Отправлено: 24.09.06 15:50. Заголовок: НЕлюбимые моменты в романе

Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

 Отправлено: 20.12.07 01:03. Заголовок: Анна пишет: История..

Анна пишет:

цитата:

История же в Квебеке, когда он поддался на уговоры и ушел от города - отражение реальных событий.

Ну да, только Анжелика не святая Женевьева, в Квебеке этот момент излишне приторный - она вышла, стала, он и повернул восвояси. Ну не верю. Пуст бы показали, что были какие то другие причины такого поведения индейцев, а то и их дураками сделали и Анжелике "удружили".
Анна пишет:

цитата:

Уттаке ее зауважал, когда она его чуть не убила

Это не его она ловким приемчиком за лодыжку уложили на обе лопатки?
Анна пишет:

цитата:

Потом тот индеец, который проверял, как она оценивает воду в разных источниках. Тоже нормально.

Нормально, но не вижу тут ничего особенного.
И в целом складывается ситуация поклонения Анжелике - Кава, звезда. Н-да...

 Отправлено: 20.12.07 01:15. Заголовок: Olga пишет: И в цел..

Olga пишет:

цитата:

И в целом складывается ситуация поклонения Анжелике - Кава, звезда. Н-да...

Дипломатия, особенности ментальности, уважение. Ничего такого особенного.

Olga пишет:

цитата:

Ну да, только Анжелика не святая Женевьева, в Квебеке этот момент излишне приторный - она вышла, стала, он и повернул восвояси. Ну не верю.

Это его окружающие приторным сделали, и Жоффрей в том числе. Привел пример ради комплимента. А индейцы как раз имели свои резоны. История со святой Женевьевой тоже, видимо не так проста. Там еще какой-то епископ участвовал. У всех были свои причины уйти. Потому и напрашивается параллель с реальной осадой города ирокезами. Я в этой параллели и вижу одно из объяснений. Думаю, и в жизни, и в книге у них просто не хватило на это реальных сил, и они понимали, что цена будет слишком высокой. Но скорее всего, это была акция устрашения, дипломатическая игра. В книге-то Пейрак в это время вел какие-то переговоры, и об этом прямо говорится. Вот Уттаке и решил не ссориться с ним по-настоящему.

 Отправлено: 20.12.07 02:12. Заголовок: Анна пишет: Диплома..

Анна пишет:

цитата:

Дипломатия, особенности ментальности, уважение. Ничего такого особенного.

Приплыла какая то женщина, ничего особенного в глазах индейцев по логике вещей не представляющая, так жена при муже. И одной левой починяет себе вроде взрослых умных людей. Не правдоподобно.
По ситуации получается,ч то индейцы были ткие наивные как дети, показали им конфетку, они и в обморок от радости попадали. Анна пишет:

цитата:

, и в жизни, и в книге у них просто не хватило на это реальных сил, и они понимали, что цена будет слишком высокой. Но скорее всего, это была акция устрашения, дипломатическая игра. В книге-то Пейрак в это время вел какие-то переговоры, и об этом прямо говорится.

Пусть будет так, но на кой там Анжелика красовалась в роли спасительницы отечества? Это делает ситуацию какой то игрушечной, несерьезной.

 Отправлено: 20.12.07 08:39. Заголовок: Olga пишет: Приплыл..

Olga пишет:

цитата:

Приплыла какая то женщина, ничего особенного в глазах индейцев по логике вещей не представляющая, так жена при муже.

Ну почему, как раз вышеозначенными поступками она вызвала уважение. Ничего особенного в такой реакции нет, вот что я имею в виду. А, скажем, окраска этой реакции - это как раз этнографические особенности, особенности ментальности.
Olga пишет:

цитата:

И одной левой починяет себе вроде взрослых умных людей. Не правдоподобно.

Не подчиняет, просто они начинают с нею считаться. Договору с Жоффреем в Катарунке она поспособствовала, но ведь переговоры-то вел он! Да и Квебек, как я полагаю, их совместная заслуга. плюс другие обстоятельства.

Olga пишет:

цитата:

Пусть будет так, но на кой там Анжелика красовалась в роли спасительницы отечества? Это делает ситуацию какой то игрушечной, несерьезной.

А это квебекцам так захотелось после потрясений. Людям свойственно создавать кумиров.

 Отправлено: 20.12.07 20:04. Заголовок: Не стоит умалять её ..

Не стоит умалять её достоинств.Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение.К тому не стоит забывать, что Утаке был во Франции и видел их знать. Всравнении с ними Анж. просто ангел, притом очень демократичный.Думаю он это ценил.
Пискарет. Она была целительницей и он это знал. Он видел, как она отновится к природе, видел, что её отношение к ней не отличается от его. И еще -Утаке было выгодно дружить с ней. Анж. являлась буфером между Пискаретом и Уттаке. И держала их на расстоянии друг от друга.

 Отправлено: 20.12.07 21:17. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Не стоит умалять её достоинств.Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение.К тому не стоит забывать, что Утаке был во Франции и видел их знать. Всравнении с ними Анж. просто ангел, притом очень демократичный.Думаю он это ценил.

Давайте не будем все мешать в одну кучу. Ну прямо слово, ну неужели вы всерьез считаете, что французское общество, тем более ее сливки создают у окружающих столь тягостное впечатление о себе. Если бы это было так, то никто бы не брал их себе в пример, а мы-то как раз пишем обратное. Мне кажется вы слишком близко приняли к сердцу сиюминутное настороение по поводу того, что двор это не ее место. Опять же если бы это было так, то она бы туда опять не стремилась. И уж не знаю наколько близко должен быть знаком Утаке со знатью, что бы так выделить АНж. В конце концов революционные идеи тогда были не в моде. И потом Анж неоднократно убивала - побольше, чем кто-либо из общества отравителей, зачастую невинных. Так что нет смысла искуственно обелять персонаж.

Шантеклера пишет:

цитата:

Он видел, как она отновится к природе, видел, что её отношение к ней не отличается от его.

Слишком преувеличенный вывод только из-за того, что она с выбирала воду по вкусу.

 Отправлено: 20.12.07 21:32. Заголовок: allitera пишет: Сли..

allitera пишет:

цитата:

Слишком преувеличенный вывод только из-за того, что она с выбирала воду по вкусу.

Это не Уттаке испытывал ее знание воды, но неважно. Анжелика действительно близка к природе, и люди данной культуры в самом деле могли это оценить.
allitera пишет:

цитата:

французское общество, тем более ее сливки создают у окружающих столь тягостное впечатление о себе.

Уттаке испытал предательство европейцев, был на галерах, в общем, узнал людей Западной Европы (именно европейцев, а не конкретно знать или представителей двора) не с лучшей стороны. Правда, европейцы его же и отпустили. Анжелика и Жоффрей действительно показали вождю Лиги Пяти Племен, что они заслуживают уважения и доверия.

 Отправлено: 20.12.07 21:48. Заголовок: Анна пишет: Уттаке ..

Анна пишет:

цитата:

Уттаке испытал предательство европейцев, был на галерах, в общем, узнал людей Западной Европы (именно европейцев, а не конкретно знать или представителей двора) не с лучшей стороны.

Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили? К чему удивляться чужой жестокости. Или уводить людей в рабство и издеваться над священниками - это дело благородное?
Есть только один выво - Уттаке понял, что в войне с белыми шансов у индейцев нет и это его глубоко печалило. А так, все люди одинаковы.

Анна пишет:

цитата:

Это не Уттаке испытывал ее знание воды,

Так там же Пискарет написано. При чем тут Утаке.

 Отправлено: 20.12.07 22:49. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так там же Пискарет написано. При чем тут Утаке.

Я имею в виду, не Пиксарет , и не Уттаке, а третий индеец, вождь металлаков из окрестностей Вапассу.

allitera пишет:

цитата:

Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили? К чему удивляться чужой жестокости. Или уводить людей в рабство и издеваться над священниками - это дело благородное?

Во-первых, он не удивлялся, а благодаря своему жизненному опыту составил определенное мнение о европейцах, которые, кстати, пришли на землю индейцев и прервали развитие их цивилизации, а не наоборот. Удивление тут абслютно не при чем. Во-вторых, обе стороны были жестоки друг к другу, но и сотрудничали друг с другом тоже, а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях.

allitera пишет:

цитата:

Уттаке понял, что в войне с белыми шансов у индейцев нет и это его глубоко печалило

Угу, печалило до такой степени, что он возглавил Лигу Пяти Племен, которая именно в этот период переживала свой расцвет, была на пике. В те времена индейцы еще были силой, с которой считались.

 Отправлено: 20.12.07 23:23. Заголовок: Анна пишет: Угу, пе..

Анна пишет:

цитата:

Угу, печалило до такой степени

Угу, печалило, согласно книги Голон, именно об этом говорит Уттаке в последней книге.

Анна пишет:

цитата:

а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях.

И без Анж и Ж. индейцы находили себе союзников и для войны и для торговли и даже для войны, в которой собственного интереса не имели.

Анна пишет:

цитата:

о-первых, он не удивлялся, а благодаря своему жизненному опыту составил определенное мнение о европейцах, которые, кстати, пришли на землю индейцев и прервали развитие их цивилизации, а не наоборот.

Право сильного - это обусловлено естественным отбором. Вы никогда не задумывались почему некоторые цивилизации развивались быстрее, чем другие? В конце концов, что мешала индейцам дойти до уровны европейцев или тем же диким племенам в Африке и Австралии, которые и сейчас в первобытно-общинном строе?
Если бы индейцы могли, они бы не постеснялись прийти на чужую территорию. Просто они задержались в развитии. Меня вообще поражает - они не претерпели изменений со времен викингов!!! А ведь не одна сотня лет прошла.

 Отправлено: 20.12.07 23:41. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если бы индейцы могли, они бы не постеснялись прийти на чужую территорию.

Разумеется. Как это делали их южные соседи. Но к мотивации Уттаке это, ИМХО, отношения не имеет.

allitera пишет:

цитата:

Угу, печалило, согласно книги Голон, именно об этом говорит Уттаке в последней книге.

Но это не тот вывод, который можно сделать из его политики по отношению к Жоффрею. Или, если хотите, не единственный вывод. Печаль печалью, а действия действиями.



allitera пишет:

цитата:

Вы никогда не задумывались почему некоторые цивилизации развивались быстрее, чем другие? В конце концов, что мешала индейцам дойти до уровны европейцев или тем же диким племенам в Африке и Австралии, которые и сейчас в первобытно-общинном строе?

Еще как задумывалась Мы даже немного обсуждали этот вопрос в теме "История и люди". Вопрос интереснейший! Если хотите, можем подискутировать в соответствующей теме.


allitera пишет:

цитата:

Меня вообще поражает - они не претерпели изменений со времен викингов!!! А ведь не одна сотня лет прошла.

Претерпели. У них появился зародыш государства - та самая Лига. А уж об индейцах Мексики и Перу и говорить нечего - там империи возникли.


Меня поражает другое - почему Европа сделала такой мощный рывок за чрезвычайно короткое время. Почему первые государства на Земле появились сравнительно недавно, всего каких-то 5 тысяч лет назад. Тогда как человек существует десятки тысяч лет.




allitera пишет:

цитата:

И без Анж и Ж. индейцы находили себе союзников и для войны и для торговли и даже для войны, в которой собственного интереса не имели.

Но Анж и Жоффрей оказались для них полезными союзниками. Жоффрей обладал в Мэне определенной силой. И с ним считались.
Собственный интерес в войне индейцы имели - бобровые войны шли за место на рынке сбыта мехов. Затем индейцы пытались лавировать и выжить в условиях колонизации и принимали для этого разные стороны.

 Отправлено: 20.12.07 23:43. Заголовок: allitera пишет: Бож..

allitera пишет:

цитата:

Боже ты мой, какой он чувствительный. А сами то индейцы что творили?

Вот вот. А то обидели мальчика-зайчика злые европейцы! А пришла Анжелика, уложила на лопатки, он сразу и понял, что не все белые - придворные.
Анна пишет:

цитата:

как раз вышеозначенными поступками она вызвала уважение.

Какими поступками? Воду попробовола, черепаху сбросила? Индейцам очень мало надо для создания кумира.
Анна пишет:

цитата:

Анжелика действительно близка к природе, и люди данной культуры в самом деле могли это оценить.

Так близки к природе очень многие из тех кто там жил. Анжелика не помнятно с чего была так выделена индейцами, можно подумать там все сплошь целители да травники. Увидят что человек тарвки собирает и сразу считают его кем то вроде божества.
Шантеклера пишет:

цитата:

Она положила на лопатки Утакке и тем самым заслужила его уважение.

Этот случай всегда казался мне наредкость комедийным.
Анна пишет:

цитата:

а в лице Анжелики и Жоффрея он увидел людей, с которыми можно мирно сосуществовать в данных конкретных условиях.

При чем тут Анжелика, она просто жена хозяина тех мест, хоть и красивая. Я так и не поняла с чего они все ей поклонялись, глупыми их какими то автор выставила.

 Отправлено: 21.12.07 00:04. Заголовок: Анна пишет: Или, ес..

Анна пишет:

цитата:

Или, если хотите, не единственный вывод. Печаль печалью, а действия действиями.

Но это естественно, лучше умереть в борьбе. чем просто сдаться. Даже преполагая поражение - во-первых оно только ждет их в будующем, а во-вторых все равно надо бороться.
Анна пишет:

цитата:

Еще как задумывалась Мы даже немного обсуждали этот вопрос в теме "История и люди". Вопрос интереснейший! Если хотите, можем подискутировать в соответствующей теме.

Честно, не очень. Меня эта тема не трогает, точнее не люблю я этих папуасов и других индейцев.

Анна пишет:

цитата:

Меня поражает другое - почему Европа сделала такой мощный рывок за чрезвычайно короткое время. Почему первые государства на Земле появились сравнительно недавно, всего каких-то 5 тысяч лет назад. Тогда как человек существует десятки тысяч лет.

Есть еще более ближний вопрос, почему за последние 150 лет - такой прорыв развития, люди веками ездили на лошадях, а теперь летают на самолетах и это за такой короткий период. Почему развитие такими рывками - это что пики рождения одаренных открывателей?

Анна пишет:

цитата:

Но Анж и Жоффрей оказались для них полезными союзниками. Жоффрей обладал в Мэне определенной силой. И с ним считались. Собственный интерес в войне индейцы имели - бобровые войны шли за место на рынке сбыта мехов. Затем индейцы пытались лавировать и выжить в условиях колонизации и принимали для этого разные стороны.

Да все это было и без Ж. Он лишь маленький кусочек всей панорамы. Не идеализируйте его. В конце концов история как-то и без него обошлась.

 Отправлено: 21.12.07 00:21. Заголовок: allitera пишет: Ест..

allitera пишет:

цитата:

Есть еще более ближний вопрос, почему за последние 150 лет - такой прорыв развития, люди веками ездили на лошадях, а теперь летают на самолетах и это за такой короткий период. Почему развитие такими рывками - это что пики рождения одаренных открывателей?

Не думаю... Технические открытия делались и в античности, даже паровую машину изобрели и забыли. Но, наверно, чтобы пустить это все в поточное производство, нужен был целый комплекс технических возможностей, политических и экономических причин. Где-то я читала, что технически к такому рывку античность была уже готова, но что-то не срослось, количество в качество не перешло , и возобновилось только во времена Галилея и Бэкона. Наверно, действительно количество должно переходить в качество и давать рывок, как и эволюция по Северцеву.

allitera пишет:

цитата:

Да все это было и без Ж. Он лишь маленький кусочек всей панорамы. Не идеализируйте его. В конце концов история как-то и без него обошлась.

Конечно. Но панорама как раз и складывается из маленьких кусочков. Об идеализации и речи не идет. Однако в данной ситуации роль Жоффрея выглядит органичной и правдоподобной. Нечто похожее в истории было, тот же Сен-Кастин, например. И множество переговорщиков, вроде Николя Перро. Казалось бы, человек малоизвестный, но именно его присутствия потребовали индейцы на мирных переговорах в самом начале XVIII века.

 Отправлено: 21.12.07 00:40. Заголовок: Что касается нелюбим..

Что касается нелюбимых моментов.

Это все, что связано с астрологией, гаданиями. Стрелец - не стрелец. И рассуждения об этом. Гадания на Таро на полглавы. Все это ИМХО реверанс в сторону "астрологов, хиромантов и лошадиных барышников". Из-за попытки введения вот таких вот элементов книга для меня становится похожа на "ирландское рагу", которое "пока в тебе - не уснешь". Все эти курсы повышения квалификации у Красного Плута и Гильеметы и прочих.
Ну и склонность к "мистицизму" героини, с которой даже граф "вынужден считаться". Нострадамус отдыхает. Все эти видения, предвидения. Да еще сны! Что-то резко в Новом свете ее способности прорезались. До этого - и мужа-то не узнала. И не приснился, и не привидился.
Видимо шок от его появления был настолько сильным, что подсознание стало прорываться вулканом.

Бедный граф. При всей неожиданной пользе от ее бредней Анж порой похожа не на человека в здравом уме и твердой памяти, который близок к природе (как то желает выразить автор), а на выходца из кельтских дремучих лесов. Что поделать, деревенское воспитание не перешибешь.

Все это не особо нравится лично мне, но стоит отметить, что раскрывая таким способом образ героини, автор глубоко и точно представил взаимодействие способов познания и восприятия у мужчины и у женщины, а также их взаимное влияние.

«В области абстрактного и логического мышления женщина действительно обычно мирится с мужским превосходством, но во всем, что касается дорогих ей привычек и образа мыслей, она противостоит ему с молчаливым упорством. Детство и юность оказывают на нее значительно более глубокое влияние, чем на мужчину, поскольку она живет по преимуществу в своей собственной истории. И как правило, с багажом, накопленным в детстве и юности, она не расстается всю
свою жизнь. Муж может навязать жене свои политические взгляды, но он неспособен ни на йоту изменить ни ее религиозные убеждения, ни ее суеверия»
Бовуар С. Второй пол