Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3

Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

 Отправлено: 19.11.07 07:54. Заголовок: Всё пытаюсь понять, ..

Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения. Эти зачатки так называемой демократии не очень подходят под шаблоны современной. Сводно выбрать правителя это одно, но свободно выбрать хозяина - это совсем другое дело. С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала?
А вообще, всё ерунда. Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг! У меня много друзей из Украины, мой муж оттуда родом, хотя и не жил почти там, а он себя считает нашим. Даже по краински не говорит. Есть друзья из Грузии, замечательные ребята. Памятник на могилу моей мамы они смастерили за одну копейку! Хоть верьте, хоть нет. Я никогда не была ни в Украине, ни в Грузии, но мне бы очень хотелось там побывать, познакомиться с людьми, посмотреть обычаи. пошляться по музеям, а вот с такими делами во внешней политике, только интернет и спасает. Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться.

 Отправлено: 19.11.07 09:33. Заголовок: Права человека и д..

Права человека и демократический способ правления это, ИМХО, разные вещи. Они могут сочетаться, а могут и не сочетаться. Права человека, его свобода, вполне могут соблюдаться при конституционной монархии. А демократия... Вот пишет Плутарх о Лизандре, что тот после победы над Афинами стал ездить по городам и уничтожать демократию. У современного читателя это может вызвать определенные ассоциации, а на самом деле Лизандр просто-напросто менял способ правления. Поскольку в Спарте была монархия. Но вообще-то "примитивная" афинская демократия породила современную философию и науку, а вот о Спарте такого не скажешь.


Женя пишет:

цитата:

Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг!

Не вдруг и не стали, ИМХО :) Тот, кто был чужим, остался чужим, кто был своим - остался своим. Жители Прибалтики, Западных областей Украины и Беларуси, жители Средней Азии, кавказцы - все жили по-разному, все по-разному себя идентифицировали. То, что мы теперь в разных государствах, мало что значит - границы легко можно сделать прозрачными, как прозрачны границы между Беларусью и Россией. Поменялась геополитика, империи в старом смысле устарели, надо строить нечто новое. Вот интернет, массовые коммуникации в этом и помогают. А поездки... Вот моя знакомая еще при Союзе жаловалась, что не может часто ездить на Сахалин, откуда родом - вопрос в деньгах.

Женя пишет:

цитата:

Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться

Здорово, но меня это не удивляет. Так и должно быть. Вы знаете, как приятно видеть в городе массу реклам о турпоездках в Европу и другие страны. В СССР такого просто быть не могло, каждая поездка сопровождалась трудностями. Но в СССР ездили друг к другу... И это пройдет Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду. Но что это я о грустном? Действительно, Интернет дает нам всем свободно общаться и узнавать друг друга. Так что изоляция уже невозможна.

 Отправлено: 19.11.07 09:47. Заголовок: Женя пишет: Простит..

Женя пишет:

цитата:

Простите, но мне очень трудно согласиться с таким выводом, что демократия это простой способ правления. Вы уж извините, но либо демократия, либо рабовладение.

К сожалению, нет. У слова демократия множество определений в разных словарях, и везде указывается, что это способ правления. Да, демократия утверждает равноправие граждан, но гражданами иногда считаются не все. Перевод "власть народа" не дает четкого определения, что же такое народ. Дело в том, что слово это крепко засело у нас в мозгах как эмоциональная ассоциация.
А рабовладение - экономический способ производства, он бывает и при монархии, и при тирании, запросто...


Женя пишет:

цитата:

Может я чего-то в ваших словах не понимаю, вы выдаёте сухие факты и мне трудно с ними совладать потому что я не знаю откуда вы их берёте,но принять это мне затруднительно.

По поводу нефти? Если хотите, я поищу источники, их много. Многое я просто помню...

цитата:

Что касается частной собственности в союзе, то извините, она была. Пусть не в таким масштабах, но была. Были частные дома, дачи, машины, некоторые дома содержали миллионые коллекции картин, ювелирных изделий, и всё под присмотром милиции.

Я и говорю "практически не было". Дома и машины это не совсем то. Я имею в виду частную собственность на средства производства, возможность получать какой-то доход, негосударственные предприятия, дающие работу.



Женя, извините, я прочитала Ваше предпоследнее сообщение раньше, чем последнее, поэтому на него отвечаю позже. А вообще все действительно ерунда. Главное - стремление понять друг друга и возможность общения И все, наверно, будет хорошо в мире... А?

 Отправлено: 19.11.07 18:52. Заголовок: Это точно! :sm3: ..

Это точно!

 Отправлено: 20.11.07 13:32. Заголовок: Женя пишет: Да кста..

Женя пишет:

цитата:

Да кстати, что такое реальный выбор? Путин не вечен, а остальные что - вечные? Это вопрос

чтобы помимо Путина было еще не меньше 1. И чтобы это не вычеркнули из Конституции.

 Отправлено: 20.11.07 13:44. Заголовок: Женя пишет: Что кас..

Женя пишет:

цитата:

Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением?

насколько я помню, рабство в стране было задолго до демократии ))) И в итоге при демократическом правлении его отменили )))

 Отправлено: 20.11.07 14:01. Заголовок: Анна пишет: А какие..

Анна пишет:

цитата:

А какие цели, как Вы думаете? Насчет социальной жизни я с Вами согласна, но ведь есть еще и экономические интересы. Допустим, целью было создание индустриальной империи. Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи?

Насчет целей - вначале была задача выжить как стране - после революции и ВОВ. И наверно власть убедилась в практичности такой стратегии, посему менять ничего не стали. Зачем, если и так все работает? А когда все более-менее устаканилось, появились ресурсы для активной внешней политики, тем более амбиции имперские. Плюс космос, Карибский кризис, США и 3й мир...
мне кажется, что у нас экономика шла за политикой, тогда как в других странах было наоборот. Зачем тратились силы на присоединение нищих республик, впоследствии - доноров?
Сама система власти давала такую возможность - не зависеть от объективных законов экономики или не обращать на них внимание. И в итоге все рухнуло...
как поддерживать эконом стабильность? да никак. никто над этим не думал - лечение симптоматическое, благо республик много - оттуда взяли, сюда вложили.
Нефть спасала, оружие, недра. Ведь у нас сельское хоз-во могло жить только на юге. А постоянные денежные реформы и обязательные гос займы (не помню как точно это называется) - экономику все время лихорадило - и если это можно простить другой стране со свободной конкуренцией, то у нас - с тотальным госконтролем вся ответственность на властях, с таким потенциалом - и так бездарно

все это на уровне бытовых размышлений )))

 Отправлено: 20.11.07 21:36. Заголовок: Женя пишет: Мы ели ..

Женя пишет:

цитата:

Мы ели натуральные продукты и не ковырялись в дурацких йогуртах.

не думаю, что коллективизация всей страны исключала хим удобрения и промышленную обработку продуктов )))) а на молочных кухнях в СССР очень даже травились

 Отправлено: 20.11.07 21:45. Заголовок: Женя пишет: Кстати,..

Женя пишет:

цитата:

Кстати, я в детстве жила в посёлке, далеко от города.

простите, а в какой области?

Женя пишет:

цитата:

Что до стабильности сейчас, то это уж точно заслуга Путина, а не трёх богатырей: Бориса Ефимыча, Бориса Николаевича и Бориса Абрамыча.

а что конкретно сделал Путин для создания стабильности?

 Отправлено: 20.11.07 21:50. Заголовок: Женя пишет: Всё пыт..

Женя пишет:

цитата:

Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения.

знакомы были. Были свободные граждане, и были рабы. Классиками по госуд управлению считаются римские и греческие авторы ))))

Женя пишет:

цитата:

С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала?

у рабов не было избирательного права )))

 Отправлено: 20.11.07 21:57. Заголовок: Анна пишет: Политич..

Анна пишет:

цитата:

Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду.

Согласна. Однако сейчас я думаю, что так было, есть и будет (((( В США была охота на коммунистов, холодная война... В любой стране есть гос пропаганда - без этого никак. Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю. И я боюсь, как бы у нас опять этот выбор не отняли - и это при том, что мне нравится Путин, умный мужик. Главное чтоб не зарвался...

 Отправлено: 20.11.07 22:12. Заголовок: Owl пишет: Вопрос ..

Owl пишет:

цитата:

Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю.

ППКС. Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов? Я даже не знаю...

 Отправлено: 20.11.07 22:52. Заголовок: Анна пишет: Но в по..

Анна пишет:

цитата:

Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов?

с обществом. Имхо, идет раздел на тех, кто не боится личной ответственности, и на тех, кому проще, когда решают за него.
к примеру, США: был демократ Клинтон, который ни к кому не лез, стал консерватор-республиканец Буш, который мочит все что дернется. Пусть поправят меня те, кто в США - за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые. От уровня жизни формируется политика. В определенный момент нужно решать внутр проблемы, когда есть ресурсы - занимаются внешними. Имхо, это правильно.
Возвращаясь к СССР - у нас занимались исключительно и приоритетно внешней политикой, за счет и в ущерб внутренней. Потому и была такая скотская жизнь, что власть тратило на население столько, сколько нужно, чтоб совсем не передохли. Запрещала аборты, не давала контрацептивов. Минимум на товары народного потребления, за счет качества и количества.
Да, и еще создавали конечно денежные резервы казны.

 Отправлено: 20.11.07 22:56. Заголовок: Анна пишет: Но как ..

Анна пишет:

цитата:

Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи?

я наверно не совсем поняла вопрос. Давайте наверно определимся где было слабое звено?

 Отправлено: 21.11.07 04:23. Заголовок: Owl пишет: за демок..

Owl пишет:

цитата:

за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые.

не могу не вставить свои пять центов: за демократов голосуют образованные белые на обоих побережьях и в крупных финансовых и промышленных центрах, геи, черные и латинос. За республиканцев голосуют 'old money', реднеки из Тахаса и центальных районов страны, где низкий уровень доходов и образования и евреи из бывшего Союза.