Отправлено: 29.12.05 07:10. Заголовок: Литература и жизнь
Роль литературы в нашей жизни, безусловно, очень велика. Однако каждый из нас воспринимает прочитанные книги по-своему, черпает из них что-то свое. Поговорим здесь о всевозможных книгах разных жанров, о мыслях и чувствах, которые они которые они у нас вызывали в разное время. Например, о "Войне и Мире", которую начала обсуждать PinkPanther
Ginger, спасибо за ссылку на статью Гримберг Ну, сейчас я буду ее с удовольствием кушать :) Вопрос - какие неточности может позволить себе автор статьи об историческом романе? То, что Анн Голон - не русская эмигрантка, это нам известно, а вот по поводу Агаты Кристи и эпохи Рамзесов... Ну, наверно, об эпохе Рамзесов она тоже писала, но вот роман "Месть Нофрет" - относится к началу Среднего Царства или концу Древнего, лет этак за восемьсот до Рамсесов, как от нас до Невского, примерно. Что касательно романа "Дочь времени", хоть убейте, не воспринимаю я его ни как детектив, ни как исторический роман, скорее как увлекательное повествование об историческом расследовании :) Но это все так, к слову. Просто злая я на Гримберг, хотя ее "Две династии" - очень увлекательное произведение, хоть и спорное во многих аспектах. Единственное, что мне в ней импонирует - это справедливые наезды на Фоменко с компанией, этим мало кто занимается, хотя она сама часто выдвигает ну очень сомнительные гипотезы.
Ой, кажется, это ПинкПантер, но точно не я :) я впопыхах прожевала статью, но меня озадачило то, что в статье об историческом романе рассуждается о том, что вот это - так себе, но исторический роман, а вот это - нет, конечно... а определения, что есть исторический роман, даже рабочего, там, кажись, нету. или это я не дожевала...
Ой, точно, вот что значит носиться по форуму впопыхах. Значит, спасибо PinkPanther
Ginger пишет:
цитата:
а определения, что есть исторический роман, даже рабочего, там, кажись, нету. или это я не дожевала...
Точного нету, вернее есть слова
цитата:
Таков уж этот жанр — неуловимый, как Протей, и так же, как и он, склонный к превращениям.
Получается, Гримберг констатирует существование некоего понятия, описывает некие его свойства, но признает, что строгое определение дать невозможно? То есть рефлексирует над этим понятием? Можно вычленить в ее рефлексии только свойство "осмысление прошлого", но с многочисленными оговорками.
Получается, Гримберг констатирует существование некоего понятия, описывает некие его свойства, но признает, что строгое определение дать невозможно?
бывают такие понятия. хоть тресни, но невозможно дать им четкое определение. но тогда, наверно, надо "охватить" его рядом признаков, свойств; дать развернутое описание; можно указать, как и почему понятие не укладывается в рамки существующих определений (иначе - это просто нечестно по отношению к читателю). я там ничего не увидела, кроме абстрактного рассуждения "есть ли жызнь на Марсе" + самопиара :)
К тому же рассуждения эти пестрят неточностями, и похожи на предисловие к рассказу о себе.
Я поэтому и оговорилась, что статья малоинформативная:) IMHO, очень похоже именно на самооправдание. Если исторический роман - в любом случае лишь чья-то точка зрения, то и исторический роман "Анжелика в Московии" тоже имеет право на существование, как точка зрения среднестатистического француза на русскую историю:)
Я поэтому и оговорилась, что статья малоинформативная:)
Ну, не так уж и мало :) Например, положение Гримберг в "Риполе" стало для меня новостью (или я об этом забыла). Но что касается понятия "исторический роман", то в этом направлении она едва ли продвинулась. PinkPanther пишет:
цитата:
Если исторический роман - в любом случае лишь чья-то точка зрения, то и исторический роман "Анжелика в Московии" тоже имеет право на существование, как точка зрения среднестатистического француза на русскую историю:)
У меня создается впечатление, что исторический роман для Фаины Гримберг - это часть ее собственной литературно-исторической игры. Наверно, каждый автор в той или иной степени ведет свою игру, но Гримберг это прямо декларирует. :)
Зачем я вообще это все читаю (это главный вопрос)?
Это уже вопрос глобальный - зачем мы читаем художественную литературу? То есть чего ждем от книги, на какое восприятие рассчитываем? Чего, собственно хотим от чтения?
Это уже вопрос глобальный - зачем мы читаем художественную литературу? То есть чего ждем от книги, на какое восприятие рассчитываем? Чего, собственно хотим от чтения?
Знала бы я ответ на этот вопрос, издательство бы организовала и денег бы кучу заработала. Хотя нет, издательство в любом случае бесперспективно, книги больше никто не покупает: догоро и некогда. Лучше тороговать наркотиками:)
Зато многие качают :) И перекачивают на телефоны, чтобы читать в транспорте. А раз техника электронных книг развивается, значит, это кому-нибудь нужно? Но и покупают тоже - на книжной ярмарке обычно полно народу. Так что я бы сказала, что тексты все же остаются популярными. Вопрос - какие, и для чего? Что читающий человек ждет от прочтения текста - убийства времени, обучения жизни, выброса адреналина - острых ощущений, стимула к интеллектуальным рефлексиям (если можно так выразиться), или погружения в источник знаний (речь идет именно о худ.лит., которая может подвинуть познакомиться с этими самыми источниками)?
Ginger Простите, не заметила вашего поста :) Все правильно, мы читаем книги, потому что нас к ним тянет. Но почему тянет? С наркотиками все как-то проще - биохимия там всякая, нервные импульсы, рефлексы и так далее, а вот с литературой как обстоит? Ведь письменность появилась у человечества достаточно поздно, в отличие от фольклора, который изначально был, пожалуй, одной из форм осмысления и освоения мира? Но рассказывать и слушать - это одно, а читать - несколько иное. Что же мы осваиваем, читая беллетристику, читая буквы то есть? Возвращение к аудиовизуальной культуре, о которой говорят, еще можно объяснить древностью (изначальностью) образного восприятия мира. А буквы-то причем?
Зато многие качают :) И перекачивают на телефоны, чтобы читать в транспорте. А раз техника электронных книг развивается, значит, это кому-нибудь нужно? Но и покупают тоже - на книжной ярмарке обычно полно народу.
Отрицать, что книг стало издаваться меньше глупо, впрочем, так же глупо это утверждать, потому что их стало неизмеримо больше по номенклатуре:) А сколько качают электронных книг, к сожалению никто не знает (особенно сожалеют авторы:))), в том числе никто не знаю сколько из скачавших эти книги действительно читают:)))
Ginger пишет:
цитата:
Это самый лучший, краткий и емкий ответ на вопрос "зачем мы читаем книги?" Спасибо! Мне даже нечего прибавить!
Меня просто занесло как всегда, простите. Я уже говорила, что самым удачным ответом на этот вопрос я считаю попытку человека найти истину (т.е. подоплека чтения скорее религиозная). Частино это подтверждается самой популярной художественной книгой в мире - Библией.
Не знаю на счет аудивизуальных образов (не отдельно аудио- и визуальных, а именно аудиовизуальных), но мне кажется, что спектакль, кинофильм и т.д. всегда выходит менее многогранным чем текст, поэтому так часто книжные читатели разочаровываются экранизациями. Не потому что плохо, а потому что они видели/слышали это совсем иначе.
но мне кажется, что спектакль, кинофильм и т.д. всегда выходит менее многогранным чем текст
А устное слово - то есть отошедшее уже искусство сказителей? В чем разница между восприятием рассказанной сказки (причем сопровождающейся жестами, интонацией, ритмом и тоже являвшейся спектаклем) и восприятием письменного текста? Между аудиокнигой и печатной книгой?
IMHO, я считаю, аудиокнига теряет часть многогранности, но не такую большую как спектакль и тем более фильм. Но что-то, конечно, она и приобретает, потому что на ней остается слепок личности расказчика, с которым можно согласится, а можно и нет.
То есть текст позволяет большую свободу маневра при восприятии, и является все же более разнообразной пищей для ума, чем аудиокнига или устный рассказ? Но вот что больше действует на сознательный разум, текст или речь? Речь, наверно, больше аппелирует к чувствам?
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 03.10.06 22:28. Заголовок: Re:
Анна пишет:
цитата:
Но вот что больше действует на сознательный разум, текст или речь? Речь, наверно, больше аппелирует к чувствам?
Да, но в большей степени к сиюминутным чувсвам, тем, что успевают рождаться, следуя за этой речью. Хотя, конечно, обо всем можно подумать и после, но что-то важное можно и упустить. Но зато текст позволяет воспринимать информацию в удобном тебе темпе, позволяет отвлечься, поразмыслить, причем над любыми его частями. Потому что текст всегда перед тобой. Тем более, что лучше усваивается самостоятельно прочтенное, чем услышанное
Издатели в первую очередь вспомнили то, что выходило, но в небольших количествах.
Убейте меня, но кажется я видела в своей жизни только одну книгу Чейза опубликованную до 1989 года (может потому не видела, что не достать?). Если бы не "Весь мир в кармане" о Чейзе до перестройки вообще бы просто никто не знал. А в 1989 прорыв на Чейза был капитальный. Отчего бы это? Также мало, как Чейза (т.е. никак) печатали еще миллионы других писателей, а прорвало именно на Чейза...
Дюма это все-таки не совсем то, 50-томники издавались еще в начале века и тиражи были страшные. Собственно на Дюма прорвало позже, когда "А" и Чейз уже начали сходить, где-то в 1994? Нет, вру, чуть раньше:) Наверное, почти у всей "вокзальной литературы" золотым годом был год 92:))
Если бы не "Весь мир в кармане" о Чейзе до перестройки вообще бы просто никто не знал.
А вы не помните, как называлась повесть, где жертву утопили в бочке с известью? Она печаталась, кажется, в журнале "Журналист", году этак в 1974. Это единственный доперестроечный Чейз (и, кажется, вообще единственный Чейз)которого я читала. Были еще сборники "Зарубежный детектив", но вот когда они выходили, еще в 70-е, или уже в 80-е, хоть убейте, не помню. Чейза могли тиснуть и в "Искателе", но тут врать не буду, это только предположения. Вполне возможно, что Чейзовский бум - результат каких-то субъективных причин, в общем, роль личности в истории сработала - кому-то понравилось, возможно, изучили заграничный спрос , перевели, книга пошла и жилу стали разрабатывать дальше. Вообще популярность книги - загадка природы, совершенно точно. Например, о "Всаднике без головы", и Майн Риде вообще, который лет сто пользовался известностью у русскоязычной детско-юношеской аудитории, в Англии и Америке, похоже, уже давно забыли. По крайней мере, ничего похожего на то, что имело место у нас.
Дюма макулатурный выходил, кажется еще в 70-е - такие серые, солидные тома. Но ведь не достать было :) Поэтому мне кажется, что у Дюма особого прорыва не было, он как-то плавно вошел в книжный бум :) Может быть, Дюма продолжали издавать и после того, как Чейз с Анжеликой пошли на снижение?
цитата:
Наверное, почти у всей "вокзальной литературы" золотым годом был год 92:))
ИМХО, 1991. И вообще всякой литературы. Впрочем, может быть, в 1992 году все тиражи выросли еще.
Короче, вот они, лидеры издаваемости 1991 года.
11 самых издаваемых авторов года (в экз., на 25.12.91)
Кристи А. - 16 310 000 Дюма А. - 14 300 000 Голон А. и С. - 12 800 000 Чейз Д.Х. - 11 830 000 Сименон Ж. - 10 960 000 Берроуз Э. - 9 935 000 Пикуль В. - 7 685 000 Стаут Р. - 5 370 000 Митчелл М. - 5 300 000 Солженицын А. - 4 091 000 Набоков В. - 4 080 000
Источник: Книжное обозрение, 27 декабря 1991 года, №52
На меня большее впечатление прозвел бум на книги Дрюона, произошедший в начале 1980-х. При тогдашнем дефиците это было что-то! Издавали его по крайней мере в трех городах - Ленинграде, Минске, Киеве (то, что я видела!), и в каждом городе тираж доходил до полутора миллионов, насколько я помню. У меня этих книг нет - их благополучно зачитали :)
А устное слово - то есть отошедшее уже искусство сказителей? В чем разница между восприятием рассказанной сказки (причем сопровождающейся жестами, интонацией, ритмом и тоже являвшейся спектаклем) и восприятием письменного текста?
Может устный рассказ создает иллюзию "реальности", т.е. как будто это было на самом деле, и вот тебе рассказывает "очевидец" ? но это скорее для тех, кто хочет верить книгам - пока она открыта ))) искусство сказителей - именно искусство может заставить тебя поверить. А может людям просто лениво читать
Были еще сборники "Зарубежный детектив", но вот когда они выходили, еще в 70-е, или уже в 80-е, хоть убейте, не помню.
Это такие мягкие книжечки на туалетной бумаге? Не помню какого цвета, но какие-то однотонные. Выходили одновременно с любимой мною "Американской фантастикой" где-то в 1988-91 и вместе с нею и кончились. Но был еще и "Зарубежный детектив" в бумажных обложках (обложки были с дурацкими картинками на обложках) начала 80-х, но я видела только пару выпусков.
Анна пишет:
цитата:
А вы не помните, как называлась повесть, где жертву утопили в бочке с известью? Она печаталась, кажется, в журнале "Журналист", году этак в 1974. Это единственный доперестроечный Чейз (и, кажется, вообще единственный Чейз)которого я читала.
Нет, к сожалению не помню, Чейза я читала всего (включая того, который был и не Чейз:), но время оставила в памяти только отдельные книги (не факт, что лучшие). Но в любом случае, журналы в счет я не беру, в журналах могли печатать что угодно, в "Науке и жизни", например, с завидным упорством печатали совершенно бешеные фентази задолго до того, как это слово перешло в русский язык. Смутно кажется, что Чейз попал в один из сборников "Подвига", но это, вероятно, уже был конец 80-х ("Подвиг" еще существовал в конце 80-х?).
Анна пишет:
цитата:
изучили заграничный спрос
Смешно:) Под "издавали, но мало, а хотелось больше" подходит, наверное, только Кристи (Сименон и Пикуль, наверное). А Чейз и А. (Р. Стаут с Берроузом тоже, но меньше:) так и остаются для меня непонятными. Но кажется, ни одного нормально собрания сочинений Кристи так и не вышло, ни одно не добралось до конца. В 1992 Кристи уже сильно сдала позиции. Где-то у меня был Экономист с такой же таблицей для России, но уже года 1993 (хотя, наверное, таблица была передрана из КО). Надо бы поискать.
Анна пишет:
цитата:
Дюма макулатурный выходил, кажется еще в 70-е - такие серые, солидные тома.
Это кажется был 15-томник? В начале 90-х появилось сразу несколько версий 50-томников (впрочем, новых переводов, кажется, все равно не было).
Анна пишет:
цитата:
Впрочем, может быть, в 1992 году все тиражи выросли еще.
Но в любом случае, журналы в счет я не беру, в журналах могли печатать что угодно, в "Науке и жизни", например, с завидным упорством печатали совершенно бешеные фентази задолго до того, как это слово перешло в русский язык.
Вы имеете в виду "Волшебник Земноморья" и "Драконью погибель" или что-то более раннее? Хотя "Дракнья погибель" издавалась довольно поздно. А какая фантастика печаталась в Химии и жизни, Знание-сила :) Стругацкие, Шекли - и все это потом пришло к нам в виде книг Но вообще, ИМХО, при первой возможности издатели схватились за старые журнальные публикации и стали издавать их в твердых обложках, поэтому и Чейза кто-то мог взять из журнала или альманаха.
PinkPanther пишет:
цитата:
А Чейз и А. (Р. Стаут с Берроузом тоже, но меньше:) так и остаются для меня непонятными.
Для Берроуза, ИМХО, сыграло роль слово "Тарзан", для Анжелики, наверно, тоже фильмы. (Другой вопрос - почему в середине 80-х наши киношники вдруг решили купить пропущенные ранее серии?) И ведь кто-то в начале 70-х ухитрился выпустить два тома - наверно, держали в уме их тогдашнюю популярность, и, когда стало можно, начали издавать. А может быть, была какая-нибудь популярная экранизация Чейза? Это могло сыграть роль?
PinkPanther пишет:
цитата:
("Подвиг" еще существовал в конце 80-х?).
Почти уверена, что да :) PinkPanther пишет:
цитата:
Это кажется был 15-томник?
Кажется, да, и были, по-моему еще тома без нумерации, просто в едином стиле.
Может устный рассказ создает иллюзию "реальности", т.е. как будто это было на самом деле, и вот тебе рассказывает "очевидец" ? но это скорее для тех, кто хочет верить книгам - пока она открыта ))) искусство сказителей - именно искусство может заставить тебя поверить. А может людям просто лениво читать
А видеоизображение? Оно тоже создает большую иллюзию реальности, чем книга? И сильнее воздействует? Или ярче, или легче? С чем это может быть связано - с тем, что письменность возникла позже зрения, восприятие текста более сложный процесс, опосредованный? Или что-то еще? Ведь чаще всего бывает так, что экранизация вызывает резкий всплеск популярности какой-нибудь книги. Говорят, когда во Франции показали "Анну Каренину" (одну из старых экранизаций), то там тут же раскупили весь немалый тираж романа. Наоборот, конечно, тоже бывает, но чтобы сделать фильм по популярной книге, надо затратить много времени, а издать старую книгу все же быстрее. Кстати, весь скандал с Кодом да Винчи поднялся именно в связи с фильмом, а на книгу такой резкой реакции не было, ее не требовали изъять из продаж.
А может быть, была какая-нибудь популярная экранизация Чейза?
Так я же говорила. "Весь мир в кармане". Разве не популярный фильм:)))) Кажется, 80 или 81 год?
Анна пишет:
цитата:
Вы имеете в виду "Волшебник Земноморья" и "Драконью погибель" или что-то более раннее?
Да, "Волшебник" и еще что-то.
Анна пишет:
цитата:
Чейза кто-то мог взять из журнала или альманаха.
В журналах все равно было почти ничего. В 1991-92 напечатали около 300 романов и повестей Чейза (хотя он написал гораздо меньше:) и все переводы были свежие, что можно было легко идентифицировать по корявости. Не слабо для писателя, о котором только что никто не знал?
Анна пишет:
цитата:
Стругацкие, Шекли - и все это потом пришло к нам в виде книг
Я говорила? ИиР печатал товарища Кинга еще тогда, когда в США еще толком не знали, что он у них популярен. Мне иногда кажется, что переводные фантастические-детективные рассказы были своеобразной "приманкой" технических журналов:) Чисто литературные журналы типа Иностранки почти никогда такого не печатали (хотя, по своему были правы).
Мне иногда кажется, что переводные фантастические-детективные рассказы были своеобразной "приманкой" технических журналов:)
А вы знаете, ведь это могла быть приманка многослойная - из-за фантастики журнал будут покупать, прочитав эту фантастику, заинтересуются научными и прочими идеями, которые в ней заложены, и ээ... пойдут в науку :) , после чего будут покупать журнал из-за научно-технического содержания :). Помню, на меня произвел впечатление рассказ Азимова об утке, несущей золотые яйца, в Химии и Жизни, именно своей науч-поп направленностью. Ну, кроме того, наверно, на такие журналы цензура все же обращала меньше внимания, и позволялось им больше - во многих смыслах. Та же Химия и Жизнь печатала объявления о продаже химреактивов, фактически рекламу. Больше я нигде такого не видела. PinkPanther пишет:
цитата:
и все переводы были свежие, что можно было легко идентифицировать по корявости. Не слабо для писателя, о котором только что никто не знал?
Нет, не иначе тут поработала какая-то конкретная личность. М.б., решая, какой бы детектив запустить в широкую продажу, эта личность наткнулась на Чейза (скажем, в старом сборнике или в оригинале), а дальше все пошло лавинообразно. Популярен ли Чейз у себя? Ведь кто-то мог прочитать его на английском где-нибудь за границей (как Кир Булычев прочитал англо-американских фантастов, будучи в командировке в Бирме :) , и Чейзу просто повезло. А вообще интересный вопрос, надо бы попытаться что-то выяснить у старых книготорговцев.
PinkPanther пишет:
цитата:
Финалетовые с черными буковками?
И такие тоже - но были и просто серые. PinkPanther пишет:
цитата:
Так я же говорила. "Весь мир в кармане". Разве не популярный фильм:)))) Кажется, 80 или 81 год?
Не смотрела - поэтому не среагировала :) Но все же - что первично во всплеске популярности старых книг - роль личности или роль фильма? Вопрос, наверно, не имеет ответа
Неее, смотрели по-любому, не могли не смотреть. Назывался фильм кажется "Мираж". Адомайтис играл главную роль. Крадут бронированную машину с деньгами из банка, а потом весь фильм пытаются его раскурочить, пряча броневик в прицепе. Неужели не смотрели? Кажется "Весь мир в кармане" как раз и печатал "Подвиг" (или кто-то еще), я помню размышляла над художественными вольностями в фильме.
Нет, не иначе тут поработала какая-то конкретная личность. М.б., решая, какой бы детектив запустить в широкую продажу, эта личность наткнулась на Чейза (скажем, в старом сборнике или в оригинале), а дальше все пошло лавинообразно.
Хм. В 1991 (где-то) начали выпускать такие толстые цветные книжки с детективными сборниками или по автору. Досталось по 1-2 книжки всем авторам, включая южноафриканских писателей. А "собрания сочинений" заслужил почему-то только Чейз (и Кристи, и как выяснилось видимо Стаут). Если в фантастике в это время параллельно выходили "Миры" нескольких десятков более менее известных (у них, не у нас) фантастов, которые раскупались совершенно по-разному, т.е. явного лидера как Чейз не было. Или в фантастике просто не было лидера вообще?
Неее, смотрели по-любому, не могли не смотреть. Назывался фильм кажется "Мираж".
Хоть убейте, не помню :). В кино, по крайней мере, точно не видела. Про телевидение не могу утверждать достоверно. PinkPanther пишет:
цитата:
Или в фантастике просто не было лидера вообще?
Могло ли быть так, что зарубежных писателей-фантастов у нас знали лучше, чем детективщиков, и поэтому издавали всех равномерно, зная, где и что искать? Или их было труднее подделать? Я имею в виду известных авторов. Насколько реально было издать, скажем, фальшивого Шекли или Саймака? Или же Чейз просто оказался более легким для издания проектом?
После размышлений я решила, что был уже 1995 год, потому что в рейтинге на одном из первых мест была Картленд, а Картленд до 1994 (мне кажется) не являлась вовсе.
Анна пишет:
цитата:
Насколько реально было издать, скажем, фальшивого Шекли или Саймака?
Мне попадался только фальшивый Желязны:) Впрочем, не все "лишние" книги Чейза были явной фальшивкой, с Чейзом проблемы и в Великобритании, очень много его книг выходило в "нескольких вариантах" под разными псевдонимами и его наследники так и не смогли разобраться (читай: доказать), что некторые книги принадлежат перу Чейза. Помню я как-то обхохоталась, когда мне в третий раз встретилась уже явно читанная книга, но развязка сюжета в этой книге тоже была третья, т.е. все три варианта отличались где-то последними тремя главами. Было весело. Этакая альтернативная реальность.
Помню я как-то обхохоталась, когда мне в третий раз встретилась уже явно читанная книга, но развязка сюжета в этой книге тоже была третья, т.е. все три варианта отличались где-то последними тремя главами. Было весело. Этакая альтернативная реальность.
Какая прелесть! А с каким-нибудь другим автором таких вещей не происходило? Ничего пока в голову не приходит :)
А видеоизображение? Оно тоже создает большую иллюзию реальности, чем книга? И сильнее воздействует? Или ярче, или легче? С чем это может быть связано - с тем, что письменность возникла позже зрения, восприятие текста более сложный процесс, опосредованный? Или что-то еще?
Здесь видимо все субъективно , у меня фильм после книги вызывет - 90% - разочарование, т.к. рамки фильма уже и беднее полета моей фантазии )) может быть чтение и устный рассказ создают "интимность" восприятия, "глубоко личное, только мое"... Видео - да: ярче, легче, проще, доступней, быстрее - шире круг Текст - да: сложнее, надо чуть-чуть думать (встречаются незнакомые слова)
Видео задействует больше органов чувств, путь короче. Текст - это пища для разума и путь - только через мозг. Ведь картинка дойдет и при "отключенном" сознании, а текст не поймешь, если не сосредоточишься
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума