Отправлено: 17.08.05 13:59. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры - 2
Ольга Цитата __________________________________________________________
Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость. Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать
Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным. __________________________________________________________
Вот здесь я полностью согласна. Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
цитатаГраф де Пейрак придворных презирал и Анжелика не могла подсознательно почерпнуть кодовую информацию из его влияния?
Пейрак не презирал, например, Пегилена , а высказывал презрение к советнику Массно Конечно, звездная болезнь у него была, но она была вызвана тем, что он добился богатства, скажем, другим способом, инновационным. Однако это не оправдывает его мальчишеского легкомыслия. Olga пишет:
цитатаМеня еще удивляет, что когда кто-нибудь виновен в чем-то плохом с Жоффреем, напрмер, король, так это просто ненависть куда там, а когда другие спокойно ни в чем неповинных людей на гибель обрекли, она с ними как мать родная и ведет долгие разговоры за жизнь как ни в чем не бывало. Где же широта души и мудрость?
Мне не кажется, что к королю она испытывала постоянную ненависть, ее чувства были очень сложными, интересно, как покажут их развитие в будущем Не испытывала ненависти она и к придворным, по крайней мере живя в Версале. Понимаете, на мой взгляд, можно чувствовать себя не своим в какой-то среде, даже не принимать ее, но не принимать для себя. Видеть - это не мое, и изо всех сил пытаться выбраться оттуда (или не вернуться туда). Чувства эти могут быть очень сильными, но это не ненависть, поскольку ты понимаешь, что для других этот мир - их. Анжелика не ненавидела ни Монпансье, ни Лозена, ни Кольбера, тем более Она, наверно, сталкивалась и с теми придворными, кто устроил погром в таверне (не говоря уже о брате короля, конечно). Но таких, как Анжелика нельзя силой удерживать в клетке - они разобьют ее, и кругом полетят осколки, и появится ненависть. А в Вапассу, как на космическом корабле, она должна была создать благоприятную обстановку для работы и жизни. И не только с убийцами она там общалась.
Ника пишет:
цитатато вела разговоры о политике и торговли с королем и его министрами, а то где - то в Америке, у костра, вела такие - же разговоры, с бывшей проституткой и ворами, наверное разница есть. То немного с Монпасье и Генриеттой дружила, а потом с Поляк, наверное разница в мировозрение существенная.
Разговоры о политике, торговле, философии и серьзных вопросах жизни она вела с Виль д'Эвре, Маргаритой Буржуа, иезуитами и протестантскими теологами. Olga пишет:
цитатаИнтересно, знания и споры в области теологии, янсенизма, о папских буллах - куда отнести, в разряд не выше среднего?
Подобные разговоры велись и в Квебеке, а теологические дискуссии вообще - и в Новой Англии Olga пишет:
цитатаЛюди утратили к этому чутье, ибо мы не понимаем зачем это нужно, изменились условия игры, появилось что-то другое, но это не значит, что то, что было ранее - примитивно. Этикет обеспечивал порядок и дисциплину, логику, ибо немыслима система без правил.
Не могу удержаться, меня тоже занимает то, что мы значения многих символов и ритуалов в наше время утратились, люди делают многое автоматически, а многие ритулы утеряны. Вероятно, это связано с развитием технической цивилизации и изменении знаковой/символистической системы вообще. Когда-то Ортега писал о значении ритуалов для стабильности сознания скорее в отрицательном смысле (какжется, в "Восстании масс"), а вот Александр Генис в "Вавилонской башне" сформулировал это с пониманием и, скорее, доброжелательностью - ритуалы помогают человеку удержаться над бездной бесконечно сложной жизни, примерно так. В XVII веке при дворе использование правил этикета служило стабильности структуры и поддерживало людей в разных сложных обстоятельствах. Это как раз хорошо. Но это не значит, что в другой системе человек становится дикарем. Анжелика как раз поддерживала при всяком удобном случае этот антураж Но в Америке она нашла новые способы применения своих способностей. Что же касается ее окружения, не зря Анн Голон говорит (и я ей верю), что Анжелика стала более спокойной и отчужденной, ее менее заботило окружение, что перекликается со словами англичанки, о том, что женщина, когда у нее проходит молодость, ощущает себя более уверенной (я, конечно, повторяюсь, но мне этот момент видится чрезвычайно достоверным психологически). И в этом тоже нет деградации, есть просто изменение взгляда на мир.
цитатаЯ боюсь, что к этим изданиям относится и "Анжелика":)))))))) Шутка, конечно. Может быть это замысел автора, а может быть очередной привет нам от переводчиков:)
Полагаю, заслуга переводчиков и редакторов тут очень велика. Ну кто додумался так покромсать бедного "Короля"?! Olga пишет:
цитатаИнтересный момент, в первом томе говорится, что Анжелика занала всю родословныую в Пуату (полагаю знания полученные в монастыре), а в последних она беседуя с Берном, обронила просто гениальную фразу: "вы происходите от буржуа, а я от Людовика Святого или не помню кого".
"Мои дворянские грамоты восходят до короля Гуго Капета или еще какого-то короля тех времен, согласно изысканиям Молина". Вот это замечание наводит на размышления. Могло ли быть так, что Молин нашел в родословной Сансе что-то новое позже, так сказать, удлинил ее? И сказал об этом Анжелике уже в Америке? Ведь раньше, насколько я помню, таких подробностей не было? Или были? Но даже Жоффрей говорил ей "Помните, вы потомок крестоносцев". Крестоносцы действовали века на полтора позже Гуго Капета. (Я цитирую "Транспорт", в питерском издании стоит "Я - потомок линии Гуго Капета, или еще какого-либо короля того времени, согласно рассказов господина Молина". Из первого варианта не следует королевское происхождение, просто период, до которого прослежена родословная. Но это вопросы к переводчикам . Правда, тогда непонятны слова "или еще какого-то короля..", получается, Анжелика забыла имя короля за год после разговора, или же Молин не был уверен, что изучил родословную полностью. Мне все же кажется, что Анжелика стала самодостаточным человеком до Версаля, да и Версале видела много хорошего, пока не поняла, что это не ее стихия. А удержать такого человека в чужой стихии, ИМХО, невозможно, особенно силой. Ее ли стихия Вапассу? Или Америка, или Канада? На мой взгляд, она смогла там проявить свои способности, быть счастливой, конструктивно действовать, видеть мир, как сумела это в Париже, после гибели Жоффрея. А теперь она вместе с Жоффреем, и мир стал для нее еще лучше. Но она всегда помнит о прежней жизни, это проявляется еще в Катарунке. Думается, еще, что на нас все же оказывает влияние временная ужатость событий при большом объеме книги. Десять лет в Париже и Версале и два года в Америке (плюс четыре зимы последних книг, где действие как бы замедляется )
Ника пишет:
цитатаТолько жаль что гости сайта, к нашей дискуссии не присоединяются, может у них было бы мнение где - то по серидине
Возможно Но мне нравится теперешняя дискуссия, хотя она иногда идет по кругу. Еще раз порадуюсь вашему появлению, Ника. В развитии форума главное - динамика. И присоединяюсь к вашей просьбе - гости, включайтесь в дискуссию, (или предлагайте свои темы).
Мне кажется, что в Новом Свете перед нами предстаёт новая раса людей, которые могут и хотят жить в мире со всеми. Кним бы я отнесла хозяина медведя Уилоуби, Жюльенну и Аристида, Бассомпьера и других членов команды Пейрака. Анжелика похожа на них и поэтому как всякая женщина при соприкосновении с миром начинает вить своё гнездышко. Чтобы не было скучно она собирает вокруг себя этих совершенно разных людей. Так она обзаводится своим кругом. Знаете, я бы не назвала многих канадцев необразованными, как раз многие из них закончили семинарию ( может это заведение не так называется) и получили образование здесь в Новом Свете, а Старый не мог дать им такой возможности. В Канаде перегородки между слоями тоньше и на губернаторском приёме можно встретить рядового приказчика, чего не может произойти на королевском балу. Это и притягивает Анжелику, ведь она давно убрала для себя все сословные барьеры.
Я все же останусь при своем мнение. И мне кажется когда она вернется в Париж, я сомневаюсь, что она сможет быть для кого - то интересной собеседницей, как во время "Пути в Версаль" и "Короля". Пожалуй единственное что она сможет рассказать, эта как выжить в жестком климате Н С, и как там хозяйства вести, и с индейцами переговоры!!! Только кому эти беседы интересны будут, в ее кругу?! Только детя в качестве сказки!! Да, ее муж будет интересным собеседником для всех, а вот она, на его фоне бедет, извените за выражение , "дурочкой" выглядеть. Да она осталось до конца романов сильной личеостью, ее ничто не смогло сломить, например демон, но это другое, это просто несгибаемость характера, за это ее конечно стоит уважать, но в духовном и образовательном плане, она деградировала в конце серии, и я остаюсь при своем мнение, и в "Бунтующей" в самом начале начале, когда она во всем вмнит короля, это была началом, на мой взгляд когда она нашла мужа, ей или не хотелось развиваться дальше, или проблем с благоустройством было много, и она из современной дамы своего времени превратилась, в домохозяйку, которую занимают лишь проблемы быта. А в ее кругу общения, с теме людьми с кем она общалась, учится было не у кого. Да, и еще хотела, заметить, в Версале она жоловалась Филиппу, что она его редко видит, что хочет жить с ним вместе, а при дворе она жить не хочет, и сама себя накручивала что несчастна. Но в Новом Свете, большую чась времени она жила, тоже без мужа, Жоффрей ведь был в разъездах, но ее это устраивало, и она не жаловалась. И мне интересно, там, в Версале, она себя чувствовала плохо, одиноко, а здесь она не чувствует себя одинокой, в Версале все "давит", а здесь в НС, тоже небольшое пространство, ничего не давит. У меня напрашивается один ответ, ей роль "полу домохозяйка" и мастера на все руки нравилась больше, чем быть знатной дамой, это что признак большого ума. Или она думала, Жоффрей где - то рядом, а мне с ним везде хорошо. На мой взгляд, это признак болезненной зациклинности на одном человеке, болезненной привязанности к нему, и болезненной зависимости от него. И для меня очивидно что в своем развитии она остановилась. Если многим не нравится слово деградации, то я скажу так она просто отупела и все. И на фоне своего мужа, она просто будет выглядеть пустышкой. Мне в начале серии она ближе и симпатичнее. (мое мнение)
А на счет тог, что все придворные были безкультурные, то я не согласно, это был 17 век, и танцевать, острить и т.д. , это было основой светского общества, а что касается культуры, например песни, стихи, просто об этом в книге не рассказоно, а так это все было.
цитата Как провести операцию в лесу, с какими подручными средствами? Какими нитками она шила? Когда снимала швы? Как шло заживление? Чем болеют в Америке, какие местные травы используются для лечения? Чем их можно заменить здесь? Да ее бы на части разорвали, ИМХО.
Мне кажется, это похоже на сказку. в жизни бы так не было. Я думаю, что в Париже и салемских жителей, тоже посчитали бы одичавшими, вместе с Анжеликой. Анна пишет:
цитатаЯ нахожу, что если в Квебеке к Анжелике отнеслись с уважением и пониманием иезуиты и другие члены общества, наподобие Клео д'Уренданн и других, то они не посчитали ее "одичавшей",
Это было провинциальное общество, а не Париж. Имхо, это не одно и тоже. К тому же и в Квебеке даже к Анжелике и Пейраку было немного от отношения "ну что они нам покажут, эти люди", а уж в Версале и Париже это и вовсе будет отношение как к экзотической диковинке, но мало удовольствия служить клоуном. Я совершенно уверена, что это неправдоподобно, чтобы двор рот раскрыв наблюдал за Анжеликой или графом, и восторгался ими - какие они умные. Анна пишет:
цитатаКстати, Ракоци - из знатного княжеского рода, и был значительной политической фигурой в своей стране, как и его жена Илона Зриньи, не говоря уже о сыне, Ференце II, который впоследствии правил Венгрией некоторое время. Анжелика пожалуй, не играла с Ракоци, а испытала к нему чувство, он даже напомнил ей Жоффрея
В книге он показан каким-то клоуном и изгоем, потому он Анжелике и понравился, опять же Жоффрея вспомнила. Чувств я там не видела, разве что желание утолить природные интстинкты. Что ж, тоже чувство. А человек, который не может понять систему в которой он живет, но его постоянно тянет на все яркое и броское (ракоци с его экзотикой, восток, индейцы), наверное просто поверхностный вот и все, это я об Анжелике. В более сложных случаях она не могла разобраться и с ходу их отвергала.
Отправлено: 19.08.05 13:36. Заголовок: В продолжении темы бесшабашности Анжелики
Olga пишет:
цитатаВ таверне ведь ребенок остался, Лино. Вот она и бросилась его спасать. А ситуация в Пуату была другой, вот если бы она там на рожон полезла, своего ребенка спасая, это был бы другой разговор.
Лино тоже ее ребеноком не был. И, к сожалению, он был мертв. Ей это довольно определенно сказали. Она даже пульс ему не проверила, пыталась вытащить только Буржю (еще живого). Вероятно она все-таки знала, что медицина бессильна против ранений в живот? Но к событиям "Искушения" уже успела это забыть:)))) Создается неприятное впечатление, что она полезла в таверну исключительно от большой самоуверенности. Olga пишет:
цитатаКроме того тут она была еще неопытная по сравнению с той женщиной, которой предстает в пятой книге, там могла бы и сообразить чего может стоить аналогичный выход на сцену. Сколько ж можно было наступать на одни и те же грабли и ничему так и не научиться?
Да, согласна:)))) Похоже постоянно наступать на одни и теже грабли ей на роду написано:)))) Мне кажется, частично злую шутку в Пуату с ней сыграл еще одно ее версальское геройство. А именно, случай с персидским послом. Ведь ее предупреждали, что женский пол он пускает в расход:)))) Зачем полезла? То, что все случайно обошлось, видмо убедило ее в том, что отныне она неуязвима:)))))))))) Olga пишет:
цитатаА в четвертом и пятом томах что? Полная безбашенность!
Я еще раз повторю, что письмо королю в пятом томе она все-таки написала. Сначала немного повыпендривалась, а потом решила, что хватит:) Поздно правда решила:)))
Пегилен раньше служил у графа пажом, по-моему. Вот он к нему так и относился, как к своему. И Анжелико потом благодаря этой "рекомендации" Жоффрея с ним дружила, считала его за человека, а в других она разобраться не смогла, имхо. Анна пишет:
цитатаНе испытывала ненависти она и к придворным, по крайней мере живя в Версале.
Сначала она их презирала, а потомо была и ненависть. И Версаль не из одних только Монпансье и Кольбера состоял. А складывается в печатление что она полжизни прожила, а так и осталась в убеждении,ч то Версаль это только отравители и балы, как и вся эта система. Боюсь, она была просто очень сложна даля нее, а вот в примитивном обществе (лучше бы вообще в первобытно-общинном строе) она чувствовала себя в своей тарелке. Что касается отсутствия классовых предрассудков, это конечно хорошее качество, я с этим и не собиралась спорить, но у нее этого не было, она дворянка аристократов как класс вообще презирала (начиная с четвертой книге). А в Квебеке повторюсь было сугубо провинциальное общество, это не то. Дружба с Вилем Дэвре опять боюсь только потому что его принимал Жоффрей. Анна пишет:
цитатаНо таких, как Анжелика нельзя силой удерживать в клетке - они разобьют ее, и кругом полетят осколки, и появится ненависть.
Я категоричски не могу с вами согласиться. "Закон суров, но он закон". Никому не хочется жить по суровым законам, каждый бы предпочитала дать волю свои желаниям, творить что хочу и ни за что не отвечать. Она не на луне родилась. и не была какой-то особенной, чтобы на нее эти правила не распространялись. иначе каждый вообразит что он способен переделать мир, а такие ситауции обычно кончаются глобальными войнами.
цитатаПодобные разговоры велись и в Квебеке, а теологические дискуссии вообще - и в Новой Англии
Разговоры тоже можно по-разному разговаривать. Кроме того, я отвечала на предположение, что придворные должны были вести разговоры только на общие темы.
PinkPanther пишет:
цитатаЯ еще раз повторю, что письмо королю в пятом томе она все-таки написала. Сначала немного повыпендривалась, а потом решила, что хватит:)
Дело не в выпендреже, а в том. что она своими руками подготовила почву для того, чтобы случилось нападение на Плесси.
Отправлено: 19.08.05 13:55. Заголовок: Кодирование на подсознательном уровне
Ника пишет:
цитатаИ ее болезненная ненависть к Версалю, была началом этого, ее в Версале не насиловали,
Почему это нет? Как раз да, если вы имели в виду "покушение на половую неприкосновенность" (с) Или я чего-то в книге недопоняла? Может быть как раз этот случай подсознательно мучил ее и не давал быть счастливой в Версале? Вижу два возражения: во-первых, кажется дело было в Лувре, а не в Версале, и во-вторых, Жоффрей тут тоже был замешан:)))
цитатаМогло ли быть так, что Молин нашел в родословной Сансе что-то новое позже, так сказать, удлинил ее?
Если обратиться к жизни дворянской семьи с хорошим происхождением, то не знать от кого ведешь род, на мой взгляд, весьма мало реально. Эти знания передавались из поколения в поколение и были закреплены документально. А если Молин все-таки откопал какие-то новые подробности, то умственное развитие женщины, пропустившей это мимо ушей тем более печально.
цитатаМне все же кажется, что Анжелика стала самодостаточным человеком до Версаля, да и Версале видела много хорошего, пока не поняла, что это не ее стихия. А удержать такого человека в чужой стихии, ИМХО, невозможно, особенно силой.
Жаль что ее стихией был исключительно Жоффрей, имхо. Канада так подвернулась, могло быть и людоедское племя, как я уже говорила, или какая-нибудь Австралия.
цитатановая раса людей, которые могут и хотят жить в мире со всеми.
Давайте не будем заниматься пропагандой каких-то высших рас. Старый свет это якобы загнивающее общество, а новый - будущее человечества. Это приводит к фашизму. Шантеклера пишет:
цитатахозяина медведя Уилоуби, Жюльенну и Аристида, Бассомпьера и других членов команды Пейрака
Люди как люди, таких и в старом свете по улицам ходило немеренно. Шантеклера пишет:
цитатаЭто и притягивает Анжелику, ведь она давно убрала для себя все сословные барьеры.
Но один построила - сословный барьер против аристократии, имхо. А с людьми более низких сосоливий ей было более интерсено, потому что она такой же стала, имхо. В то время как развитие дворянского класса ей было просто непонятно,и именно потому что она зациклилась на одной любви, и по ней все остальное меряла. Поэтому ее назвать широко мыслящим человеком сложно, имхо.
Отправлено: 19.08.05 14:09. Заголовок: Мятеж в Пуату и благоразумие
Olga пишет:
цитатаДело не в выпендреже, а в том. что она своими руками подготовила почву для того, чтобы случилось нападение на Плесси.
Да, кончено, подготовила. Она явно и открыто хотела войны. А начинать военные действия при превосходящих силах противника, я считаю неразумным. Такое поведение можно оправдать только тем, что она хотела личного морального удовлетворения, т.е. выпендривалась перед королем. Что-то вроде: "Ты меня запер, но я и взаперти гадости могу делать". Или все-таки она хотела еще чего-то? Но не думаю, что на тот момент она ей руководила исключительно идея вселенской несправедливости и народной мести. Но потом она одумалась и хотела эту войну предотвратить.
цитатаКроме того, я отвечала на предположение, что придворные должны были вести разговоры только на общие темы.
IMHO, для 17 века я думаю, это как раз и был разговор на общие темы. Конечно, я лично такой разговор вести бы не смогла:)))) Но думаю, что религия и теология в частности для француза 17 века, мне кажется, значила все-таки больше, чем для меня, человека, родившегося в стране СССР. И для того, что бы узнать, что такое янсенизм, не требовалось сноски:)))) Но скажите, я все-таки опростоволосилась и такие разговоры есть в "Версале"-"Короле"?
Она решила, что может почти голыми руками победить всю королевскую армию. Это ли не признак глупости? Ей на мой взгляд, еще пребывание на востоке и удачный побег из гарема спсобность соспоставить что-то с чем-то отключили. Еще и льстивые заверения Османа Фераджи (как он ей втолковывал что она самая умная и все может) роль сыграли, он конечно старался для другой цекли, но получилось иначе. PinkPanther пишет:
цитата"Ты меня запер, но я и взаперти гадости могу делать".
Очень умная политика, ничего не скажешь. Хотела просто в личных целях устроить крупные разборки, плюс "мне плохо - пусть всем будет плохо", о результатах вообще не думала. PinkPanther пишет:
цитатаНо не думаю, что на тот момент она ей руководила исключительно идея вселенской несправедливости и народной мести.
Имхо, конечно нет. Думала о том, как ситуацию себе на пользу обратить. Ей все казалось, что она как в детсве бегает по полям и лесам - да, вокруг насилуют и убивают, но ее это как бы не касается, она просто наблюдает со стороны, это как игра. Но тут оказалось, что спровоцировать ситуацию, а потом уйти в сторону - "поигралась, а теперь за ум возьмусь" - просто невозможно. А в Пуату король ее отправил, не для того чтобы она там мучилась, имхо. Конечно, было в его решении от обиды "в Версале жить не хочешь, посмотрим, как тебе под арестом понравится". Кроме того, она была больна, смысл было сразу привозит е в Париж? И еще один момент мог быть замешан - после гибели Филиппа она пожила в Пуату и раны зарубцевались, она вернулась в нормальном состоянии. Наверное, король и тут на что-то подобное рассчитывал: "родная земля лечит раны".
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!! 
, а высказывал презрение к советнику Массно 
. Правда, тогда непонятны слова "или еще какого-то короля..", получается, Анжелика забыла имя короля за год после разговора, или же Молин не был уверен, что изучил родословную полностью. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума