On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 13:59.Заголовок:Книга, ее герои и их характеры - 2


Ольга
Цитата
__________________________________________________________

Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость.
Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать

Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным.
__________________________________________________________

Вот здесь я полностью согласна.
Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот
вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -78 ,стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 14:27.Заголовок:Ухожу от темы еще дальше


Ника пишет:
цитата
Я ни чего против протестантов не имею, и отношусь к ним так же как и к остальным религиям, я имела ввиду, что в бога можно тоже поразному верить (можно спокойно, рассудительно, росто верить в своего бога, иногда молится, ходить в церковь, а можно стать фанатиком религии, и фанатично поклонятся писанию, выполняя все что там написано), у меня такое мнение сложилось, что те гугеноты были именно "фанатиками" своей веры, хотя я их не осуждаю не в коей мере, каждый верит по своему. Католики того времени тоже стояли мессы и т.д., но такого фанатичного поклонения не было.

Я все-таки хочу разобраться:))))) Как я поняла вы ничего не имеете против протестантизма как религии. Вы просто против фанатичного отношения к религии вообще? Т.е. если бы, например, на Анжелику вдруг нашло "просветление" и она стала бы монахиней или стала бы активно общаться с католическими священниками (в некотором смысле "фанатиками веры") и чувствовала бы себя в обществе служителей католической религии (в монастыре) комфортно (забудем временно, что она священников недолюбливает из-за событий первой книги), то это бы противоречило бы ее характеру (было бы для нее неестественно, нереалистично)? Вы не представляете в роли монахини любую образованную придворную даму или только лично Анжелику?

Очень путанно выразилась, простите:))))) Просто мне хочется понять, почему вам кажется, что Анжелика ненатурально выглядит счастливой (с некоторой натяжкой счастливой, но все-таки от них не уходит:)))) именно в семье ревностных гугенотов. Если бы она жила в семье, члены которое менее ревностно относились бы к религии, это было бы более реалистично?

Вдруг пришло в голову:)))) У Мёрдок есть такая фраза: "Религия - это очень важная вещь. Но как все важные вещи, она совсем не то, чем кажется". (с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:15.Заголовок:Re:


Взаимоотношения Анжелики и религии трудно выразить несколькими словами. Она католичка, уважает чужие религии и никогда не лезит со своим уставом в чужой монастырь. Она не отрицает ни одну религию, просто пытается создать такую обстановку, в которой всем было бы комфортно.
На счёт протестантов. Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:23.Заголовок:Re:


Ника пишет:

цитата
_________________________________________________________________________________________________
"Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
_________________________________________________________________________________________________
Я тоже считаю, что Анжелика из книги в книгу все больше деградирует. Видно впомнила детство, где по болотам носилась с грязными ногами вместе с пастухами. В Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает.
Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:28.Заголовок:Re:


Шантеклера
__________________________________________________________

Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).

__________________________________________________________


Вот здесь я согласна.

А про монахинь я вообще не зарекалась, и кстати многие придворные дамы уходили в монастырь, и я их там представляю, только вот Анжелику я в монастыпе не представляю.
Я только не поняла я вообще об этом не говорила, я имела ввиду как она могла быть счастлива в служанках, после триумфа в Версале. Вот и все.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:14.Заголовок:Анжелика и религия


Я упомянула монахинь как крайний случай религиозного фанатизма (к сожалению у протестанов нет монахов/монахинь:) в католицизме:)
А вообще, я привязалась к вашей фразе "...я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов»...". Извините, что не процитировала:) Я пыталась понять почему вы считаете жизнь в "обществе" (при дворе?) для Анжелики более естественной, чем жизнь среди "фанатиков гугенотов" . Если вы имели в виду только смену роли придворной дамы на роль служанки, то ваша позиция мне более ясна:))))

Кстати, если говорить о таком крайнем случае, как уход в монастырь, то я, наверное, с вами соглашусь. Все-таки для придворных дам отказ от "мирской жизни", мне кажется, был часто связан с какими-то душевными потрясениямм. А у Анжелики "духовных потрясений", которые могли способствовать ее превращению в монахиню, было достаточно:))))))))) На мой взгляд, конечно:))) Но монахиней она не стала:))))) И уже, наверное, не станет:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:16.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
А что касается иммиграции туда, то у меня очень многие знакомые уехали, включая семью лучшей подруги, и они там живут в раз 100 лучше чем здесь.

Я рада за них. Я имела в виду то, что если в таких случаях человеку приходится работать служанкой, он вряд ли будет себя чувствовать счастливым в этом состоянии и рассматривать его как нормальное. А то, что многие выбились там в в люди и хорошо живут, то я только рада. А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:23.Заголовок:Re:


Мелисента пишет:
цитата
В Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает.
Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).

Не думаю. Жизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд,
довольно самостоятельно. Да и хирургические операции ей никто не приказывал делать.
И Уттаке ловить и спасать - тоже.
Пространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет.
На приемы она ходила только в Квебеке (за неимением таковых в Вапассу ), но и в Версале тоже, верно?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:28.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.

Берн сказал ей: "Вы рассуждаете, как женщина".
Она ответила: "Нет, как мать". (Ситуация с Лорье).
Возможно, она просто созрела до роли матери, врача, организатора жизни в поселении. Не вижу здесь "служанчества" , а вижу "служение" . Это, ИМХО, развитие, а не деградация. Тем более на уровне построения жизни на новом месте, общении с людьми иной ментальности. Это, опять же, мое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:30.Заголовок:еще раз про любовь :)


Ника пишет:
цитата
перспектив в том обществе (Франция) развивать свои таланты была огромная, а она разрушила все из - за своих безумств, на почвеве безумной любви, и мне не понятно как она могла быть такой довольной в роли, "обычной эмигрантки", где вместо того что бы развивать свои таланты, и свою личнось, надо было строить своими руками жилье, и бороться за кусок пищи. На мой взгляд она скатилась по социальной лестнице вниз, из - за того, что кроме ее безумной любви ее не интересовало. Вот поэтому я считаю, да она была сильной личностью, в плане несгибаемости духа, только силу она не в то русло направила

Согласна с Никой. Поведение Анжелики непонятно. В Новом Свете она почти только и делает, что выживает, то дрова на спине носит, то голодает, то вкалывает как на плантации. О развитии личности приходится забыть, она остается той же служанкой, какой была у Берна. Лечение людей - во многом из разряда необходимости и желания быть полезной мужу. могу лечить, могу не лечить, складывается впечатление.
У меня вообще есть мысль, что Анн Голон просто после первых нескольких книг исчерпала образ главной героини, ее такую она не занал как приспособить к новым событиям, поэтому придумала фишку, что после ночи в Плесси она переродилась и стала другой женщиной. Причем доходит до забавного, имхо, такое впечатление что она и память потеряла, слушает довольно банальные речи гугенотов как буд-то их устами истина глаголет. По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла? Не похоже на это по ее поведению в первых книгах. Но умному человеку всегда приятнее с умными людьми общаться, а она в Америке по большей степени имеет дело с людьми малообразованными, малокультурными и довольно низкими по своему уровню развития (исключение может быть Маргарита Буржуа, да Виль Дэвре, ну может быть еще несколько человек). Но она в том обществе счастлива и чувствует себя в своей тарелке. Я не хочу сказать, что если человек низкого происхождения, то он недостойный. Хотя происхождение тоже влияет, например, у дворянина больше возможностей стать образованными интеллигентным человеком (воспитание, влияние семьи, возможности общества). Но большинство из тех, с кем общается Анжелика в НС иногда кажутся просто малокультурным сбродом, те же драгоценные Аристид, Жульена. Бывший бандит и бывшая проститутка - достойная компания на роль друзей Анжелики, ничего не скажешь. И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие. И так со многими персонажами. Они либо откровенно малокультурны, либо обычные мещане (именно мещане а не буржуа). Людям же свойственно какое-то развитие, а Анжелика довольствуется этим, более того она счастлива и даже не видит своей ограниченности. Ей интереснее общаться со слугами или мещанами не потому что они обладают какими-то отличительными высокими качествами, а просто потому что она такой стала как они! Конечно есть исключения, но их так мало. Это просто кошмар.
Еще из этого списка дружба с Полькой. Вы меня простите, но по второму тому я не видела, что бы они были так близки прямо как сестры, единомышленницы, лучшие подруги. А Квебеке показано именно это, в то время как в "Пути в Версаль" их отношения даже дружбой назвать сложно, это скорее женская взаимопомощь, солидарность, совместное выступление против грубой силы, может быть союзничество. А в Квебеке прямо лучшие подружки встретились, как будто они всю жизнь дружили. Я даже не поняла сначала та ли это Полька/Полак, что во втором томе. То что Анжелика так себя ведет, доказывает, что она стала женщиной того же уровня душевного состояния, как и Полак.
Объяснение этому имхо такое: присутствие Жоффрея. Ей с ним хорошо, ну и что вокруг - значит хорошо. Она и не развивалась дальше, ведь он полюбил ее такой, какой нашел в Ла-Рошели. Ей безразлично где жить, и с кем общаться лишь бы с ним. Завези он ее к людоедскому племени, она и там бы себе наверное друзей нашла. И это мне не нравится. Человек должен иметь свои установки, жизненные позиции, а не как вода принимать форму любого сосуда, куда ее поместили. Я не помню, чтобы у нее был какой-то внутренний конфликт: например, "я его люблю, но не могу жить среди таких людей". Нет она все принимает, хотя люди с которыми она общается по его милости ничем не лучше тех, которые остались во Франции и о которых она была такого презрительного мнения. Жаль ее за эту своеобразную деградацию, стремилась к свободе, а скатилась хуже многих, скатилась вниз и по социальной роли (это еще ладно, было бы поправимо) и по духовному развитию (что может быть хуже), причем даже не заметила.
А Жоффрея очень утсраивало такое на мой взгляд несколько рабское обожание и готовность принять все , чтобы он не сказал. Но это как раз вполне правдоподобно для мужчины.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:54.Заголовок:Re:


Анна
Про "служанческое" состояние души я пояснила выше, как я это вижу.

Ника пишет:
цитата
и в конце книги стала тенью мужа, именно так, я считаю, т.к. без него она просто жизнь не воспринимала, и делала очень глупые вещи, а понастоящему сильные личности так не поступают

Знаете, в этом на мой взгляд, есть больша доля горькой истины. Я например уважаю Анжелику за ее поведение после казни мужа в первом томе. Она нашла в себе силы жить дальше, и не просто влачить тяжкое существование ради детей (как она потом интерпретирует это, объясняясь с мужем), а жить полной жизнью, не потерять способности быть счастливой, кого-то полюбить. Она сохранила свою душу нетронутой. Да она очень страдала, испытания которые она пережила - тяжелейшие. но она выстояла, не превратившись ни в несчастную страдалицу, ни в потерянную женщину, ни в женщину-служанку по духу. Именно в Версале и на пути к нему она - женщина-победительница, сильная личность. А к концу книги она так болезненно зависит от Жоффрея, что... (можно повторить все посты, что я уже писала). Умри он, она наверное свихнется и уж точно нормальной не будет, имхо. Ей без него и жизнь не в жизнь, когда читаешь их взаимотношения, такое впечатление складывается. Я бы и рада быть другого мнения, но это у меня сложилось на основании книг и того что там написано.
Еще пару слов о независимости. У меня сложилось впечатление, что Анжелика вообще не знала (или знала очень очень мало) о делах мужа, которые касались их совместной жизни в Новом Свете. Если что-то требуется от нее, он ее ставит перед фактом (поездка в Квебек), а так она вообще не в курсе. Так что она не то что предлагать своих решений не может, она вообще не знает положение вещей. Убей его Варанж и чтобы она делала? Скорее всего его деятельность перешла бы к другим людям, а она осталась бы так сбоку припека. По просьбе Жоффрея Колен должен был бы ее опекать - то есть опять она от кого-то зависит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:57.Заголовок:Анжелика и благоразумие:))))))))


Ника пишет:
цитата
Анжелика действительно вела себя очень благорозумно в книгах "Анжелика", "Путь в Версаль", частично "Король", особенно "Путь в Версаль", она ставила себе какие - то цели (сделать таверну процветающей, пустить в продажу шоколад, выйти замуж) и добивалась их, и создовалось впечатление о ней как о очень сильной, и главное здравомыслящей женщине.

Конечно я согласна, что поведение Анжелики в четвертой книге нерациональное и крайне глупое:)))))) Но дело не в этом:) Я не вижу причин, по которым любому человеку можно отказать в возмозможности совершать дурацкие поступки:) И Анжелике тоже:) Мне наоборот кажется неестественным ее относительно благоразумное поведение в первых трех книгах:) Людям благоразумие, IMHO, вообще несвойственно:) Анжелике в первую очередь:)

Конечно Анжелика приложила определенные усилия во второй книге (конструктивные в том числе), для того, чтобы добится своей мечты о Версале. Но, по моему мнению, ей подозрительно часто помогала госпожа судьба:) Слишком много "deus ex machina":)))) Можно привести кучу примеров, где она ведет себя некоструктивно: хотела уйти в Америку пешком, украла яд у отравителей, пыталась шантажировать отравителей (ладно, ребенку простим), вместо того, чтобы спрятатся с детьми, наворачивала круги вокруг Дворца Провосудия (очень рационально), зачем-то пыталась мило поговорить с кучей пьяных идиотов в таверне "Красная маска" (Фрейд бы сказал, что она подсознательно жаждала изнасилования:) Но скажите мне зачем она туда полезла? Возомнила себя Суперменом? До сих пор считаю именно этот эпизод самым глупым, нерациональным и дурацким поступком Анжелики), хотела устроить революцию в Париже на пару с поэтом (Бездна здравомыслия! Может быть хотела, чтобы ее вместе с поэтом повесили?), играла в любовь с Ракоци (Просто гениально! Видимо, это была попытка разжечь ревность в короле? Все равно, сомнительно с точки зрения здравомыслия). Если подумать, наверное, еще что-нибудь вспомню:))))

Да, иногда и в ней просыпается здравомыслие:) Письмо королю в пятой книге она все-таки написала. Просто оно дошло до адресата поздно:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:08.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Жизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд,
довольно самостоятельно.

Поставили перед фактом - привезли в Вапассу и делай. Сугубо исполнительская роль в духе "приказали - сделала". Роль же стабиолизационного начала, о ктором вы говорите, мне все же кажется неполноценной. Это на мой взгляд все равно, что музу, вдохновительницу или утешительницу поэта (или художника) считать соавтором, если говорить о равноправии между Анжеликой и Пейраком. И вобще это сугубо женская роль для домохозяйки, имхо, а Анжелику в первых книгах показывали способной не только на это.

цитата
Пространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет.

Думаю, что это не тождественные понятия по многим причинам. По разницы полномочий хотя бы - это самое простое. Можно предположить, что и разница между уборкой личного огорода и уборкой колхозного поля в масштабе государства отсутствует, но ведь она есть, имхо. Действия вроде бы те же, людей меньше, но ведь это не одно и то же.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:33.Заголовок:Образование и моральные качества


Olga пишет:
цитата
По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла?

Вот именно, что по идее:))) Но Голон никаких "образованных" людей, мне кажется, как раз и не упоминает:) Ну, ладно, отнесем к образованным людям короля и Кольбера:) Но кого еще?
Olga пишет:
цитата
И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие.

Мне кажется, что со стороны автора должен быть контраст между "умной образованной" Амбруазиной и "неумной и необразованной" Жульенной:) Если не все нашли в Жульенне высокие моральные качестве, значит, наверное, авторский прием не удался:))) Конечно, по сравнению с Амбруазиной кто угодно покажется человечнее:))) Но мне кажется, что я чего-то недопоняла. Кто-нибудь разобрался в том, чем именно рисковали Жульенна и Аристид увозя с собой Кантора? Мне кажется, что ничем они не рисковали:)))) С другой стороны, тот же самый Виль д'Эвре показал себя не с лучшей стороны, банально ничего не рассказав Анжелике про Амбруазину:) А Жульенна рассказала:)))) Но ей никто не верил:) Но значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:48.Заголовок:колонии и Анжелика


Анна пишет: click here
цитата
Французский же протестансткий вопрос тоже был связан с проблемой колоний

Я не говорю, что он не связан. Все на свете связано всеобщей связью.
Я говорила конкретно об Анжелике и о том, что она не захотела повлиять в важном вопросе в нужную сторону. А ее поведенее в Америке вопрос с разрешением на переезд гугенотов не решит, так о какой роли идет речь?
Анна пишет:
цитата
освоения земель, да, и английские и францущзские поселенцы работали для себя, но, но, опосредованно, и для метрополии. Это, на мой взгляд, очевидно.

На мой взгляд, это опять таки из области "о всеобщей связи". Но через какое-то время колонии вообще отделились, а уж учитывая "огромный" вклад который внесла Анжелика в развитие колоний, ее работа на пользу Франции ну просто "неоценима"! Это мое мнение. Возможно я тоже считаю его очевидным, но допускаю, что у других другое мнение.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:57.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Но значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?

Допустим, этим Анжелика увидела в Жюльенне родственную душу, та также глупо себя ведет и такая же отчаянная, непризнающая "власти".
Я ж говорю, она только отщепенцев любила, таких же как и она сама. А больше ее ничего не волновало. Хоть проститутка, хоть убийца...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 20:06.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
По разницы полномочий хотя бы - это самое простое. Можно предположить, что и разница между уборкой личного огорода и уборкой колхозного поля в масштабе государства отсутствует, но ведь она есть, имхо.

Разница здесь, на мой взгляд, как между маленьким и большим государством, скорее количественная, чем качественная. ИМХО.
Ольга пишет:
цитата
Завези он ее к людоедскому племени, она и там бы себе наверное друзей нашла. И это мне не нравится. Человек должен иметь свои установки, жизненные позиции, а не как вода принимать форму любого сосуда, куда ее поместили.

На мой взгляд, она не принимала форму любого сосуда, а находила в этом сосуде возможности самопроявления. Ей приходилось делать другую работу, да, но при этом ее характер отнюдь не стал тусклым, ИМХО. Ведь в первом цикле она тоже оказывалась в разных кругах общества - и находила друзей. Я вижу по-другому и роль Анжелики в Америке, и ее способность видеть что-то привлекательное в каждом человеке. (А ведь она находила интерес в спорах с иезуитом, и в дискуссии с Самуэлем Векстером). Действительно, кроме них, упомянутых вами Маргариты Буржуа и Виль д'Эвре, там мало можно было найти образованных людей. Но разве при этом лучше замкнуться? Ведь не замыкались же мать Маргарита и Виль д'Эвре Она и Амбруазину не раскусила сразу потому, что привыкла смотреть на людей с "оптимистической гипотезой" (хотя мне сама линия Амбруазины кажется надуманной и неудачной
Просто ей было присуще отсутствие сословных предрассудков, отсутствие снобизма. На мой взгляд, это не отщепенчество, а широкий взгляд на мир, свойство "инновационного человека". Это качество, по-моему, очень привлекательно.
Она, как мне думается, все же не стала тенью мужа - и яркость ее нашла новое воплощение при переходе в новую возрастную категорию, когда мир начинаешь воспринимать несколько в ином свете (По крайней мере, его зависимость от нее тоже имела место).

Что же касается протестантов, я просто говорила об этой проблеме, абстрагируясь от Анжелики, потому и перенесла ответ в другую тему

А мнения, конечно, у каждого свои , в этом и весь интерес.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 01:54.Заголовок:Re:


Я согласна с вышесказанным -Анжелика всегда была очень коммунмкабельна и на ходила общия язык со всеми. Да вы правы на счёт зависимости, она не могла жить без Жоффрея, но ведь и он тоже. Вы говорите -она сама не принимала решения - тогда кто же решил остаться в Америке? Жоффрей хотел, чтобы она решила. К тому же поведение Анжелики нельзя назвать поведением домохозяйки. Домохозяка никогда не будет наводить мосты с партнёрами мужа и уж тем более помогать Колену в управлении всей этой разнородной толпой.
В список образованных людей забыли внести Арребуста, отца Мобежа, Карлона и других членов Большого совета.
На счёт необразорвнности других - многие из тех были умны от природы и ктому не лишены авантюрной жилки, как и Анжелика. Аристид и Жульена похожи на её друзей из Двора Чудес, Жиль Ванрейка - образчик любимого ей типа морского волка. Она всегда была неравнодушна к морякам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 02:10.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет:
цитата
В список образованных людей забыли внести Арребуста, отца Мобежа, Карлона и других членов Большого совета.

Карлон и компания - обычные чиновники, скорее даже провинциальные, высоких умственных способностей и душевных качеств там нет. Арребуст - по моему тоже обыкновенный дворянин без особых достоинств. Мобеж может потянет.
Шантеклера пишет:
цитата
Аристид и Жульена похожи на её друзей из Двора Чудес,

Вот, забыла сказать: мне очень показалась странным, что ее в новом свете на "розовые" воспоминаия о Дворе Чудес потянуло. Какие у нее были там друзья, разве что Баркароль... И на кого похожи Аристид и Жюльеной, на тех же проституток и воров-грабителей, их надо вспоминать со слезой в голосе, как лучших друзей?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 07:08.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Вот, забыла сказать: мне очень показалась странным, что ее в новом свете на "розовые" воспоминаия о Дворе Чудес потянуло. Какие у нее были там друзья, разве что Баркароль... И на кого похожи Аристид и Жюльеной, на тех же проституток и воров-грабителей, их надо вспоминать со слезой в голосе, как лучших друзей?

Это меня тоже заинтересовало. И, пожалуй, подобное поведение психологически объяснимо. Да, Двор Чудес - это было дно, это была жуть. Но это еще была молодость, разумеется, не вся, а часть молодости. И теперь, обретя счастье, Анжелика могла вспоминать этот эпизод своей молодости без горечи. Что касается Аристида и Жюльенны, то для Анжелики это, пожалуй, пример того, как человек может со дна выбраться. Особенно это касается Жюльенны. Собственно, многие люди так и находили себя в Новом Свете. Ее симпатия к Жюльенне, на мой взгляд, еще один пример того, что она в каждом человеке способна находить что-то интересное и небезнадежное. Ведь сама по себе образованность еще не критерий высоких душевных качеств, и даже богатства личности, и возможности быть интересным для общения. (Та же Амбруазина была ученым человеком ) Кроме того, Анжелика действительно не была особенно образованна, и книг читала мало. (Можно вспомнить, как они в компании с мадемуазель д'Уреданн читали "Принцессу Клевскую", но книгами по математике интересовалась не Анжелика, а тетушка Анна). Однако Анжелика отличалась умом и сообразительностью , она имела сильные "эмпирические способности", смогла выучить несколько языков, и такими же качествами отличались многие ее друзья и знакомые. А коммуникабельность и умение быть счастливым - это качество завидное, ИМХО. Кстати, как вы думаете, к какому темпераменту можно отнести Анжелику? Вероятно, в ней много от сангвиника?

Шантеклера пишет:
цитата
На счёт необразорвнности других - многие из тех были умны от природы и ктому не лишены авантюрной жилки, как и Анжелика.

Согласна, Анжелика действительно испытывала симпатию к людям с авантюрной жилкой, каким был и Жоффрей. Эта жилка присутствовала у иезуитов в Новом Свете, а ведь тот же Мобеж, Вернон, и д'Оржеваль были в то же время высокообразованными и сложными людьми. И все трое интересовали Анжелику как люди (как и она их ). Авантюристы, ИМХО, не отщепенцы, впрочем, все зависит от определения , поскольку однозначных понятий нет даже в точных науках



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 08:29.Заголовок:Re:


Действительно - Анжелика никогда особо не увлекалась чтением, но она имеет от природы очень острый ум и умеет слушать других. Это один из ключей её успеха.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 08:41.Заголовок:Re:


Имхо, если человек читает мало книг, это еще не значит, что он в принципе необразован для того времени. во всяком случае в XVII веке образование не было сугубо книжным.
И дело не в одной образованности, я говорила не толкько бо этом. Как можно дружить с малокультурными, вульгарными людьми (это не то что образованность или начитанность) и не стремится к другому общению мне непонятно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 08:50.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Что касается Аристида и Жюльенны, то для Анжелики это, пожалуй, пример того, как человек может со дна выбраться.

Ну и что. Они как были так и остались вульгарными, маловоспитанными люди, с низким уровнем культуры и интеллекта (это не то что образованность, к тому же не только и не столько количество прочитанных книг делает человека образованным) и что может быть интересного с ними в общении я не понимаю, и из книг это непонятно. От них так и несет вульгарностью. Скатиться до таких друзей, это ужасно. От кого поведешься от того и наберешься, и общаясь с таким, имхо, сбродом так тесно как это делает она, Анжелика только подтверждает, что душевно она деградировала.
А вспоминать молодость тоже можно по-разному. А так ее подозрительно на все низкокачественное потянуло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 08:56.Заголовок:Re:


Можно интересоваться человеческой психологией даже в отбросах общества с научной точки зрения (чего у Анжелики не было), но не переходить определенную черту, за которой ты смешиваешься вместе с ними, становишься на их уровень. Она могла наблюдать за ними или даже помогать, если уж она так любила авантюристов (как будто это самое главное и мерило ценностей в человеке! Еще одна глупость с ее стороны так думать), но не вести себя как будто она одного с ними круга воспитания и происхождения. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 08:58.Заголовок:Re:


Ольга
Пишет
__________________________________________________________

Но большинство из тех, с кем общается Анжелика в НС иногда кажутся просто малокультурным сбродом,
И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие.
Жаль ее за эту своеобразную деградацию, стремилась к свободе, а скатилась хуже многих, скатилась вниз и по социальной роли (это еще ладно, было бы поправимо) и по духовному развитию (что может быть хуже), причем даже не заметила.
А Жоффрея очень утсраивало такое на мой взгляд несколько рабское обожание и готовность принять все , чтобы он не сказал. Но это как раз вполне правдоподобно для мужчины.
__________________________________________________________

Вот здесь я со всем полностью согласна.

Ольга
_________________________________________________________
Именно в Версале и на пути к нему она - женщина-победительница, сильная личность. А к концу книги она так болезненно зависит от Жоффрея
Допустим, этим Анжелика увидела в Жюльенне родственную душу, та также глупо себя ведет и такая же отчаянная, непризнающая "власти".
Я ж говорю, она только отщепенцев любила, таких же как и она сама. А больше ее ничего не волновало. Хоть проститутка, хоть убийца.
__________________________________________________________
Прямо в ТОЧКУ.

Я вот еще хочу что добавить у Анжелики была с детства любовь, к людям не "ее круга" (крестьяне и т. д. ), но в то время это было понятно, потому что она с ними общалась целыми днями. Но тем не менее в детском возрасте она мечтала о деньгах, восхищалось замком Плесси - Бельер.
А затем она вышла замуж за Жоффрея, который не уважал Короля, презирал придворных, и откровенно их высмеивал, я думаю из - за своей гордыни, и чувства, что он по своему уму выше их, и здесь он у меня опять вызывал антипатию, как можно считать себя выше людей, с которыми даже не знаком, ведь может быть эти люди тоже умные, но они просто играбт по правилам придворной жизни, ведь в опалу никому нехочется. А Жоффрей у себя принимает людей которых тогдашняя власть отвергала, т.е. изгоев своего общества, пусть они умные, но в понимании государства они изгои. а всех кто при дворе он откровенно призирает и высмеивает, а Анжелики тогда было 18, детство босоногое пока окончательно не выветрилось, только из монастыря, еще не с кем незнакома, она была в него безумна влюблена, и все его мысли и поступки впитывала в себя как губка, ему это было выгодна, его жена мыслит как он. Вот я думаю отсюда ее любовь к людям не "ее круга", изгоям государства, отщепенцам и т.д. Она ему так сильно была подчинена что думала, примерно "мой муж их нелюбил, презирал, о как он был прав", я думаю своем головой она уже не способна была думать, он ей внушил свои мысли.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 09:28.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Она могла наблюдать за ними или даже помогать, если уж она так любила авантюристов (как будто это самое главное и мерило ценностей в человеке! Еще одна глупость с ее стороны так думать), но не вести себя как будто она одного с ними круга воспитания и происхождения. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот.

Разумеется, это не главное мерило ценности, и, как мы знаем, у нее были друзья из разных кругов. В Америке - Абигель, например. А в Париже - Скаррон. Она с симпатией относилась к Рут и Номи, которые далеко не вульгарны, и, как я продолжаю считать, умела находить хорошее в каждом человеке, пусть даже он внешне кажется вульгарным. Отсутствие сословных предрассудов (которые наблюдались в свое время у Колена ) - позволяют выйти за пределы своего круга и происхождения и прежде всего видеть в человеке - человека. Среди людей своего круга Анжелика часто встречала и низких людей - вспомним Варда, или погромщиков и убийц из "Красной маски". Этот опыт, пожалуй, тоже научил ее не очень опираться на ценность происхождения. Можно видеть в одном и том же человеке - разное, можно интересоваться - разным, здесь не главное - объект, здесь главное - субъект, в данном случае - Анжелика . "Мир таков, каким мы его видим", не помню, кто это сказал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 09:34.Заголовок:Re:


Ольга

Цитата

__________________________________________________________

Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты, вот.
__________________________________________________________

Здесь я согласна, а на примере Анжелики, это выразилось на все 100 процентов.
Ей с людьми не ее круга, было легче и приятнее общаться, и это факт. В первых книгах она советы Кольберу и Королю давала, а в последних только и могла общаться с Полляк, например, и ей было интересно, она с ней чувствовала себя как рыба в воде, это разве не признак деградации. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать, про Кольбера уже забудем, и интересно с Ниннон де Ланкло, например, ей тоже будет уже не интересно. Анжелика сходится с легкостью с людьми не образованными, да еще преступившие закон, убийцы, проститутки, и она их не осуждает, а еще и оправдывает, а в бытность свою при дворе, неужели она не могла найти себе подруги или друга, с кем ей было бы интересно. НЕ верю. Она всех придворных чуть ли " не ограниченными" считает (влияние Жоффрея). Нет ее к каким - то все изгоям типа Ракоци танят, а там кроме него что мужчин мало, что ли ?!
И еще что меня поражает больше всего, когда при дворе плитут интриги, кто - то кого - то отравил, сбросил с пьедистала, изменил мужу или жене, ей все кажется омерзительным, а люди которые там живут просто скатившиеся. Но в новом Свете, она общаятся с бывшими убийцами, проститутками, ворами и т. д. И она их оправдывает, и даже иногда восхищается, интересно что она никогда не задумывалась что например убийца есть убийца, и какая разница он ножом кого - то из - за кошелька зарезал на мосту , или отравил из - за наследства. На руках у человека кровь, и это просто ужасно, а она придворных осуждала и призирала за такие вещи, а преступников с улицы оправдывала и они ей были симпатичны. Дело в том что так называемые "изгои" общества у нее вызывали стойкую симпатию, только потому - то они изгои данного государства, и это я думаю тоже влияние Жоффрея в первой книге. Хотя бесспорно он не совсем так мыслил, но она все его мысли впитала в себя, а потом все "утрировала", хотя и детство свою роль сыграло, но я думаю в гораздо меньшей степени чем ее первый муж. Но это только мое мнение.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 10:04.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
В первых книгах она советы Кольберу и Королю давала, а в последних только и могла общаться с Полляк, например, и ей было интересно, она с ней чувствовала себя как рыба в воде, это разве не признак деградации. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать, про Кольбера уже забудем, и интересно с Ниннон де Ланкло, например, ей тоже будет уже не интересно.

Помнится, что в "Демоне" Анжелика беседовала с Виль д'Эвре о мировых ценах на какао, в "Дороге надежды" вела серьезный разговор с образованным богословом и лидером Самуэлем Векстером, который оценил ее ум, в "Победе" на равных разговаривала с таким сложным и знающим человеком, как д'Оржеваль. ИМХО, ей будет о чем поговорить и с парижскими медиками, которых, думаю, заинтересует ее опыт. Она чувствовала себя свободно с самыми разными людьми. И не забудем, что Анжелику оценила такая личность, как Маргарита Буржуа, которую нельзя назвать ни вульгарной, ни примитивной, ни малообразованной. Судя по всему, мать Маргарита не считала Анжелику деградировавшей. (Я не помню, чтобы Анжелика общалась с такими, как Маргарита, Мобеж или д'Оржеваль, - в Париже или Версале).
Полагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить (Причем далеко не все.) Кроме того, эти люди в данный момент честно работали на шахте. Жюльенна, та вообще никого не убивала, она, скорее, поднимается со дна, а Бренвилье - скатывалась, ИМХО. И, пожалуй, в Жюльенне есть не только вульгарность. Так что, повторюсь, Анжелика общалась в Америке с людьми разного уровня, и в каждом находила что-то привлекательное. Разумеется, Жюльенна - это не мать Буржуа, но ведь и Абигель - не мадам Маниголь (Анжелика дружила с первой и не стремилась к дружбе со второй, то есть выбирала )


А про Кольбера и правда придется вскоре забыть, он, увы, должен умереть в 1683 году, что очень и очень жаль - по всем параметрам Но, может быть, Анн Голон все же покажет нам его еще


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 10:51.Заголовок:Re:


Анна
Цитата
__________________________________________________________

Полагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить
__________________________________________________________

Я не согласна, убийца, он и есть убийца, я оправдываю убийство только с целью самообороны, когда на Вас напали, и Вы вынуждены защищать свою жизнь. Да это оправдано. Если Вы не убьете, то убьют Вас. И здесь на защите своей жизни или достоинство, подойдет любой способ защиты.

А убийство, что бы выжить, если Вы имели ввиду, на кусок хлеба, нет это не оправдания, зачем убивать, иди и работай. И здесь я не вижу разницу, только у придворных ставки большие, а те кто убивал рад "хлеба" мкленькие. Убийство ради денег больших или маленьких, наследство или пищи, для меня это все равные понятие, это не оправдывае унесенную жизнь.
Мое мнение.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 11:41.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Полагаю, разницу между придворными отравителями и людьми Жоффрея она чувствовала в том, что первые убивали в основном для того, чтобы разбогатеть, а последние - в основном, чтобы выжить

"Одни бьют из пушек, другие бьют по мордам" - мысль из первого тома.
Оправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить.
Согласна с Никой, одних оправдывать, толко потому что они отщепенцы-авантюристы, а других презирать потому что придворные на месте Анжелики было глупо. Не от большого ума она делала такие выводы.
Анна, дело не в том, что не надо видеть в людях хорошее даже в падших, дело в том, что надо стремится к лучшему, а у нее было какое-то приспособленческое понимание этого вопроса.
Простите, но разговор с Самуэлем Векстером меня не особо впечатлил, хотя надо бы конечно перечитать это место. Как и вообще вся ее "философия". Имхо, это следствие ее деградации.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 12:30.Заголовок:Re:


Опять деградация. Она даже в последних книгах не изменила себе. Так что не стоит говорить о понижении её умственных способностей. Просто изменились приоритеты, она успокоилась и поэтому ей не охота уже лезть в большую политику. Хотя иногда приходится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 13:01.Заголовок:Re:


Ольга
Цитата
__________________________________________________________

Оправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить.
__________________________________________________________

Да я пожалуй здесь соглошусь, в контексте того века, это в какой - то мере было нормой. Если ты не убьешь то убьют тебя, хотя я это в таком контексте то же бы к самообороне отнесла.

Шантеклера, пишет что "нормальное" общество было в Канаде, я здесь не согласна, в Квебеке, нравы были похожи на парижские, и что - там творится, нам особо не описывали, я во всяком случае не помню, а на поселениях законы вообще дикие были, если кто помнит фильм "Алая буква" с Деми Мур, в главной роли, там все прекрасно описывается, там очень часто сказывался закон "разъяренной толпы", парочка заговорщиков, толпа необразованая в ярости, а человек на висилице. А поселение в основном строили, люди из самых низших слоев общества, в основном крестьяне, и они все были малограмотны (конечно не все, но в основном), да ко всему прочему очень многие были черезчур религиозны, а другие этим пользовались очень умело, и благодаря этому много невиновных погибло, это тоже заговоры, только на другом уровне. Это что здоровое общество. А сколько с индейцами дрались, крови лилось.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 13:08.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Анна, дело не в том, что не надо видеть в людях хорошее даже в падших, дело в том, что надо стремится к лучшему, а у нее было какое-то приспособленческое понимание этого вопроса.

ИМХО, не вижу приспособленчества, вижу способность жить и развиваться в любых условиях, а это все же нюанс. На мой взгляд - изучение языков для общения - это стремление к лучшему. Совершенствование в медицине - это стремление к лучшему. Желание иметь и воспитывать детей - тоже.
Olga пишет:
цитата
. Как и вообще вся ее "философия". Имхо, это следствие ее деградации.

ИМХО, не вижу в способности к абстрактному мышлению признака деградации. Это, скорее, признак эволюции. Ну, здесь мы друг друга не переспорим
Olga пишет:
цитата
Оправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить.

Ольга, оправдание и объяснение - это разные вещи. Думаю, тут Анн Голон просто дает "широкую панораму" нравов, причин падения (и подъема) разных людей. Анжелика не оправдывала убийц, она просто пыталась найти лучшее в каждом человеке, и понять, почему он совершил то или иное преступление. Она видела хорошее во многих, даже, простите, в Филиппе, который был насильником и садистом, а также приятелем тех подонков, которые устроили разгром "Красной маски". Они убили мальчика и мэтра Буржю, чтобы выжить?
Вот этого я не могу понять, нет, не любовь, она действительно зла, а простую симпатию ее к подобной персоне. Она, конечно, попыталась его исправить, но он не сумел жить иным. Прошу прощения у поклонников Филиппа Наверно, я слишком злая
Кроме того, Жюльенна и Полька не были убийцами, а что их толкнуло на проституцию, мы не знаем. Ника, просто "пойти и работать" не всегда и не всем удавалось.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 13:21.Заголовок:Re:


Не забывайте, что это был не 20 век. Там были другие условия и женщина по большей части играла роль домохозяки. Анжелика тоже чуть не скатилась до проституции. Вспомните как она отдалась коменданту Шатле. В этой ситуации ей помог Николя который ни за что на свете не позволили ей стать проституткой. А в дальнейшей жизни ей очень помогали мужчины и только поэтому ей удавалось успешно вести дела. Мне очень понравилась история в памфлетами, это доказывает как нетрудно всколыхнуть мятежных французов ( намёк на многочисленные революции и перевороты). Анжелика здесь выступила как идеолог. Впрочем та же ситуация в мятежом. Именно в эти моменты она наиболее значима, как политическая фигура с которой надо считаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 13:30.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет:
цитата
Я конечно не в курсе как там было при дворе, но во всех изданиях упоминается, что двор в то время был клоакой, король на старость лет спал с молодыми девушками , а его фаворитки боролись за него с помощью яда. Не думаю, что здесь изображено здоровое общество. Так что не стоит судить так о дворе. Здоровое общество на тот момент было именно в Канаде.

Я думаю, что большинство изданий слишком увлекаются одними подробностями в ущерб другим. Насколько мне известно, двор (особенно в 80-е годы) был также и своеобразным культурным центром, где действовали писатели и поэты. Почему-то при обращении к истории Франции той поры все внимание уделяется королевским фавориткам, (честно говоря, истории фавориток мне мало интересны), однако мало пишут о литературном творчестве Ларошфуко, Севинье, и других. Мало (по сравнению с историями фавориток) пишут французской науке, об инженерном деле - а ведь в середине 1660-х годов была создана французская академия. Однако я не считаю двор единственным местом, где может чувствовать себя комфортно сильный, разумный и талантливый человек. Анжелика сама пришла в Версаль уже состоявшимся человеком, удачливым коммерсантом. И Кольбер ценил в ней именно умного коммерсанта, а не придворную даму
И при дворе, и в Америке (действие ведь в основном происходит не в Канаде, а в Акадии/Мэне, ну да ладно ) есть и добрая, и злая стороны. Да и Версале Анжелика сталкивалась и с доброй и со злой сторонами. Со злом, пожалуй, больше.
Канада/Америка и Версаль, на мой взгляд, все же не сравнимые категории, хотя бы потому, что первое - это огромная территория, страна, а второе - замкнутое общество, где появляющееся зло как-то более заметно и затрагивает большее число его (общества) членов. Можно, конечно, сказать, что Вапассу еще более замкнуто, чем Версаль, но Вапассу - это скорее рабочая община, "корабль", где главная ценность человека - способность работать. И Вапассу, на мой взгляд, более открытая система, чем Версаль, не говоря уже об Акадии или Канаде. ИМХО
Да, она была счастлива в Америке с Жоффреем, но, думаю, воспринимала мир лучше не только по этой причине. Она (продолжаю настаивать на этом) отнюдь не деградировала, а, скорее, расширила свой диапазон, увидев разные стороны жизни, другой мир, других людей, с которыми надо договариваться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 14:47.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
но во всех изданиях упоминается, что двор в то время был клоакой, король на старость лет спал с молодыми девушками , а его фаворитки боролись за него с помощью яда. Не думаю, что здесь изображено здоровое общество. Так что не стоит судить так о дворе. Здоровое общество на тот момент было именно в Канаде
--------------------------------------------------------------------------------


При дворе было всякое, да там хватало и разных отрицательных явлений, и подхалимажа и прочего. Людовик на старости лет с молодыми девушками вроде бы не спал. На момент романа с Фонтанж ему по моему лет сорок. Какой же он старик? Во Франции вообще говорили "пятьдесят лет - возраст женихов".
Яд и фаворитки? Ну по-моему, только Монтеспан обвиняли в отравлении(ях), ито вообщем это очень и очень спорный вопрос, наукой не доказано. Историки, к оторые изучала это вопрос, пришли к мнению, что правда где-то посередине.
И не вижу, чем здоровее было общество в Канаде, где Оржеваль развязывает настоящую бойню из-за своих комплексов и больных инстинктов. Чем он лучше тех же отравителей? Так что такое здоровье такого общества, на мой взгляд, спорно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 14:53.Заголовок:Re:


Вообще мне кажется, что популярные рассказы о Людовике имеют определенный перекос - по большей части рассказывают о периоде его жизни до женитьбы на Ментенон, а ведь он прожил долгую жизнь. Впрочем, может быть, я ошибаюсь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:00.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
ИМХО, не вижу в способности к абстрактному мышлению признака деградации. Это, скорее, признак эволюции.

Дело не в абстрактном мышлени или его отсутствии. Дело в системе ее взглядов, в их однобокости. Мне жаль, что хотели показать умную женщину, а показали женщину, которая сама себя высекла, то есть сама ограничила свою жизнь и свои возможности. Да, он была счастлива, но мне такаю женщину трудно назвать духовно богатой с широким мировоззрением. Даже с учетом ее врачебной деятельности и размышлениями о смысле жизни. ее размышлениям часто свойственна однобокость, как и оценкам событий. Нет широкого и самостоятельного взгляда на жизнь, это опять же следствие той жизни, к которой она сама себя приговорила. И еще есть зациклинностьь на собственной правоте и исключительности, которую признают остальные вплоть до лошадей ее кареты. Но это недоумениее скорее к автору.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:04.Заголовок:Re:


Ну, у меня сложилось иное впечатление, мне кажется, что и духовное богатство, и широкий взгляд на жизнь имеют место.
Но в любом случае хотелось бы дождаться
1) исправленных версий последних книг
2) заключительного романа

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:07.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Они убили мальчика и мэтра Буржю, чтобы выжить?

А зачем Малапрад убил свою жену и ее любовника? Тоже чтобы выжить? Низменные инстинкты. но они проявлялись у всех, а не только у придворных. Я бы не сказала что Жульена и Аристид чего-то особенного добились, продавали ром и проворачивали, вроде бы, еще какие-то темные делишки.
И вообще я не думаю, что к Канаде/Мэне XVII века ни разу никого не убили или не изнасиловали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:17.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Низменные инстинкты. но они проявлялись у всех, а не только у придворных.

Конечно, и эти низменные инстинкты придворных не остановили Анжелику на пути в Версаль, а потом низменные инстинкты других людей не помешали ей быть счастливой в Америке. Друзьями ее все же были такие люди, как Абигель и Виль д'Эвре). Она, я полагаю, все же находила хорошее и там, и там, но в Америке - больше, и из-за Жоффрея, и из-за своей изменившейся натуры (помните, говорилось, что она стала спокойнее и менее озабочена своим окружением). Ведь она стала вспоминать о Версале и хорошее

цитата
И вообще я не думаю, что к Канаде/Мэне XVII века ни разу никого не убили или не изнасиловали.

Ну, зла там и в романе показано достаточно.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:47.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
Ей с людьми не ее круга, было легче и приятнее общаться, и это факт. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать.
Анжелика сходится с легкостью с людьми не образованными, да еще преступившие закон, убийцы, проститутки, и она их не осуждает, а еще и оправдывает, а в бытность свою при дворе, неужели она не могла найти себе подруги или друга, с кем ей было бы интересно. НЕ верю. Она всех придворных чуть ли " не ограниченными" считает (влияние Жоффрея). Нет ее к каким - то все изгоям типа Ракоци танят, а там кроме него что мужчин мало, что ли ?!
И еще что меня поражает больше всего, когда при дворе плитут интриги, кто - то кого - то отравил, сбросил с пьедистала, изменил мужу или жене, ей все кажется омерзительным, а люди которые там живут просто скатившиеся. Но в новом Свете, она общаятся с бывшими убийцами, проститутками, ворами и т. д. И она их оправдывает, и даже иногда восхищается, интересно что она никогда не задумывалась что например убийца есть убийца, и какая разница он ножом кого - то из - за кошелька зарезал на мосту , или отравил из - за наследства. На руках у человека кровь, и это просто ужасно, а она придворных осуждала и призирала за такие вещи, а преступников с улицы оправдывала и они ей были симпатичны. Дело в том что так называемые "изгои" общества у нее вызывали стойкую симпатию, только потому - то они изгои данного государства, и это я думаю тоже влияние Жоффрея в первой книге. Хотя бесспорно он не совсем так мыслил, но она все его мысли впитала в себя, а потом все "утрировала", хотя и детство свою роль сыграло, но я думаю в гораздо меньшей степени чем ее первый муж. Но это только мое мнение.

И мое в принципе тоже. Я не понимаю такого подхода: любить изгоев, просто потому что они изгои общества, а что там за люди не важно. По определению у нее они уже хорошие.
О советах коммерсантам или Кольберу (или кто вместо него) - я не думаю, что частично одичавшую женщину, привыкшую к общению с изгоями или людьми, которые не в себе, отставшую от того, чем жил Париж и двор, да еще и явившуюся из какой-то по меркам парижан глухомани, прямо бросятся всюду приглашать и с ней советоваться.
Анна пишет:
цитата
ИМХО, ей будет о чем поговорить и с парижскими медиками, которых, думаю, заинтересует ее опыт.

Не думаю, если судить реально. Но конечно автор может всегда все приподнести своей героине на бархатных подушках. Возможно тогда ее вся Сорбонна выйдет встречать, как светило медицины. Но это будет малореально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:49.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Ну, зла там и в романе показано достаточно

Это я говорила к тому, что в Канада притендует на роль здорового общества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:50.Заголовок:Re:


Да конечно, в Версале ей тоже было неплоха, но такая свободолюбивая натура как Анжелика любит простор, поэтому и "застряла" в Канаде так надолго.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:52.Заголовок:Re:


Как хорошо что вы упоминули Сорбонну. У меня с этим названием связана кличка собаки, которая столько сделала для неё. Но она неврное всё таки умерла. Так жаль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:56.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Конечно, и эти низменные инстинкты придворных не остановили Анжелику на пути в Версаль, а потом низменные инстинкты других людей не помешали ей быть счастливой в Америке

Но одних она презирает всей душой, а с другими живет рядом, и любит как свою семью. И считает что все в порядке. Вот что странно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 15:56.Заголовок:Общество и Канада


Ника пишет:
цитата
Шантеклера, пишет что "нормальное" общество было в Канаде, я здесь не согласна, в Квебеке, нравы были похожи на парижские, и что - там творится, нам особо не описывали, я во всяком случае не помню, а на поселениях законы вообще дикие были, если кто помнит фильм "Алая буква" с Деми Мур, в главной роли, там все прекрасно описывается, там очень часто сказывался закон "разъяренной толпы", парочка заговорщиков, толпа необразованая в ярости, а человек на висилице. А поселение в основном строили, люди из самых низших слоев общества, в основном крестьяне, и они все были малограмотны (конечно не все, но в основном), да ко всему прочему очень многие были черезчур религиозны, а другие этим пользовались очень умело, и благодаря этому много невиновных погибло, это тоже заговоры, только на другом уровне. Это что здоровое общество. А сколько с индейцами дрались, крови лилось.

Ну почему, что творится в Канаде описано довольно подробно:)))) И в основном создает впечатление полного (или частичного) бардака:) Конечно, вряд ли можно назвать такое общество "нормальным", но и какие-то положительные черты в такой ситуации можно найти. Акадцы похоже не считали себя частью Франции и вообще не чувствовали себя от нее зависимыми. Поэтому, наверное, конформизма там было все-таки меньше. Что тоже не всегда хорошо, конечно:)
А что касается религиозного фанатизма, мне тоже кажется, что Америка оказалась благодатной почвой для его развития:) Не зрая охота на ведьм очень скоро (в рамках временного промежутка наших книг) начнется в Салеме. Но Анжелика хотя и живет на спорной территории, но все-таки не в Бостоне и не в Салеме:)))) И к событиям так имеет довольно отдаленное отношение:) Правда она немного касается этих событиый в "Дороге".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 16:11.Заголовок:Яд и фаворитки


Olga пишет:
цитата
Яд и фаворитки? Ну по-моему, только Монтеспан обвиняли в отравлении(ях), ито вообщем это очень и очень спорный вопрос, наукой не доказано.

Кажется еще Олимпию Манчини? Правда она фавориткой была не долго и травила, кажется, не соперниц:) Но все-таки:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 16:23.Заголовок:Re:


То что мы здесь друг друга не переспорим это точно. И что каждый останется при своем, это точно. Только жаль что гости сайта, к нашей дискуссии не присоединяются, может у них было бы мнение где - то по серидине.

Анна

Цитата
________________________________________________________

Ведь она стала вспоминать о Версале и хорошее
_________________________________________________________

В последних книгах да, но до этого она о Версале думала вообще как о какой - то "клоаке", помойму она так даже о жизни на "дне" так не думала. Я здесь ее не понимаю, единственное что с ней случилось плохое в Версале, это нападки, и попыики убийства со стороны Монтеспан, но Анжелика их быстро пресекла, и муж погиб, но это претензии уже не к Версалю. А так ей там жилось очень даже неплохо, танцевала на балах, за ней король ухаживал, другие придворные. Но она сама себя накручивала, что мне здесь (в Версале) плохо, кругом одни "плохие люди", все друг друга травят. Но на сколько я помню, из истории, да отравления были, но в основном все дамы, того времени , включая Монтеспан, были на приворотах "повернуты", а это уже совсем другое. А Анжелике в Версале плохо было, я считаю, это прямое следствие, воздействия Жоффрея в Тулузе, что "все придворные шуты" он что то в этом роде говорил, она даже, там к людям особенно не присматривалась, хотя вот например, Монпасье была, судя по всему не плохим человеком. Но я это уже выше писала.

А что касается последних книг, я остаюсь при своем мнение, что в конце серии она деградировала, то вела разговоры о политике и торговли с королем и его министрами, а то где - то в Америке, у костра, вела такие - же разговоры, с бывшей проституткой и ворами, наверное разница есть. То немного с Монпасье и Генриеттой дружила, а потом с Поляк, наверное разница в мировозрение существенная.
А до этого, поездка на Кандию, в погоне за призраком, затем бунт против короля, это что признак ума. А по моему это признак постепенной его потери.
Она сама себя измотала, по ее собственной вине ее "жизнь побила " и конечно потом, ей хочется быть только женой, т.к. она устала, здесь та как раз все и понятно.

Но я остаюсь при своем мнение, после "Короля", она начала деградировать, и все ее поступки об этом говорят, и в конце книги, на мой взгляд она из талантливой, способной женщине, превратилась в обыкновенную женщину, которая "сама себя всю
исчерпала". Да она деградировала. И ее болезненная ненависть к Версалю, была началом этого, ее в Версале не насиловали, и кроме козней Монтеспан с ней там ничего плохого не делали. Так за что она Версаль, так не взлюбила, потому что там нет ее мужа, на котором она просто задвинулась, только поэтому. А все худшее с ней произошло в дали от Короля, и от Версаля, которых она во всем винила. Это ли не признак потери ума. Но это мое мнение.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 16:34.Заголовок:Образование и Версаль


Анна пишет:
цитата
Я думаю, что большинство изданий слишком увлекаются одними подробностями в ущерб другим. Насколько мне известно, двор (особенно в 80-е годы) был также и своеобразным культурным центром, где действовали писатели и поэты. Почему-то при обращении к истории Франции той поры все внимание уделяется королевским фавориткам, (честно говоря, истории фавориток мне мало интересны), однако мало пишут о литературном творчестве Ларошфуко, Севинье, и других. Мало (по сравнению с историями фавориток) пишут французской науке, об инженерном деле - а ведь в середине 1660-х годов была создана французская академия. Однако я не считаю двор единственным местом, где может чувствовать себя комфортно сильный, разумный и талантливый человек. Анжелика сама пришла в Версаль уже состоявшимся человеком, удачливым коммерсантом. И Кольбер ценил в ней именно умного коммерсанта, а не придворную даму

Я боюсь, что к этим изданиям относится и "Анжелика":)))))))) Шутка, конечно. Может быть это замысел автора, а может быть очередной привет нам от переводчиков:) Такое чувство, что общение Анжелики с Севинье сводилось исключительно к обсуждению сплетен:) Ничего не говриться о чем, например, разговаривали посетители салона Нинон:) Опять сплетни обсуждали? В результате всего этого создается впечатление, что в культурное обогащение Анжелики в Версале сводится только к редким обсуждениям с королем и Кольбером государственных проблем:))))) Анжелика не художник, не инженер, и даже не писатель:))) Единственно в чем она себя проявила в Версале, это в удачном плетении интриг:) Определенно талант:) Из этого таланта видимо вытекает и талант к дипломатии:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 17:38.Заголовок:Образование в 17 веке


Olga пишет:
цитата
Имхо, если человек читает мало книг, это еще не значит, что он в принципе необразован для того времени. во всяком случае в XVII веке образование не было сугубо книжным.
И дело не в одной образованности, я говорила не толкько бо этом. Как можно дружить с малокультурными, вульгарными людьми (это не то что образованность или начитанность) и не стремится к другому общению мне непонятно.

Я конечно не считаю, что Анжелика была необразована в категориях 17 века. И, конечно, в понятие образования вкладывался совершенно другой смысл. Книжное образование, я думаю, нействительно было совсем нехарактерно для придворных, они все еще было прерогативой священнослужителей:) Да, конечно, в 17 веке наука уже вышла из монастырей, но того же Декарта (который, кстати, как мне кажется дворянином не был:) иезуиты заставили из Франции уехать. Отвлеклась:)))

Образованный человек 17 века должен был уметь правильно складываеть салфетку, танцевать и вести милый разговор на общие темы. Салфетку, наверное, все-таки лучше поставить в конце, я несколько загнула:)))) Но и салфетка была очень важна в плане соблюдения сложного дворцового этикета:) Но я не думаю, что этикет важен для нас сегодня настолько, как он был важен в 17 веке:))))

Скорее для придворного, IMHO, было дурным тоном и нарушением все того же этикета проявлять какие-то особые знания (выше самых общих) в любой области:)))) Придворный скорее должен был быть не умным, а остроумным:) Это я к тому, что Анжелике в плане образования вряд ли что светило в Версале, в Ла-Рошели по-моему и то больше:))))))))))))))

Малокультурные и вульгарные люди - это, конечно, совсем другое дело, несмотря на то, что культурность в принципе должна вытекать из образования:))) Судя по описаниям современников Лозен, например, таким и был. Вульгарным и малокультурным:))))))) Но не факт, конечно:))))) Но все-таки мне кажется есть более важные человеческие качества, чем культурность. В конце концов, культурность - это не синоним человечности, а прежде всего соответствие человека нормам общества, его социальная адекватность. А нормы у общества бывают разные:) И бесчеловечные тоже:)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 22:01.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Образованный человек 17 века должен был уметь правильно складываеть салфетку, танцевать и вести милый разговор на общие темы. Салфетку, наверное, все-таки лучше поставить в конце, я несколько загнула:)))) Но я не думаю, что этикет важен для нас сегодня настолько, как он был важен в 17 веке:))))

"Он по французски совершенно мог объясняться и писал, легко мазурку танцевал и кланялся непринужденно. Чего ж вам болей? Свет решил, что он умен и очень мил." Не могу не процитировать Пушкина, хотя к XVII веку он отношения не имеет. Скажу только что за этими словами в принципе стоит не так мало как может показаться, представители нынешней золотой молодежи не всегда имеют и эти таланты.
Что касается образованного человека XVII века, то образование часто получали "изустно", через беседу, через коллективное общение, активные действия были выше медитации. В наше время беседа, это "свободное искусство", не могла бы заменить чтение книг, но не так было в 17 веке.
По поводу салфетки, общего разговора и танцев. Я не могу согласиться с вами. Возможно с позиций сегодняшнего дня система образования и воспитания стала иной, исчезли какие-то атрибуты жизни того времени. Сейчас не один ученый, даже специально занимающийся великим веком , не в состоянии понять сложные выкладки относительно церемониала этикета и вынуждены обращаться к генеалогическим схемам и документам тех времен. Хотя для дворянина того времени, проживающего при дворе это были как правила дорожного движения.
Люди утратили к этому чутье, ибо мы не понимаем зачем это нужно, изменились условия игры, появилось что-то другое, но это не значит, что то, что было ранее - примитивно. Этикет обеспечивал порядок и дисциплину, логику, ибо немыслима система без правил. Кроме того он отвечал эстетическим требованиям. Придворных не унижала их роль, идея служения, честь служения - воодушевляли людей. А сама служба была построена так, что круг обязанностей тесно переплетался с расписанием удовольствий.
Насколько я в курсе, Вольтер считал образцом воспитанного и культурного человека - француза, вращающегося при дворе в 60-70-е годы XVII века. Насколько я знаю, его мнение поддерживали и более поздние мыслители.
Версаль в то время был центром, от которого действительно шли импульсы в глубь страны. И двор очень хорошо обтесывал провинциалов, об этом в частности писал Фюретьер и, по моему, Фонтенель.
Бездельники в Версале были редкостью, самый знаменитый из них - Сен-Симон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 23:05.Заголовок:Re:


Интересный момент, в первом томе говорится, что Анжелика занала всю родословныую в Пуату (полагаю знания полученные в монастыре), а в последних она беседуя с Берном, обронила просто гениальную фразу: "вы происходите от буржуа, а я от Людовика Святого или не помню кого". (автор хотела видимо показать широту мышления Анжелики, и отсутствие сословных предрассудков, гм), но показала то что показала. Человек забыл свои корни, а ведь помнила. Это к мысли о советах, которые она будет давать по приезду в Париж, да на нее как на инопланетянку смотреть будут и просто освищут с таким то подходом. Автор напрасно вообще выскакивает из исторической реальности. Допускаю, что в Канаде не было нужды в генеалогиях, но дворянина забывшего такое вообще себе равные уважать не будут. Вот что значит со слугам и водиться и со всяким сбродом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 23:47.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Скорее для придворного, IMHO, было дурным тоном и нарушением все того же этикета проявлять какие-то особые знания (выше самых общих) в любой области:)))) Придворный скорее должен был быть не умным, а остроумным:) Это я к тому, что Анжелике в плане образования вряд ли что светило в Версале, в Ла-Рошели по-моему и то больше:))))))))))))))

Совершенно не согласна. Да французское остроумие при дворе было ценно (а что тут плохого?). Хотите сказать остроумный человек легко может быть дураком? Это же не анекдоты рассказывать о Брежневе! Послушаешь, как они шутили, так оказывается литературу точно надо было глубоко знать и еще уметь этим знанием пользоваться, чтобы острить. А неуча просто высмеяли бы да и все.
Интересно, знания и споры в области теологии, янсенизма, о папских буллах - куда отнести, в разряд не выше среднего?
Я не согласна, что в Ла-Рошели больше было возможностей, чем в Версале. Не были, простите, провинциальные гугеноты каким-то светочем знаний, пусть и читали Библию и разные книги по математике. Светочем знаний они могли показаться Анжелике, прошедшей Версаль, только совсем уж если она была вообще какой-то деревянной, вообще неспособной до 30 лет ничего воспринимать, а потом жизнь ее прижала, так она и сообразила, что "ученье - свет, а вот неученье - тьма" и ей и мещане показались передовыми умами человечества. Но при чем здесь Версаль? Да и это фантастично как-то. Тут ближе, что автор просто принесла в жертву сюжету правдоподобие развития личности человека, имхо.
Если вы правы, то Анн Голон получается хотела изобразить Анжелику бездельницей в Версале, ленивой и не способной войти в открытую дверь, но я не знаю зачем было бы такое изображать, и я ее таковой не вижу. Не уважали бы ее тогда король, как бы он не был влюблен, Кольбер, мадам де Севинье.
Но навязывание стереотипа "все придворные - гады, сочувствие можно найти только у простых людей" не вызывает у меня восторга. Конечно Анн Голон приспосабливала Версаль и его систему к приключенческой канве романа, это одно. Но судить по третьему тому о придворной жизни вообще думаю не стоит, если вы об этом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 00:20.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Малокультурные и вульгарные люди - это, конечно, совсем другое дело, несмотря на то, что культурность в принципе должна вытекать из образования:))) В конце концов, культурность - это не синоним человечности, а прежде всего соответствие человека нормам общества, его социальная адекватность. А нормы у общества бывают разные:)

На мой взгялд, "культурность, образованность, воспитанность" и "человечность" не две абсолютно разобщенные единицы. Кроме того, человечность весьма обтекаемый термин. В конце концов, некультурность это тоже не синоним человечности. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 00:38.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет: click here
цитата
Конечно, она могла полюбить короля, но мне кажется - никогда не была бы с ним счастлива. Во-первых , она любит быть центральной фигруой для своего мужчины, а у короля одна любовница - страна, где он правит. Во-вторых, Анжелика не выносит жестокости, а его величеству приходится иногда показывать это качество. Итак, если бы Анжелика и жила с королём, это не длилось бы долго и она всё равно бы сбежала от него. Но тогда потеря короля была бы во много раз сильнее. У них могло быть будущее только в одном случае -если бы Людовик отказался от трона, что никогда бы быть не могло, так как это не вписывается в его характер

Най мой взгляд, тут нет однозначного решения. Могла ли сложиться ситуация "любовь и Франция впридачу"? Могла, если рассматривать Анжелику с характером третьей книги. То что твориться с ней потом, это другой разговор. Я что-то не помню ситуации, когда фаворитка бы короля Франции бросила, в жизни Людовика тем более.
У Жоффрея ведь тоже помимо любимой женщины была другая "страна, которой он правит" - наука. И ничего не бросил же он ее ради Анжелики, да она и не требовала такого. это была бы с ее стороны глупость, что просить Жоффрея бросать науку, что ждать от Людовика, что он бросит свой долг - управление страной. Гм, вот тогда его возможно действительно бы было не за что уважать. А любить человека, которого не уважаешь, проблематично, имхо.
А что до жестокости, то ее приходится проявлять руководителю на любых уровнях, и Жоффрею, например. Вспомните хоть как он мавра повесил на корабле. возможно за дело, но ведь это человеческая жизнь. Кроме того Людовик проявлял жестокость тоже не потому что ему больше делать было нечего, а потому что обстоятельства требовали такого поведения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 01:06.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
И ее болезненная ненависть к Версалю, была началом этого, ее в Версале не насиловали, и кроме козней Монтеспан с ней там ничего плохого не делали. Так за что она Версаль, так не взлюбила, потому что там нет ее мужа, на котором она просто задвинулась, только поэтому. А все худшее с ней произошло в дали от Короля, и от Версаля, которых она во всем винила.

Мне было всегда непонятно, почему она так ненавидела Версаль, вспоминала о нем. как о каком-то кошмаре. Как будто ее там пытали день иночь. Вот почитала ваше сообщение, Ника, и действительно подумала: ведь не мучил там ее никто, жила она пользуясь всеми возможностями (во всяком случае должна была пользоваться). Она потом говорила, что была там одинока. Но это не повод для ненависти, имхо. Более того большая часть ее жизни там прошла с Филиппом и только чуть больше полугода - без него.
И проблемы то были только с Монтеспан, и то недолго, согласна. И вообще они были разрешимы: мало того, что она Монтеспан сама приструнила, так еще и король предлагал ее выслать. Где она видела тут проблему. В лице короля что-ли видела урозу? Но имхо не понимаю, чего его было так бояться, что он ее укусит что ли? И вообще он ее к кровати не привязывал, могла бы жить себе и радоваться... Из-за этого страха что ли возненавидела? Так размышления вслух.
Меня еще удивляет, что когда кто-нибудь виновен в чем-то плохом с Жоффреем, напрмер, король, так это просто ненависть куда там, а когда другие спокойно ни в чем неповинных людей на гибель обрекли, она с ними как мать родная и ведет долгие разговоры за жизнь как ни в чем не бывало. Где же широта души и мудрость?
Мне еще кажется, что она сама себе выдумала кошмар под названием "Версаль" и бегала от него, кучу жизней загубила, себе душу исковеркала. Наверное это была психологическая защита, чтобы туда не возвращаться после востока, но установка на редкость глупая, имхо. Кошмара на мой взгляд никакого не было, ей надо было только мыслить нормально, а не с ума сходить по особе первого мужа, имхо.
Такм что Версаль на самом то деле был, имхо, не кошмаром или какой-то невыносимой структурой, а просто жизнью с которой она не справилась. Она в многогранной жизни выискала только плохое и усиленно стардала из-за него, искренне убежденная, что хорошего нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 01:39.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
А затем она вышла замуж за Жоффрея, который не уважал Короля, презирал придворных, и откровенно их высмеивал, я думаю из - за своей гордыни, и чувства, что он по своему уму выше их, и здесь он у меня опять вызывал антипатию, как можно считать себя выше людей, с которыми даже не знаком, ведь может быть эти люди тоже умные, но они просто играют по правилам придворной жизни, ведь в опалу никому не хочется.

Что и говорить, Жоффрей в Тулузе видимо страдал звездной болезнью.
Жоффрея конечно понять можно, что у него в 30 лет началась звездная болезнь. Конечно, калека, он сумел устроить свою жизнь, проявить способности, вынести их на практическую почву, проявить себя в разных направлениях, вернуть в какой-то степени то, что в детстве было отобрала судьба. Молодой, и таланта хоть отбавляй... Но не обошлось без последствий - схватил звездочку.
А Анжелика в общении с таким человеком естественно все впитывала. Причем сначала это и не проявлялось, но вот потом возможно дало о себе знать...
Может ей поэтому так плохо было в Версале и придворных она всей охапкой не любила, не разбираясь кто плохой человек, кто хороший? Но сначала она все же вела себя как нормально развивающийся человек с богатым потенциалом и даже с начавшейся его реализацией. Жоффрей дал ей много, но потом это много малым обернулось и даже во вред пошло, имхо. Первоначального запала хватило, чтобы выбраться из нищеты и обосноваться в жизни. А потом она возможно просто не знала что делать дальше в Версале? Программа иссякла. Граф де Пейрак придворных презирал и Анжелика не могла подсознательно почерпнуть кодовую информацию из его влияния?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 02:00.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Можно привести кучу примеров, где она ведет себя некоструктивно:
зачем-то пыталась мило поговорить с кучей пьяных идиотов в таверне "Красная маска" (Фрейд бы сказал, что она подсознательно жаждала изнасилования:) Но скажите мне зачем она туда полезла? Возомнила себя Суперменом? До сих пор считаю именно этот эпизод самым глупым, нерациональным и дурацким поступком Анжелики), хотела устроить революцию в Париже на пару с поэтом (Бездна здравомыслия! Может быть хотела, чтобы ее вместе с поэтом повесили?), играла в любовь с Ракоци (Просто гениально! Видимо, это была попытка разжечь ревность в короле? Все равно, сомнительно с точки зрения здравомыслия).

В таверне ведь ребенок остался, Лино. Вот она и бросилась его спасать. А ситуация в Пуату была другой, вот если бы она там на рожон полезла, своего ребенка спасая, это был бы другой разговор. Кроме того тут она была еще неопытная по сравнению с той женщиной, которой предстает в пятой книге, там могла бы и сообразить чего может стоить аналогичный выход на сцену. Сколько ж можно было наступать на одни и те же грабли и ничему так и не научиться?
И ведь не с малыми детьми под мышкой она забежала в "Красную маску". Конечно, если бы она погибла дети бы остались без матери. Но ведь тут в этой ситуации она показана человеком, который кроме неосторожных поступков способен слышать голос разума, трезво мыслить, а не бегать за какими-то химерами. Например, можно ведь было довести дело мщения за Лино до конца, ну а смысл? а она сумела услышать голос рассудка. Так и во всех других случаях.
Зачем она крутила любовь с Ракоци? Конечно связываться с этим клоуном, имхо, не стоило. вернее он этого не стоил. Но подкопаться к ней было тут сложно, поэтому дело о аморальности ей и повесили. Вдова? Вдова. Она вернулась в Версаль, но король встретил ее довольно холодно, во всяком случае без намеков на страсть. Привет, как дела. Потом разговоры о политике. А она о муже тоскует, о втором пока. Может решила как-то жизнь устроить, хоть на время. Можно ли считать ее поступок подсознательным желанием вызвать ревность короля и вернуть снова его внимание на себя? Возможно, уж очень он пришелся кстати (так как возымел действие) или не кстати (если ее это действие не устраивало). И что самое нормальное - она может там слышать доводы рассудка, например советы Мари-Аньесс, а ведь могла бы разобидеться, "как это так в мою личную жизнь влезли?". Но она поступает гораздо умнее. А в четвертом и пятом томах что? Полная безбашенность!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 02:18.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Она видела хорошее во многих, даже, простите, в Филиппе, который был насильником и садистом, а также приятелем тех подонков, которые устроили разгром "Красной маски". Вот этого я не могу понять, нет, не любовь, она действительно зла, а простую симпатию ее к подобной персоне.

Она ведь влюблена была в него еще с детства. Он был ее прекрасой мечтой. А как можно обвинить прекрасную мечту в чем-то плохом?
Не удивляет же вас, что Жоффрею на корабле она простила смерть Кантора, пусть и невольную, как она думала, но ведь он вообще был ее сын. Жоффрей у нее получалось был не виноват, он же не специально, так ведь и Филипп сам Лино не убивал - то же самое. А уж обстоятельства и косвенную причастность и в том и во втором случае оправдывала ее любовь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 07:18.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Но одних она презирает всей душой, а с другими живет рядом, и любит как свою семью. И считает что все в порядке. Вот что странно
Olga пишет:
цитата
Не думаю, если судить реально. Но конечно автор может всегда все приподнести своей героине на бархатных подушках

В Версале был период, когда она чувствовала себя превосходно, и в начале, и, даже позже, в чем она признавалась Ракоци. (Кстати, я его клоуном не считаю, это просто человек опять же из несколько иной цивилизации, пытающийся держаться в непривычной обстановке. Кстати, Ракоци - из знатного княжеского рода, и был значительной политической фигурой в своей стране, как и его жена Илона Зриньи, не говоря уже о сыне, Ференце II, который впоследствии правил Венгрией некоторое время. Анжелика пожалуй, не играла с Ракоци, а испытала к нему чувство, он даже напомнил ей Жоффрея). Так что в Версале она находила и хорошее, и плохое, и не вижу ничего унижающего, ИМХО, что впоследствии она была счастлива в Америке, потому что там был Жоффрей А в общине она пыталась организовать для стабильной жизни, что, на мой взгляд, не является "соавторством"

цитата
О советах коммерсантам или Кольберу (или кто вместо него) - я не думаю, что частично одичавшую женщину, привыкшую к общению с изгоями или людьми, которые не в себе, отставшую от того, чем жил Париж и двор, да еще и явившуюся из какой-то по меркам парижан глухомани, прямо бросятся всюду приглашать и с ней советоваться

Интересно, как отнесутся во Франции к Фронтенаку, десять лет просидевшему в "глухомани"? Я нахожу, что если в Квебеке к Анжелике отнеслись с уважением и пониманием иезуиты и другие члены общества, наподобие Клео д'Уренданн и других, то они не посчитали ее "одичавшей", а также не посчитали ее одичавшей салемские лидеры (при всем своем фанатизме). С таким же успехом к ней могут отнестись парижские и версальские обитатели - медики и придворные. Что касается последних, то, конечно, бархатных подушек сначала не будет (как не было в Париже второго тома ), но я думаю, что для настоящего врача и ученого опыт, обретенный в глухомани, еще более ценен. Как провести операцию в лесу, с какими подручными средствами? Какими нитками она шила? Когда снимала швы? Как шло заживление? Чем болеют в Америке, какие местные травы используются для лечения? Чем их можно заменить здесь? Да ее бы на части разорвали, ИМХО.
Кроме того - Фронтенак, Вернон, Мобеж, Виль д'Эвре, Маргарита Буржуа - не изгои. Полагаю, церковным и государственным деятелям будет интересно из первых уст услышать о работе Маргариты в Канаде. Она ведь явно не одичавшая?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 07:48.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Граф де Пейрак придворных презирал и Анжелика не могла подсознательно почерпнуть кодовую информацию из его влияния?

Пейрак не презирал, например, Пегилена , а высказывал презрение к советнику Массно Конечно, звездная болезнь у него была, но она была вызвана тем, что он добился богатства, скажем, другим способом, инновационным. Однако это не оправдывает его мальчишеского легкомыслия.
Olga пишет:
цитата
Меня еще удивляет, что когда кто-нибудь виновен в чем-то плохом с Жоффреем, напрмер, король, так это просто ненависть куда там, а когда другие спокойно ни в чем неповинных людей на гибель обрекли, она с ними как мать родная и ведет долгие разговоры за жизнь как ни в чем не бывало. Где же широта души и мудрость?

Мне не кажется, что к королю она испытывала постоянную ненависть, ее чувства были очень сложными, интересно, как покажут их развитие в будущем Не испытывала ненависти она и к придворным, по крайней мере живя в Версале. Понимаете, на мой взгляд, можно чувствовать себя не своим в какой-то среде, даже не принимать ее, но не принимать для себя. Видеть - это не мое, и изо всех сил пытаться выбраться оттуда (или не вернуться туда). Чувства эти могут быть очень сильными, но это не ненависть, поскольку ты понимаешь, что для других этот мир - их. Анжелика не ненавидела ни Монпансье, ни Лозена, ни Кольбера, тем более Она, наверно, сталкивалась и с теми придворными, кто устроил погром в таверне (не говоря уже о брате короля, конечно). Но таких, как Анжелика нельзя силой удерживать в клетке - они разобьют ее, и кругом полетят осколки, и появится ненависть.
А в Вапассу, как на космическом корабле, она должна была создать благоприятную обстановку для работы и жизни.
И не только с убийцами она там общалась.

Ника пишет:
цитата
то вела разговоры о политике и торговли с королем и его министрами, а то где - то в Америке, у костра, вела такие - же разговоры, с бывшей проституткой и ворами, наверное разница есть. То немного с Монпасье и Генриеттой дружила, а потом с Поляк, наверное разница в мировозрение существенная.

Разговоры о политике, торговле, философии и серьзных вопросах жизни она вела с Виль д'Эвре, Маргаритой Буржуа, иезуитами и протестантскими теологами.
Olga пишет:
цитата
Интересно, знания и споры в области теологии, янсенизма, о папских буллах - куда отнести, в разряд не выше среднего?

Подобные разговоры велись и в Квебеке, а теологические дискуссии вообще - и в Новой Англии
Olga пишет:
цитата
Люди утратили к этому чутье, ибо мы не понимаем зачем это нужно, изменились условия игры, появилось что-то другое, но это не значит, что то, что было ранее - примитивно. Этикет обеспечивал порядок и дисциплину, логику, ибо немыслима система без правил.

Не могу удержаться, меня тоже занимает то, что мы значения многих символов и ритуалов в наше время утратились, люди делают многое автоматически, а многие ритулы утеряны. Вероятно, это связано с развитием технической цивилизации и изменении знаковой/символистической системы вообще. Когда-то Ортега писал о значении ритуалов для стабильности сознания скорее в отрицательном смысле (какжется, в "Восстании масс"), а вот Александр Генис в "Вавилонской башне" сформулировал это с пониманием и, скорее, доброжелательностью - ритуалы помогают человеку удержаться над бездной бесконечно сложной жизни, примерно так. В XVII веке при дворе использование правил этикета служило стабильности структуры и поддерживало людей в разных сложных обстоятельствах. Это как раз хорошо. Но это не значит, что в другой системе человек становится дикарем. Анжелика как раз поддерживала при всяком удобном случае этот антураж Но в Америке она нашла новые способы применения своих способностей.
Что же касается ее окружения, не зря Анн Голон говорит (и я ей верю), что Анжелика стала более спокойной и отчужденной, ее менее заботило окружение, что перекликается со словами англичанки, о том, что женщина, когда у нее проходит молодость, ощущает себя более уверенной (я, конечно, повторяюсь, но мне этот момент видится чрезвычайно достоверным психологически). И в этом тоже нет деградации, есть просто изменение взгляда на мир.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 08:07.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Я боюсь, что к этим изданиям относится и "Анжелика":)))))))) Шутка, конечно. Может быть это замысел автора, а может быть очередной привет нам от переводчиков:)

Полагаю, заслуга переводчиков и редакторов тут очень велика. Ну кто додумался так покромсать бедного "Короля"?!
Olga пишет:
цитата
Интересный момент, в первом томе говорится, что Анжелика занала всю родословныую в Пуату (полагаю знания полученные в монастыре), а в последних она беседуя с Берном, обронила просто гениальную фразу: "вы происходите от буржуа, а я от Людовика Святого или не помню кого".

"Мои дворянские грамоты восходят до короля Гуго Капета или еще какого-то короля тех времен, согласно изысканиям Молина". Вот это замечание наводит на размышления. Могло ли быть так, что Молин нашел в родословной Сансе что-то новое позже, так сказать, удлинил ее? И сказал об этом Анжелике уже в Америке? Ведь раньше, насколько я помню, таких подробностей не было? Или были? Но даже Жоффрей говорил ей "Помните, вы потомок крестоносцев". Крестоносцы действовали века на полтора позже Гуго Капета. (Я цитирую "Транспорт", в питерском издании стоит "Я - потомок линии Гуго Капета, или еще какого-либо короля того времени, согласно рассказов господина Молина". Из первого варианта не следует королевское происхождение, просто период, до которого прослежена родословная. Но это вопросы к переводчикам . Правда, тогда непонятны слова "или еще какого-то короля..", получается, Анжелика забыла имя короля за год после разговора, или же Молин не был уверен, что изучил родословную полностью.
Мне все же кажется, что Анжелика стала самодостаточным человеком до Версаля, да и Версале видела много хорошего, пока не поняла, что это не ее стихия. А удержать такого человека в чужой стихии, ИМХО, невозможно, особенно силой.
Ее ли стихия Вапассу? Или Америка, или Канада? На мой взгляд, она смогла там проявить свои способности, быть счастливой, конструктивно действовать, видеть мир, как сумела это в Париже, после гибели Жоффрея. А теперь она вместе с Жоффреем, и мир стал для нее еще лучше. Но она всегда помнит о прежней жизни, это проявляется еще в Катарунке. Думается, еще, что на нас все же оказывает влияние временная ужатость событий при большом объеме книги. Десять лет в Париже и Версале и два года в Америке (плюс четыре зимы последних книг, где действие как бы замедляется )


Ника пишет:
цитата
Только жаль что гости сайта, к нашей дискуссии не присоединяются, может у них было бы мнение где - то по серидине

Возможно Но мне нравится теперешняя дискуссия, хотя она иногда идет по кругу. Еще раз порадуюсь вашему появлению, Ника. В развитии форума главное - динамика. И присоединяюсь к вашей просьбе - гости, включайтесь в дискуссию, (или предлагайте свои темы).








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:00.Заголовок:Re:


Мне кажется, что в Новом Свете перед нами предстаёт новая раса людей, которые могут и хотят жить в мире со всеми. Кним бы я отнесла хозяина медведя Уилоуби, Жюльенну и Аристида, Бассомпьера и других членов команды Пейрака. Анжелика похожа на них и поэтому как всякая женщина при соприкосновении с миром начинает вить своё гнездышко. Чтобы не было скучно она собирает вокруг себя этих совершенно разных людей. Так она обзаводится своим кругом. Знаете, я бы не назвала многих канадцев необразованными, как раз многие из них закончили семинарию ( может это заведение не так называется) и получили образование здесь в Новом Свете, а Старый не мог дать им такой возможности. В Канаде перегородки между слоями тоньше и на губернаторском приёме можно встретить рядового приказчика, чего не может произойти на королевском балу. Это и притягивает Анжелику, ведь она давно убрала для себя все сословные барьеры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:05.Заголовок:Re:


Я все же останусь при своем мнение. И мне кажется когда она вернется в Париж, я сомневаюсь, что она сможет быть для кого - то интересной собеседницей, как во время "Пути в Версаль" и "Короля". Пожалуй единственное что она сможет рассказать, эта как выжить в жестком климате Н С, и как там хозяйства вести, и с индейцами переговоры!!! Только кому эти беседы интересны будут, в ее кругу?! Только детя в качестве сказки!! Да, ее муж будет интересным собеседником для всех, а вот она, на его фоне бедет, извените за выражение , "дурочкой" выглядеть.
Да она осталось до конца романов сильной личеостью, ее ничто не смогло сломить, например демон, но это другое, это просто несгибаемость характера, за это ее конечно стоит уважать, но в духовном и образовательном плане, она деградировала в конце серии, и я остаюсь при своем мнение, и в "Бунтующей" в самом начале начале, когда она во всем вмнит короля, это была началом, на мой взгляд когда она нашла мужа, ей или не хотелось развиваться дальше, или проблем с благоустройством было много, и она из современной дамы своего времени превратилась, в домохозяйку, которую занимают лишь проблемы быта. А в ее кругу общения, с теме людьми с кем она общалась, учится было не у кого.
Да, и еще хотела, заметить, в Версале она жоловалась Филиппу, что она его редко видит, что хочет жить с ним вместе, а при дворе она жить не хочет, и сама себя накручивала что несчастна. Но в Новом Свете, большую чась времени она жила, тоже без мужа, Жоффрей ведь был в разъездах, но ее это устраивало, и она не жаловалась. И мне интересно, там, в Версале, она себя чувствовала плохо, одиноко, а здесь она не чувствует себя одинокой, в Версале все "давит", а здесь в НС, тоже небольшое пространство, ничего не давит. У меня напрашивается один ответ, ей роль "полу домохозяйка" и мастера на все руки нравилась больше, чем быть знатной дамой, это что признак большого ума. Или она думала, Жоффрей где - то рядом, а мне с ним везде хорошо. На мой взгляд, это признак болезненной зациклинности на одном человеке, болезненной привязанности к нему, и болезненной зависимости от него. И для меня очивидно что в своем развитии она остановилась. Если многим не нравится слово деградации, то я скажу так она просто отупела и все. И на фоне своего мужа, она просто будет выглядеть пустышкой. Мне в начале серии она ближе и симпатичнее. (мое мнение)

А на счет тог, что все придворные были безкультурные, то я не согласно, это был 17 век, и танцевать, острить и т.д. , это было основой светского общества, а что касается культуры, например песни, стихи, просто об этом в книге не рассказоно, а так это все было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:30.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Как провести операцию в лесу, с какими подручными средствами? Какими нитками она шила? Когда снимала швы? Как шло заживление? Чем болеют в Америке, какие местные травы используются для лечения? Чем их можно заменить здесь? Да ее бы на части разорвали, ИМХО.

Мне кажется, это похоже на сказку. в жизни бы так не было. Я думаю, что в Париже и салемских жителей, тоже посчитали бы одичавшими, вместе с Анжеликой.
Анна пишет:
цитата
Я нахожу, что если в Квебеке к Анжелике отнеслись с уважением и пониманием иезуиты и другие члены общества, наподобие Клео д'Уренданн и других, то они не посчитали ее "одичавшей",

Это было провинциальное общество, а не Париж. Имхо, это не одно и тоже. К тому же и в Квебеке даже к Анжелике и Пейраку было немного от отношения "ну что они нам покажут, эти люди", а уж в Версале и Париже это и вовсе будет отношение как к экзотической диковинке, но мало удовольствия служить клоуном. Я совершенно уверена, что это неправдоподобно, чтобы двор рот раскрыв наблюдал за Анжеликой или графом, и восторгался ими - какие они умные.
Анна пишет:
цитата
Кстати, Ракоци - из знатного княжеского рода, и был значительной политической фигурой в своей стране, как и его жена Илона Зриньи, не говоря уже о сыне, Ференце II, который впоследствии правил Венгрией некоторое время. Анжелика пожалуй, не играла с Ракоци, а испытала к нему чувство, он даже напомнил ей Жоффрея

В книге он показан каким-то клоуном и изгоем, потому он Анжелике и понравился, опять же Жоффрея вспомнила. Чувств я там не видела, разве что желание утолить природные интстинкты. Что ж, тоже чувство.
А человек, который не может понять систему в которой он живет, но его постоянно тянет на все яркое и броское (ракоци с его экзотикой, восток, индейцы), наверное просто поверхностный вот и все, это я об Анжелике. В более сложных случаях она не могла разобраться и с ходу их отвергала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:36.Заголовок:В продолжении темы бесшабашности Анжелики


Olga пишет:
цитата
В таверне ведь ребенок остался, Лино. Вот она и бросилась его спасать. А ситуация в Пуату была другой, вот если бы она там на рожон полезла, своего ребенка спасая, это был бы другой разговор.

Лино тоже ее ребеноком не был. И, к сожалению, он был мертв. Ей это довольно определенно сказали. Она даже пульс ему не проверила, пыталась вытащить только Буржю (еще живого). Вероятно она все-таки знала, что медицина бессильна против ранений в живот? Но к событиям "Искушения" уже успела это забыть:)))) Создается неприятное впечатление, что она полезла в таверну исключительно от большой самоуверенности.
Olga пишет:
цитата
Кроме того тут она была еще неопытная по сравнению с той женщиной, которой предстает в пятой книге, там могла бы и сообразить чего может стоить аналогичный выход на сцену. Сколько ж можно было наступать на одни и те же грабли и ничему так и не научиться?

Да, согласна:)))) Похоже постоянно наступать на одни и теже грабли ей на роду написано:)))) Мне кажется, частично злую шутку в Пуату с ней сыграл еще одно ее версальское геройство. А именно, случай с персидским послом. Ведь ее предупреждали, что женский пол он пускает в расход:)))) Зачем полезла? То, что все случайно обошлось, видмо убедило ее в том, что отныне она неуязвима:))))))))))
Olga пишет:
цитата
А в четвертом и пятом томах что? Полная безбашенность!

Я еще раз повторю, что письмо королю в пятом томе она все-таки написала. Сначала немного повыпендривалась, а потом решила, что хватит:) Поздно правда решила:)))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:46.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Пейрак не презирал, например, Пегилена

Пегилен раньше служил у графа пажом, по-моему. Вот он к нему так и относился, как к своему. И Анжелико потом благодаря этой "рекомендации" Жоффрея с ним дружила, считала его за человека, а в других она разобраться не смогла, имхо.
Анна пишет:
цитата
Не испытывала ненависти она и к придворным, по крайней мере живя в Версале.

Сначала она их презирала, а потомо была и ненависть. И Версаль не из одних только Монпансье и Кольбера состоял.
А складывается в печатление что она полжизни прожила, а так и осталась в убеждении,ч то Версаль это только отравители и балы, как и вся эта система. Боюсь, она была просто очень сложна даля нее, а вот в примитивном обществе (лучше бы вообще в первобытно-общинном строе) она чувствовала себя в своей тарелке.
Что касается отсутствия классовых предрассудков, это конечно хорошее качество, я с этим и не собиралась спорить, но у нее этого не было, она дворянка аристократов как класс вообще презирала (начиная с четвертой книге). А в Квебеке повторюсь было сугубо провинциальное общество, это не то. Дружба с Вилем Дэвре опять боюсь только потому что его принимал Жоффрей.
Анна пишет:
цитата
Но таких, как Анжелика нельзя силой удерживать в клетке - они разобьют ее, и кругом полетят осколки, и появится ненависть.

Я категоричски не могу с вами согласиться.
"Закон суров, но он закон". Никому не хочется жить по суровым законам, каждый бы предпочитала дать волю свои желаниям, творить что хочу и ни за что не отвечать.
Она не на луне родилась. и не была какой-то особенной, чтобы на нее эти правила не распространялись. иначе каждый вообразит что он способен переделать мир, а такие ситауции обычно кончаются глобальными войнами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:52.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Подобные разговоры велись и в Квебеке, а теологические дискуссии вообще - и в Новой Англии

Разговоры тоже можно по-разному разговаривать.
Кроме того, я отвечала на предположение, что придворные должны были вести разговоры только на общие темы.

PinkPanther пишет:
цитата
Я еще раз повторю, что письмо королю в пятом томе она все-таки написала. Сначала немного повыпендривалась, а потом решила, что хватит:)

Дело не в выпендреже, а в том. что она своими руками подготовила почву для того, чтобы случилось нападение на Плесси.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 13:55.Заголовок:Кодирование на подсознательном уровне


Ника пишет:
цитата
И ее болезненная ненависть к Версалю, была началом этого, ее в Версале не насиловали,

Почему это нет? Как раз да, если вы имели в виду "покушение на половую неприкосновенность" (с) Или я чего-то в книге недопоняла? Может быть как раз этот случай подсознательно мучил ее и не давал быть счастливой в Версале?
Вижу два возражения: во-первых, кажется дело было в Лувре, а не в Версале, и во-вторых, Жоффрей тут тоже был замешан:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:00.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Могло ли быть так, что Молин нашел в родословной Сансе что-то новое позже, так сказать, удлинил ее?

Если обратиться к жизни дворянской семьи с хорошим происхождением, то не знать от кого ведешь род, на мой взгляд, весьма мало реально. Эти знания передавались из поколения в поколение и были закреплены документально.
А если Молин все-таки откопал какие-то новые подробности, то умственное развитие женщины, пропустившей это мимо ушей тем более печально.

цитата
Мне все же кажется, что Анжелика стала самодостаточным человеком до Версаля, да и Версале видела много хорошего, пока не поняла, что это не ее стихия. А удержать такого человека в чужой стихии, ИМХО, невозможно, особенно силой.

Жаль что ее стихией был исключительно Жоффрей, имхо. Канада так подвернулась, могло быть и людоедское племя, как я уже говорила, или какая-нибудь Австралия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:07.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет:
цитата
новая раса людей, которые могут и хотят жить в мире со всеми.

Давайте не будем заниматься пропагандой каких-то высших рас. Старый свет это якобы загнивающее общество, а новый - будущее человечества. Это приводит к фашизму.
Шантеклера пишет:
цитата
хозяина медведя Уилоуби, Жюльенну и Аристида, Бассомпьера и других членов команды Пейрака

Люди как люди, таких и в старом свете по улицам ходило немеренно.
Шантеклера пишет:
цитата
Это и притягивает Анжелику, ведь она давно убрала для себя все сословные барьеры.

Но один построила - сословный барьер против аристократии, имхо. А с людьми более низких сосоливий ей было более интерсено, потому что она такой же стала, имхо. В то время как развитие дворянского класса ей было просто непонятно,и именно потому что она зациклилась на одной любви, и по ней все остальное меряла. Поэтому ее назвать широко мыслящим человеком сложно, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:09.Заголовок:Мятеж в Пуату и благоразумие


Olga пишет:
цитата
Дело не в выпендреже, а в том. что она своими руками подготовила почву для того, чтобы случилось нападение на Плесси.

Да, кончено, подготовила. Она явно и открыто хотела войны. А начинать военные действия при превосходящих силах противника, я считаю неразумным. Такое поведение можно оправдать только тем, что она хотела личного морального удовлетворения, т.е. выпендривалась перед королем. Что-то вроде: "Ты меня запер, но я и взаперти гадости могу делать". Или все-таки она хотела еще чего-то? Но не думаю, что на тот момент она ей руководила исключительно идея вселенской несправедливости и народной мести. Но потом она одумалась и хотела эту войну предотвратить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:16.Заголовок:Общие темы?


Olga пишет:
цитата
Кроме того, я отвечала на предположение, что придворные должны были вести разговоры только на общие темы.

IMHO, для 17 века я думаю, это как раз и был разговор на общие темы. Конечно, я лично такой разговор вести бы не смогла:)))) Но думаю, что религия и теология в частности для француза 17 века, мне кажется, значила все-таки больше, чем для меня, человека, родившегося в стране СССР. И для того, что бы узнать, что такое янсенизм, не требовалось сноски:))))
Но скажите, я все-таки опростоволосилась и такие разговоры есть в "Версале"-"Короле"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:24.Заголовок:Ракоци и чувства


Анна пишет:
цитата
Анжелика пожалуй, не играла с Ракоци, а испытала к нему чувство, он даже напомнил ей Жоффрея

Не слишком-то она серьезно к нему отнеслась:) Смеялась над ним, когда он ей предложил вместе вести "освободительную войну":))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:35.Заголовок:Re:


Она решила, что может почти голыми руками победить всю королевскую армию. Это ли не признак глупости?
Ей на мой взгляд, еще пребывание на востоке и удачный побег из гарема спсобность соспоставить что-то с чем-то отключили. Еще и льстивые заверения Османа Фераджи (как он ей втолковывал что она самая умная и все может) роль сыграли, он конечно старался для другой цекли, но получилось иначе.
PinkPanther пишет:
цитата
"Ты меня запер, но я и взаперти гадости могу делать".

Очень умная политика, ничего не скажешь. Хотела просто в личных целях устроить крупные разборки, плюс "мне плохо - пусть всем будет плохо", о результатах вообще не думала.
PinkPanther пишет:
цитата
Но не думаю, что на тот момент она ей руководила исключительно идея вселенской несправедливости и народной мести.

Имхо, конечно нет. Думала о том, как ситуацию себе на пользу обратить. Ей все казалось, что она как в детсве бегает по полям и лесам - да, вокруг насилуют и убивают, но ее это как бы не касается, она просто наблюдает со стороны, это как игра. Но тут оказалось, что спровоцировать ситуацию, а потом уйти в сторону - "поигралась, а теперь за ум возьмусь" - просто невозможно.
А в Пуату король ее отправил, не для того чтобы она там мучилась, имхо. Конечно, было в его решении от обиды "в Версале жить не хочешь, посмотрим, как тебе под арестом понравится". Кроме того, она была больна, смысл было сразу привозит е в Париж? И еще один момент мог быть замешан - после гибели Филиппа она пожила в Пуату и раны зарубцевались, она вернулась в нормальном состоянии. Наверное, король и тут на что-то подобное рассчитывал: "родная земля лечит раны".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:41.Заголовок:Re:


Ольга
Цитата
__________________________________________________________

Дело не в выпендреже, а в том. что она своими руками подготовила почву для того, чтобы случилось нападение на Плесси.
__________________________________________________________

Я вот здесь полностью согласна. И еще я добавлю, она хотела войны с королем, сразу после прибытия с востока, подсознательно, и только потому что она там Жоффрея не нашла. Вот она и ненавидела короля, за то что он ее любовь отнял, эта ее болезненая любовь ее двигала, и злость что она не с Жоффреем, и еще до резни в Плесси у нее как помутнее разума было, потом она начала королю письмо писать, только мне кажется если бы и не случилась резня в Плесси, она бы к королю, и в Версаль все равно не вернулась, она бы для восстания другой повод нашла, у нее просто в начале 5 книге, как "крыша съехала", и она просто одекватно мыслить не могла.
А свой класс она начала ненавидеть, сразу после первого замужества, она считала что "все дворяноство" виновато что у нее мужа арестовали, хотя в то время очень многих дворян в тюрьмы сажали, и их родственники так не реагировали. И по их вине столько крови не проливалось.
И вообще я еще раз подчеркну, сам роман по сюжету и интересный, только вот жаль что умная, кпасивая авантюристка, к концу, нет даже к серидине серии, превратилась в женщину которая просто болезненно одержима своим первым мужем, да еще именно из -за мести за свою первую любовь, она еще столько жизней уничтожает, а вину с себя перекладывает на короля. Мое мнение весь бунт, хоть она и оправдывает его для себя, гибелью сына, которого она никогда не любила, но мое мнение это все от злости что ее с Жоффрем разлучили. Она задвинулась на нем, и это тоже не от большого ума.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 14:45.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
IMHO, для 17 века я думаю, это как раз и был разговор на общие темы. Конечно, я лично такой разговор вести бы не смогла:)))) Но думаю, что религия и теология в частности для француза 17 века, мне кажется, значила все-таки больше, чем для меня, человека, родившегося в стране СССР. И для того, что бы узнать, что такое янсенизм, не требовалось сноски:))))
Но скажите, я все-таки опростоволосилась и такие разговоры есть в "Версале"-"Короле"?

Почему то автор сознательно вводит читалей в заблуждение, описывая, что в Мэне/Новой Англии такие разговоры велись, а в Версале занимались только сплетнями. Думаю, это еще и от того, что сначала книга писалась как историко-приключенческий роман на продажу, а потом автора на философию пробило, и в целом каритна жизни получается перекошенная.
Кроме того, в Мэне или Новой Англии не было умов, подобных Боссюэ, например и других людей его уровня. А если каких-то образованных людей туда и занесла горькая судьбина, то вряд ли она там могли поддерживать свой должный уровень развития. Целыми днями приходилось дрова таскать или от индейцев спасаться. Но это так отступление.

А что вы тогда понимает под необщими темами? Разговоры об электрификации? Но почему французы того времеии должны были этим интересоваться, раз мы мало или вообще не интересуемся тем, что волновало их?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.08.05 15:18.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
И вообще я еще раз подчеркну, сам роман по сюжету и интересный, только вот жаль что умная, кпасивая авантюристка, к концу, нет даже к серидине серии, превратилась в женщину которая просто болезненно одержима своим первым мужем, да еще именно из -за мести за свою первую любовь, она еще столько жизней уничтожает,

Эх, как сказали бы в деревне, у Анжелики "голова хорошая, только дураку досталась".
Ника пишет:
цитата
Вот она и ненавидела короля, за то что он ее любовь отнял, эта ее болезненая любовь ее двигала, и злость что она не с Жоффреем, и еще до резни в Плесси у нее как помутнее разума было, потом она начала королю письмо писать, только мне кажется если бы и не случилась резня в Плесси, она бы к королю, и в Версаль все равно не вернулась

Мне кажется еще, что она была так обозлена, что вот он прав оказался, а она ничего не достигла своими поисками. От этого она себя еще накручивала, я такая-сякая особенная, не могу жить там, мне нужна свовбодная земля для свободных людей, то есть утопия. Это не рассуждения взрослого и умного человека, который много видел и много испытал не понаслышке.
Я думаю, Анн Голон зря так резко ее тут переделала. Анжелика выглядит какой-то больной женщиной, причем в тяжелой форме.
Если бы ночь в Плесси закончилась даже и не настолько трагично, она все равно искала бы повод за что уцепиться и заняться местью, она же говорила потом "я люблю войну", а что вред от этого один - ей было все ровно. Как умнее поступить она просто не хотела видеть, у нее было сугубо потребитьльское отношение и к своей родной земле и к тем кто там жил. Она считала себя не такой как все (на каких это основаниях?), подразумевая что она лучше, и этим ей все позволено, включая преступление божеских и человеческих законов. Не удтивительно, что потом тех кто был не в ладах с законом она охотно принимала близко к сердцу. Она их ассоциировал с собой.
Наверное, есть рациональное зерно в том, чтобы например "Анжелику", можно было закончить на третьей книге. Все получалось очень класно: открытый финал. Пожалуйста, кому дорог Жоффрей, он возможно жив и возможно она его даже найдет. Как? Пусть каждый додумывает в меру своего понимания целей (любви) и средств ее обретения. А возможно она останется и сможет стать победительницей в той жизни, в Версале и сумеет стать еще сильнее. И не было бы каких-то полуреально-сказочных историй, когда объяснить поведение героини вообще невозможно.
А про Канаду можно было написать другую книгу, как женщина с мужем туда уехала и как они там боролись с местными трудностями и были счастливы. Но это так, предположение, размышление в слух.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -78 ,стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет