нарушение закона. При Луи Трезе - еще больше ущемили права гугенотов. вот тогда было самое верное отменять эдикт, но ни Луи, ни Ришелье это не сделали. Им видимо казалось. что судьбы ЛаРошели достаточно.

Doc пишет:

цитата:

Нет, с точки зрения закона один король-один закон-одна вера все, конечно, правильно. просто Эдиктом Генрих этот закон изменил, создал прецедент, так сказать. След-но, он уже не работает.

Совесе не так. Есть салический закон - он вечен и не отменчем, все приказы. указы короля должны быть в согласии с ним. Или они не принимаются - есть такое право ремонстрации у парламента. Генрих их нарушил, парламенту может это было выгодно, потому он его утвердил. Но и еще момент закон предыдущего монарха может быть отменен. в отличие от салического.

Doc пишет:

цитата:

А благо гос-ва - это благо народа всего, т.к. гос-во по своему определению создано для защиты прав всех людей

Тогда никаких противоречий - благо всех не может быть неблагом одного.

 Отправлено: 01.11.08 20:10. Заголовок: allitera , склоняюсь..

allitera , склоняюсь перед Вашей образованностью. Чувствую, что весомых аргументов не найти. Ну, может, и найду, только завтра, а то я всю последнюю спала как Наполеон- 4 часа в сутки. Наверное, вторая часть Мерлезонского балета получится уже завтра. Еще раз спасибо что просветили

 Отправлено: 01.11.08 20:11. Заголовок: Doc пишет: склоняюс..

Doc пишет:

цитата:

склоняюсь перед Вашей образованностью. Чувствую, что весомых аргументов не найти. Ну, может, и найду, только завтра, а то я всю последнюю спала как Наполеон- 4 часа в сутки. Наверное, вторая часть Мерлезонского балета получится уже завтра.

Договорились. :) Вот только не забывайте - сегодня фильм и поздно.

 Отправлено: 02.11.08 17:20. Заголовок: Да, про фильм я не з..

Да, про фильм я не забыла, он мне очень понравился, потом расскажу про него в другой теме.
простите, не вставляются цитаты и вообще перебои с форумом, так что пишу вручную
allitera Пишет:
------------------------------------------
Во-первых никогда гугеноты не имели тех прав. что католики - никогда. Анри их ущемил тоже. уменьшив права. которые давал в эдикте.
------------------------------------------
Вот как раз после принятия эдикта гугеноты получили равные гражданские права с католиками. Католическому духовенству возвращались все его прежние права и имения. Кальвинизм допускался всюду, где был раньше. Итак, он никого не ущемлял, даже наоборот, следовательно, никаких нарушений законов.
Значит, отменив закон, Луи права все-таки нарушил(хотя что там осталось от этих прав, по чести говоря, но факт остается фактом)

 Отправлено: 02.11.08 17:31. Заголовок: Doc пишет: Вот как ..

Doc пишет:

цитата:

Вот как раз после принятия эдикта гугеноты получили равные гражданские права с католиками.

Нет у гугенотов были ограничения. даже после принятия Нантского эдикта. Это факт. Да в большинстве областей им позвалялось отправлять свой культ и иметь храмы.
Doc пишет:

цитата:

Итак, он никого не ущемлял, даже наоборот, следовательно, никаких нарушений законов.

Это противоречит закону - одна вера. один король - один закон. Но тут даже не это имело значение. Нантский эдикт принят. Примем. как факт. Но гугеноты сами. слышите - сами. лишили себя прав. когда вопротивелись королевской власти. Недаром Ришелье осадил Ла Рошель. По идее гугеноты подтвердили. что островки инаковерия - это не только ересь. но и места предательства гос-ва. А Гугеноты это делали активно.
Луи же отменил эдикт прежнего короля - имел полное право, так как это не основной закон. А его эдикт не входил в противоречие с основным законом. Знаете, какую клятву произносит помазанник божий во Франции - защищать истинную католическую веру. Иметь гугенотов внутри страны - не есть защита. Он, как старший сын церкви призван ее защищать. А не позволять развиваться реформаторству.

 Отправлено: 02.11.08 18:12. Заголовок: Это. конечно, так и ..

Это. конечно, так и гугеноты спровоцировали отмену эдикта. Да, я помню о клятве, но Луи сам сказал "Я желаю, чтобы гугеноты не переставали вполне пользоваться Нантским эдиктом». я понимаю всю хрупкость политич. обещаний, но короли слова на ветер не бросают

 Отправлено: 02.11.08 18:19. Заголовок: Doc пишет: "Я ж..

Doc пишет:

цитата:

"Я желаю, чтобы гугеноты не переставали вполне пользоваться Нантским эдиктом».

Угу, а потом гугеноты помогали врагам против Франции.
Но самое главное - это не Луи сказал, а его мама, губами сына. Вы же не будете требовать с 13-летнего мальчика ответственности. :)

 Отправлено: 02.11.08 18:23. Заголовок: Я знала, что Вы это ..

Я знала, что Вы это скажете. но ведь речь ему составляли совсем не глупые люди(Мама+Мазарини)

 Отправлено: 02.11.08 18:30. Заголовок: Doc пишет: Я знала,..

Doc пишет:

цитата:

Я знала, что Вы это скажете. но ведь речь ему составляли совсем не глупые люди(Мама+Мазарини)

Мама и Мазарини тогда были в очень шаткой ситуации. им мягко говоря было не до гугенотов, им не нужен был еще один очаг неповиновения. Тогда сама власть короля была под вопросом. И вот из них вырывали то. что они не поддерживали. И потом ТЮРЕНН - он гугенот. а он их главный военнокомандующий. Так что обстоятельства принудили их к этому. На самом деле это Луи Трез должен был отменить ждикт и не было бы никаких проблем. Но он оставил на сына. тому было сложнее. но он это сделал. Кстати - если бы он не отменил эдикт - на него посыпалилсь бы проблемы, которые в конце концов могли и уничтожить Францию. Эта та ситуация. когда решения без эертв не было. Король поступал по совести и защищая своих подданных. те. большинство. ? одного не ждут.

 Отправлено: 02.11.08 18:40. Заголовок: allitera , все, сдаю..

allitera , все, сдаюсь я же говорила, серьезных аргументов не найти. Теперь вот буду Вашими оперировать в споре с одним преподом (он в свободное время историей увлекается, вот мы и разговариваем на такие темы)

 Отправлено: 02.11.08 18:48. Заголовок: Doc пишет: я же гов..

Doc пишет:

цитата:

я же говорила, серьезных аргументов не найти. Теперь вот буду Вашими оперировать в споре с одним преподом (он в свободное время историей увлекается, вот мы и разговариваем на такие темы)

Рада, что помогла. И как вам повезло с преподом.
Я тоже искренне считала однодначно Нантский эдикт жуткой ошибкой. но познакомившись с этим подробнее поняла, что ошибкой было бы и оставить эдикт. Король пошел так. как подсказывала ему совесть и то, что требовал от него (молил) народ.
Это как и вопрос с Фуке - надо было его судить или нет. Есть те, кто искренне полагают, что процесс Фуке и вся эта история - сугубо неблаговидные действия монарха, охваченному завистью.

 Отправлено: 02.11.08 18:51. Заголовок: Да, Вы мне очень пом..

Да, Вы мне очень помогли. Я рада, что открываю для себя много интересного. А в истории, по-моему, мы не знаем ничего однозначного кроме дат(и то часто под вопросом)

 Отправлено: 02.11.08 18:53. Заголовок: Doc пишет: А в исто..

Doc пишет:

цитата:

А в истории, по-моему, мы не знаем ничего однозначного кроме дат(и то часто под вопросом)

Это точно. что под вопросом. Однозначно - не многое. Но важно кол-во аргументов за и против. Ведь есть исторический материал. Кто-то в нем копается, а кто-то толдычит, что и все. Ведь во Франции до сих пор хранятся килограммы исторических бумаг, которые никто не читал и не анализировал, а там могут быть многие ответы на вопросы. Опять же. если взять одно событие, то можно его интепретировать по разному, а вот в рамках других - ответ более определенный.

 Отправлено: 26.01.09 22:09. Заголовок: Оказывается в 17 век..

Оказывается в 17 веке проживал некий господин по имени Савари. Только вот он не был малость чокнутым искателем мумие, а был буржуа и был убит в собственном доме вместе со своими двумя слугами.

 Отправлено: 27.01.09 12:25. Заголовок: Ну это не значит ,чт..

Ну это не значит ,что он не искал мумие! Может его убили из-за него

 Отправлено: 27.01.09 13:55. Заголовок: zoreana пишет: Ну э..

zoreana пишет:

цитата:

Ну это не значит ,что он не искал мумие! Может его убили из-за него

Был почтенным буржуа. при деньгах!, жил в Париже - на восток не ездил.

 Отправлено: 27.01.09 14:24. Заголовок: Мне очень нравится, ..

Мне очень нравится, что Голон многих, даже второстепенных персонажей, берет не с потолка, а из истории. Пусть даже это будет только имя, а остальное - выдумка, но это делает роман более правдоподобным и атмосферным.

 Отправлено: 27.01.09 14:42. Заголовок: Daria пишет: Мне оч..

Daria пишет:

цитата:

Мне очень нравится, что Голон многих, даже второстепенных персонажей, берет не с потолка, а из истории. Пусть даже это будет только имя, а остальное - выдумка, но это делает роман более правдоподобным и атмосферным.

Я встречала и другие имена. Например Ледигьер - эжто вообще очень знатный герцогский род.

Про Фронтенака прочла. Оказывется его жену называли "Божественная". Но они прожили отедльно - она в Арсенале в Париже, а он в Канаде. Кстати, он же вернул себе губернаторство и умер на посту.

 Отправлено: 27.01.09 14:54. Заголовок: Daria пишет: Пусть ..

Daria пишет:

цитата:

Пусть даже это будет только имя, а остальное - выдумка, но это делает роман более правдоподобным и атмосферным.

Легко погружаешься в историю. И многим дает шанс иметь хоть какие-то представления об эпохе Луи14

 Отправлено: 27.01.09 14:56. Заголовок: zoreana пишет: Легк..

zoreana пишет:

цитата:

Легко погружаешься в историю. И многим дает шанс иметь хоть какие-то представления об эпохе Луи14

Весьма цельное представление. Без ее книги я бы и дальше представления не имела об этом времени. Эта ее описания меня заставили узнавать об этом времени, так мне они понравились.

 Отправлено: 27.01.09 15:03. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я встречала и другие имена. Например Ледигьер - эжто вообще очень знатный герцогский род. Про Фронтенака прочла. Оказывется его жену называли "Божественная". Но они прожили отедльно - она в Арсенале в Париже, а он в Канаде. Кстати, он же вернул себе губернаторство и умер на посту.

Как интересно, все новое и новое узнаем. А еще Давид Шайо, или как там его, который мальчик с шоколадным патентом. И Одиже (мы здесь уже, помню, обсуждали), и Меццо-Морте и даже жены султана.

 Отправлено: 27.01.09 15:07. Заголовок: Да и не только книга..

Да и не только книга,но и форум дает мне стимул интересоваться историей.

 Отправлено: 27.01.09 15:18. Заголовок: Daria пишет: А еще ..

Daria пишет:

цитата:

А еще Давид Шайо

Напомни, что-то я не помню про него.

zoreana пишет:

цитата:

Да и не только книга,но и форум дает мне стимул интересоваться историей.

Я рада. Но меня сподвигла именно книга. Тогда у меня не то что форума, компьютера не было.

 Отправлено: 27.01.09 15:55. Заголовок: allitera пишет: На..

allitera пишет:

цитата:

Напомни, что-то я не помню про него.

Вот здесь про него было.

 Отправлено: 28.01.09 13:42. Заголовок: я НЕ МОГУ НАЙТИ..

я НЕ МОГУ НАЙТИ

 Отправлено: 28.01.09 14:10. Заголовок: Да, ссылки умерли...

Да, ссылки умерли.

 Отправлено: 28.01.09 15:01. Заголовок: :sm53: :sm116: ..

 Отправлено: 28.01.09 16:46. Заголовок: Daria пишет: Мне оч..

Daria пишет:

цитата:

Мне очень нравится, что Голон многих, даже второстепенных персонажей, берет не с потолка, а из истории. Пусть даже это будет только имя, а остальное - выдумка, но это делает роман более правдоподобным и атмосферным.

Именно! Согласна полностью. Сама каждый раз об этом думаю. И представляете себе, какой труд, как писательница, она сделала (и продолжает делать). За это ей низкий поклон и уважение.

 Отправлено: 29.01.09 15:55. Заголовок: Кстати, а как вам во..

Кстати, а как вам вот это:
[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville-d'Avray]ссылка[/url]

 Отправлено: 29.01.09 16:10. Заголовок: Desiree Ссылка не ра..

Desiree Ссылка не работает.

 Отправлено: 29.01.09 16:11. Заголовок: Я вижу, почему-то не..

Я вижу, почему-то не работают сегодня ссылки....

 Отправлено: 29.01.09 16:13. Заголовок: Desiree Вы не поняли..

Desiree Вы не поняли. по ссылке, что вы дали в Википедии пишет ошибку.

 Отправлено: 30.01.09 12:37. Заголовок: Я открывала ,а где и..

Я открывала ,а где история?

 Отправлено: 19.02.09 12:25. Заголовок: Начала читать одну и..

Начала читать одну из книг графа де Сен-Жермена"Курс Алхимии" Хоть немного побываю в шкуре ученого тех лет. А вот про графа написано:"Чудо -человек" ,гений. Участвовал в политической деятельности в Европе 18в Говорил около 12 языках,сочинял музыку ,играл на различных инструментах.лечил людей,превращал металлы в золото.Главное он был ученый, создал несколько братств. Был предан свободе и просвещению всего человечества . Был исскустным мастером обольщения и тонким ценителем красоты. Может и он участвовал в возникновения образа Жоффрея?

 Отправлено: 19.02.09 12:27. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A1%D0%B5%D0%BD-%D0%96%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD
ссылка про графа

 Отправлено: 19.02.09 12:42. Заголовок: zoreana Спасибо. Оч..

zoreana
Спасибо. Очень интересно.

 Отправлено: 20.02.09 10:23. Заголовок: Спасибо за ссылочку...

Спасибо за ссылочку. Теперь знаю как выглядил Ракоци.

 Отправлено: 20.02.09 14:03. Заголовок: Не зря Ракоци ввели ..

Не зря Ракоци ввели в роман. А он ничего .