Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3

Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

 Отправлено: 07.01.08 21:51. Заголовок: allitera пишет: Нед..

allitera пишет:

цитата:

Недоплата налогов - невозможность развития. Налогом облагали в первую очередб тех, кто его не платил по разныим причинам, так что это не всего лишь, а ого-го что.

правильно ))) но подите объясните это крестьянам, они прямо спят и видят супермегаразвитие страны.... король может быть 100 раз прав, но его политика может быть просто непопулярна у населения... ну и кто виноват, если населения больше, чем 1 король? здесь вопрос не в том, кто хороший и прав, а в том, что бунт - это не от балды, а по конкретным причинам, которые архиважны для людей, раз они жертвуют своей жизнью и здоровьем... поэтому нельзя сказать, что бунтовщики - все плохие, или наоборот... всегда виновны 2 стороны, т.к. это столкновение интересов сословий, и это было, есть и будет... вопрос, как решаются эти проблемы - миром или войной....
"Не доводи до предела,
До предела не доводи..." (С) Чайф

И уж если на то пошло: на одной чаше весов интересы простого виллана, а на другой – мощь гос-ва. Что важнее? Ну конечно, интересы гос-ва круче, больше и значительнее в истории, этот взлет воспоют в веках !.... и что значат примитивные нужды какого-то смерда, да кто об этом вспомнит через 100 лет, его жизнь - мнгновение, а государство - на века!.... ой, млин… правда и самого великого и могучего гос-ва может не стать в природе уже через 150 лет… Вот и считайте, взвешивайте…

 Отправлено: 07.01.08 21:55. Заголовок: Owl пишет: И уж есл..

Owl пишет:

цитата:

И уж если на то пошло: на одной чаше весов интересы простого виллана, а на другой – мощь гос-ва. Что важнее? Ну

Так гос-во и призвано заниматься нуждами и вилланов тоже. Без процветающего гос-ва не будет процветать народ. Вы как-то разделили их, а это не правильно.

 Отправлено: 07.01.08 22:00. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот тут - в корне вы недопонимаете, прижать и снизить влияние дворянства - не значит отдавать предпочтение другим классам.

уф... да все я понимаю, играй на противоречиях и поддерживай баланс... вечная конкуренция, перекос чреват... старо как мир.

allitera пишет:

цитата:

Земель дворянства он не захватывал - это клевета,

ну что ж так буквально! доходы я имела ввиду, и управление королевскими ставлениками....уничтожение влияния сеньора на свою вотчину, отдаление его от своих людей, и влияние на них исчезло...

allitera пишет:

цитата:

Но тем не менее легкое ущемление - и такие последствия. Вот и падает королевский меч на непокорные головы. (Знаете в голодной стране население не растет в кол-ве.)

1. легкое ущемление - это в глазах монарха, а для плательщиков - это снижение уровня жизни - с какой радости? вам завтра снизят з\п - вы что, радоваться станете? опять же, инета нет - им сравнить не с чем, они знают - вчера платили 1 су, а завтра 2 (условно) - а жить и так было не сахар.
2. Население - это по всей стране или по провинции?
в голодающей Африке прирост ИМХО много больше чем в стране Европы ))))

 Отправлено: 07.01.08 22:06. Заголовок: Owl пишет: ну что ж..

Owl пишет:

цитата:

ну что ж так буквально! доходы я имела ввиду, и управление королевскими ставлениками....уничтожение влияния сеньора на свою вотчину, отдаление его от своих людей, и влияние на них исчезло...

Да не так в 17 веке 200000 дворян, при Дворе только 5000. Ну чисто математически ваши доводы не выдерживают критики. И ничего он с них не брал, правда позже заставил и дворянство платить налоги, кстати он сам их платил, как землевладелец.
Owl пишет:

цитата:

Население - это по всей стране или по провинции?

По стране, в сравнении с др. Европейскими странами.
Owl пишет:

цитата:

в голодающей Африке прирост ИМХО много больше чем в стране Европы

там где голодают прироста и нет, но ведь не вся Африка голодает.

 Отправлено: 07.01.08 22:06. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так гос-во и призвано заниматься нуждами и вилланов тоже. Без процветающего гос-ва не будет процветать народ. Вы как-то разделили их, а это не правильно.

это мы сейчас такие ученые и все понимаем ))) а смерду тогда до фонаря было, он понятия не имел о значении войн того же Луи - война для них была досадной вещью, лишний налог... А процветание крестьян в 17 в - спорный вопрос ))) соц гарантии тогда им давали, что ли?

а по поводу сравнения нужд человека и гос-ва - так все смертны, как показывает история... так что это вечный вопрос ))) наш Союз сожрал столько жизней, а продержался всего-то 70 лет - средний возраст 1 чела... Вам не обидно? мне - да. И свою жизнь и своей семьи я ценю много дороже всего ГОСУДАРСТВА. Гос-ва без народа нет, а народ без гос-ва - есть.

 Отправлено: 07.01.08 22:12. Заголовок: Owl пишет: это мы с..

Owl пишет:

цитата:

это мы сейчас такие ученые и все понимаем ))) а смерду тогда до фонаря было, он понятия не имел о значении войн того же Луи - война для них была досадной вещью, лишний налог... А процветание крестьян в 17 в - спорный вопрос ))) соц гарантии тогда им давали, что ли?

Так Луи не только войны делал. Даже юридические аспекты, которые защитят крестьянина и его деятельность. Административный порядок. Ведь именно в это время стала рости прослойка буржуа, они же не из дворян получались, а почему увеличилась эта прослойка - администрирование Луи создало необходимые условия. А Рабочие - их обеспечивали рабочими местами, ремесленники тоже.

 Отправлено: 07.01.08 22:15. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да не так в 17 веке 200000 дворян, при Дворе только 5000.

а почему так мало при дворе - если это Олимп?

allitera пишет:

цитата:

Ну чисто математически ваши доводы не выдерживают критики. И ничего он с них не брал, правда позже заставил и дворянство платить налоги

я че-то не пойму - дворяне не платили в казну вообще? Как это сначала не брал, а потом брал? Пейрак платил, Сансе платил - это что было?

allitera пишет:

цитата:

По стране, в сравнении с др. Европейскими странами.

так почему вы делаете вывод о приросте населения в отдельной провинции, которая бастует?

 Отправлено: 07.01.08 22:17. Заголовок: Owl пишет: правда и..

Оффтоп: Owl пишет:

цитата:

правда и самого великого и могучего гос-ва может не стать в природе уже через 150 лет…

ну что вы, какие 150 :) через 15 )))
allitera пишет:

цитата:

Без процветающего гос-ва не будет процветать народ.

Ну смотря что называть процветанием. Если стабильный экономический рост и растущий уровень жизни населения - то да. А если процветающее гос-во - это военная мощь и великое строительство, то ровно наоборот. Откуда брать ресурсы? Стричь с народа.

 Отправлено: 07.01.08 22:19. Заголовок: Ginger пишет: Ну см..

Ginger пишет:

цитата:

Ну смотря что называть процветанием. Если стабильный экономический рост и растущий уровень жизни населения - то да. А если процветающее гос-во - это военная мощь и великое строительство, то ровно наоборот. Откуда брать ресурсы? Стричь с народа.

Здрасте приехали. так вы отрицаете экономичекий рост Франции в 17 веке, строили-то на что?ю Долги старые возвращали на что?

 Отправлено: 07.01.08 22:24. Заголовок: allitera , слушайте,..

allitera , слушайте, я не качу бочку на Луи, не об том щас речь. Прекрасно, молодец, благодетель... Но я же вам пытаюсь показать ситуацию глазами народа, так же как в другой теме - глазами Анж... может вам это и неинтересно, только они исходя из своих соображений шли и мочили. И вы можете считать это злом, грехом, дурью и прочим... но ничего просто так не происходит, на все есть свои причины и резоны, это не пустая блажь...

Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей. Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись...

 Отправлено: 07.01.08 22:25. Заголовок: Ginger пишет: ну чт..

 Отправлено: 07.01.08 22:30. Заголовок: Owl пишет: Вот к пр..

Owl пишет:

цитата:

Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей. Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись...

Ну так и о том же, надумают, а потом же сами и расхлебывают.

Оффтоп:
Ладно, с вами хорошо, но сейчас фильм начнется. Кстати там мне Луи нравиться, так что посмотрите - не пожалеете.

 Отправлено: 07.01.08 22:38. Заголовок: Owl пишет: ето про ..

Оффтоп: Owl пишет:

цитата:

ето про кого?

Дык про тот же Союз, к примеру.
allitera пишет:

цитата:

строили-то на что?ю Долги старые возвращали на что?

На что???? Не на налоги, нет? С кого налоги собирали?
Нет, экономический рост я не отрицаю. Но... вы ведь увлекаетесь историей эпохи, вот скажите. Грандиозное строительство Версаля и еще по мелочи )) сделало Францию европейским архитектурным законодателем мод; военная мощь в этот период заставила подвинуться испанцев. Круто. Это все, вообще-то, было по средствам стране? Форсированный рост авторитета и мощи страны на международном уровне что, ничего не стоил основной массе ее населения? Обычно великий прогресс стоит на костях... Вы считаете, все было вегетариански?

 Отправлено: 07.01.08 22:48. Заголовок: Owl пишет: Вот к пр..

Owl пишет:

цитата:

Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей.

Так почему же. Думаю, появятся механизмы - обналичить за половину номинала )))). Другое дело, что такое 250 тыс (читай - обналиченная половина) через три, пять и далее лет.

цитата:

Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись...

Ну, в наш век скоростей и высоких технологий ))) для этого надо захватить телефон, телеграф и интернет... хотя, интернет не обязательно. Я иногда поражаюсь доверчивой восприимчивости интеллектуального большинства ко всему, что говорится в телевизоре.

Собиралась пометить как оффтоп, потом подумала: история? история. люди? люди. Все честно ))))

 Отправлено: 07.01.08 22:54. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну так и о том же, надумают, а потом же сами и расхлебывают.

ой ли... ладно сейчас. А тогда-то батюшка- король - отец родной, защита и надежа - должон пасти своих овечек, и сохранять в целости и сохранности. А не сечь головы направо-налево... да и то, пожалел бы людишек - и так невелико их было... Короче, ты король - ты и думай, почему у тебя народ не пашет, а кольями машет! Знаете, в свете последних бесед на форуме, я уж начала сомневаться в истинности высказывания кажется Марии-Антуанетты: "Нет хлеба? пусть едят пирожные!" ... но сейчас начинаю снова в это верить - бо получается, что жизнь народная - бесплатная и никому не интересная, их дело - налоги платить, а уж как они там живут....
Я не говорю, что король должен был их на иждивении держать, но разобраться в природе и причине бунта - обязан, если не глупый, это ведь игра с огнем... И соразмерять расходы с доходами...