On-line:гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 13:59.Заголовок:Книга, ее герои и их характеры - 2


Ольга
Цитата
__________________________________________________________

Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость.
Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать

Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным.
__________________________________________________________

Вот здесь я полностью согласна.
Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот
вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -78 ,стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 14:27.Заголовок:Ухожу от темы еще дальше


Ника пишет:
цитата
Я ни чего против протестантов не имею, и отношусь к ним так же как и к остальным религиям, я имела ввиду, что в бога можно тоже поразному верить (можно спокойно, рассудительно, росто верить в своего бога, иногда молится, ходить в церковь, а можно стать фанатиком религии, и фанатично поклонятся писанию, выполняя все что там написано), у меня такое мнение сложилось, что те гугеноты были именно "фанатиками" своей веры, хотя я их не осуждаю не в коей мере, каждый верит по своему. Католики того времени тоже стояли мессы и т.д., но такого фанатичного поклонения не было.

Я все-таки хочу разобраться:))))) Как я поняла вы ничего не имеете против протестантизма как религии. Вы просто против фанатичного отношения к религии вообще? Т.е. если бы, например, на Анжелику вдруг нашло "просветление" и она стала бы монахиней или стала бы активно общаться с католическими священниками (в некотором смысле "фанатиками веры") и чувствовала бы себя в обществе служителей католической религии (в монастыре) комфортно (забудем временно, что она священников недолюбливает из-за событий первой книги), то это бы противоречило бы ее характеру (было бы для нее неестественно, нереалистично)? Вы не представляете в роли монахини любую образованную придворную даму или только лично Анжелику?

Очень путанно выразилась, простите:))))) Просто мне хочется понять, почему вам кажется, что Анжелика ненатурально выглядит счастливой (с некоторой натяжкой счастливой, но все-таки от них не уходит:)))) именно в семье ревностных гугенотов. Если бы она жила в семье, члены которое менее ревностно относились бы к религии, это было бы более реалистично?

Вдруг пришло в голову:)))) У Мёрдок есть такая фраза: "Религия - это очень важная вещь. Но как все важные вещи, она совсем не то, чем кажется". (с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:15.Заголовок:Re:


Взаимоотношения Анжелики и религии трудно выразить несколькими словами. Она католичка, уважает чужие религии и никогда не лезит со своим уставом в чужой монастырь. Она не отрицает ни одну религию, просто пытается создать такую обстановку, в которой всем было бы комфортно.
На счёт протестантов. Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:23.Заголовок:Re:


Ника пишет:

цитата
_________________________________________________________________________________________________
"Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
_________________________________________________________________________________________________
Я тоже считаю, что Анжелика из книги в книгу все больше деградирует. Видно впомнила детство, где по болотам носилась с грязными ногами вместе с пастухами. В Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает.
Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 15:28.Заголовок:Re:


Шантеклера
__________________________________________________________

Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).

__________________________________________________________


Вот здесь я согласна.

А про монахинь я вообще не зарекалась, и кстати многие придворные дамы уходили в монастырь, и я их там представляю, только вот Анжелику я в монастыпе не представляю.
Я только не поняла я вообще об этом не говорила, я имела ввиду как она могла быть счастлива в служанках, после триумфа в Версале. Вот и все.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:14.Заголовок:Анжелика и религия


Я упомянула монахинь как крайний случай религиозного фанатизма (к сожалению у протестанов нет монахов/монахинь:) в католицизме:)
А вообще, я привязалась к вашей фразе "...я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов»...". Извините, что не процитировала:) Я пыталась понять почему вы считаете жизнь в "обществе" (при дворе?) для Анжелики более естественной, чем жизнь среди "фанатиков гугенотов" . Если вы имели в виду только смену роли придворной дамы на роль служанки, то ваша позиция мне более ясна:))))

Кстати, если говорить о таком крайнем случае, как уход в монастырь, то я, наверное, с вами соглашусь. Все-таки для придворных дам отказ от "мирской жизни", мне кажется, был часто связан с какими-то душевными потрясениямм. А у Анжелики "духовных потрясений", которые могли способствовать ее превращению в монахиню, было достаточно:))))))))) На мой взгляд, конечно:))) Но монахиней она не стала:))))) И уже, наверное, не станет:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:16.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
А что касается иммиграции туда, то у меня очень многие знакомые уехали, включая семью лучшей подруги, и они там живут в раз 100 лучше чем здесь.

Я рада за них. Я имела в виду то, что если в таких случаях человеку приходится работать служанкой, он вряд ли будет себя чувствовать счастливым в этом состоянии и рассматривать его как нормальное. А то, что многие выбились там в в люди и хорошо живут, то я только рада. А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:23.Заголовок:Re:


Мелисента пишет:
цитата
В Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает.
Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).

Не думаю. Жизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд,
довольно самостоятельно. Да и хирургические операции ей никто не приказывал делать.
И Уттаке ловить и спасать - тоже.
Пространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет.
На приемы она ходила только в Квебеке (за неимением таковых в Вапассу ), но и в Версале тоже, верно?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:28.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.

Берн сказал ей: "Вы рассуждаете, как женщина".
Она ответила: "Нет, как мать". (Ситуация с Лорье).
Возможно, она просто созрела до роли матери, врача, организатора жизни в поселении. Не вижу здесь "служанчества" , а вижу "служение" . Это, ИМХО, развитие, а не деградация. Тем более на уровне построения жизни на новом месте, общении с людьми иной ментальности. Это, опять же, мое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:30.Заголовок:еще раз про любовь :)


Ника пишет:
цитата
перспектив в том обществе (Франция) развивать свои таланты была огромная, а она разрушила все из - за своих безумств, на почвеве безумной любви, и мне не понятно как она могла быть такой довольной в роли, "обычной эмигрантки", где вместо того что бы развивать свои таланты, и свою личнось, надо было строить своими руками жилье, и бороться за кусок пищи. На мой взгляд она скатилась по социальной лестнице вниз, из - за того, что кроме ее безумной любви ее не интересовало. Вот поэтому я считаю, да она была сильной личностью, в плане несгибаемости духа, только силу она не в то русло направила

Согласна с Никой. Поведение Анжелики непонятно. В Новом Свете она почти только и делает, что выживает, то дрова на спине носит, то голодает, то вкалывает как на плантации. О развитии личности приходится забыть, она остается той же служанкой, какой была у Берна. Лечение людей - во многом из разряда необходимости и желания быть полезной мужу. могу лечить, могу не лечить, складывается впечатление.
У меня вообще есть мысль, что Анн Голон просто после первых нескольких книг исчерпала образ главной героини, ее такую она не занал как приспособить к новым событиям, поэтому придумала фишку, что после ночи в Плесси она переродилась и стала другой женщиной. Причем доходит до забавного, имхо, такое впечатление что она и память потеряла, слушает довольно банальные речи гугенотов как буд-то их устами истина глаголет. По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла? Не похоже на это по ее поведению в первых книгах. Но умному человеку всегда приятнее с умными людьми общаться, а она в Америке по большей степени имеет дело с людьми малообразованными, малокультурными и довольно низкими по своему уровню развития (исключение может быть Маргарита Буржуа, да Виль Дэвре, ну может быть еще несколько человек). Но она в том обществе счастлива и чувствует себя в своей тарелке. Я не хочу сказать, что если человек низкого происхождения, то он недостойный. Хотя происхождение тоже влияет, например, у дворянина больше возможностей стать образованными интеллигентным человеком (воспитание, влияние семьи, возможности общества). Но большинство из тех, с кем общается Анжелика в НС иногда кажутся просто малокультурным сбродом, те же драгоценные Аристид, Жульена. Бывший бандит и бывшая проститутка - достойная компания на роль друзей Анжелики, ничего не скажешь. И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие. И так со многими персонажами. Они либо откровенно малокультурны, либо обычные мещане (именно мещане а не буржуа). Людям же свойственно какое-то развитие, а Анжелика довольствуется этим, более того она счастлива и даже не видит своей ограниченности. Ей интереснее общаться со слугами или мещанами не потому что они обладают какими-то отличительными высокими качествами, а просто потому что она такой стала как они! Конечно есть исключения, но их так мало. Это просто кошмар.
Еще из этого списка дружба с Полькой. Вы меня простите, но по второму тому я не видела, что бы они были так близки прямо как сестры, единомышленницы, лучшие подруги. А Квебеке показано именно это, в то время как в "Пути в Версаль" их отношения даже дружбой назвать сложно, это скорее женская взаимопомощь, солидарность, совместное выступление против грубой силы, может быть союзничество. А в Квебеке прямо лучшие подружки встретились, как будто они всю жизнь дружили. Я даже не поняла сначала та ли это Полька/Полак, что во втором томе. То что Анжелика так себя ведет, доказывает, что она стала женщиной того же уровня душевного состояния, как и Полак.
Объяснение этому имхо такое: присутствие Жоффрея. Ей с ним хорошо, ну и что вокруг - значит хорошо. Она и не развивалась дальше, ведь он полюбил ее такой, какой нашел в Ла-Рошели. Ей безразлично где жить, и с кем общаться лишь бы с ним. Завези он ее к людоедскому племени, она и там бы себе наверное друзей нашла. И это мне не нравится. Человек должен иметь свои установки, жизненные позиции, а не как вода принимать форму любого сосуда, куда ее поместили. Я не помню, чтобы у нее был какой-то внутренний конфликт: например, "я его люблю, но не могу жить среди таких людей". Нет она все принимает, хотя люди с которыми она общается по его милости ничем не лучше тех, которые остались во Франции и о которых она была такого презрительного мнения. Жаль ее за эту своеобразную деградацию, стремилась к свободе, а скатилась хуже многих, скатилась вниз и по социальной роли (это еще ладно, было бы поправимо) и по духовному развитию (что может быть хуже), причем даже не заметила.
А Жоффрея очень утсраивало такое на мой взгляд несколько рабское обожание и готовность принять все , чтобы он не сказал. Но это как раз вполне правдоподобно для мужчины.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:54.Заголовок:Re:


Анна
Про "служанческое" состояние души я пояснила выше, как я это вижу.

Ника пишет:
цитата
и в конце книги стала тенью мужа, именно так, я считаю, т.к. без него она просто жизнь не воспринимала, и делала очень глупые вещи, а понастоящему сильные личности так не поступают

Знаете, в этом на мой взгляд, есть больша доля горькой истины. Я например уважаю Анжелику за ее поведение после казни мужа в первом томе. Она нашла в себе силы жить дальше, и не просто влачить тяжкое существование ради детей (как она потом интерпретирует это, объясняясь с мужем), а жить полной жизнью, не потерять способности быть счастливой, кого-то полюбить. Она сохранила свою душу нетронутой. Да она очень страдала, испытания которые она пережила - тяжелейшие. но она выстояла, не превратившись ни в несчастную страдалицу, ни в потерянную женщину, ни в женщину-служанку по духу. Именно в Версале и на пути к нему она - женщина-победительница, сильная личность. А к концу книги она так болезненно зависит от Жоффрея, что... (можно повторить все посты, что я уже писала). Умри он, она наверное свихнется и уж точно нормальной не будет, имхо. Ей без него и жизнь не в жизнь, когда читаешь их взаимотношения, такое впечатление складывается. Я бы и рада быть другого мнения, но это у меня сложилось на основании книг и того что там написано.
Еще пару слов о независимости. У меня сложилось впечатление, что Анжелика вообще не знала (или знала очень очень мало) о делах мужа, которые касались их совместной жизни в Новом Свете. Если что-то требуется от нее, он ее ставит перед фактом (поездка в Квебек), а так она вообще не в курсе. Так что она не то что предлагать своих решений не может, она вообще не знает положение вещей. Убей его Варанж и чтобы она делала? Скорее всего его деятельность перешла бы к другим людям, а она осталась бы так сбоку припека. По просьбе Жоффрея Колен должен был бы ее опекать - то есть опять она от кого-то зависит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 17:57.Заголовок:Анжелика и благоразумие:))))))))


Ника пишет:
цитата
Анжелика действительно вела себя очень благорозумно в книгах "Анжелика", "Путь в Версаль", частично "Король", особенно "Путь в Версаль", она ставила себе какие - то цели (сделать таверну процветающей, пустить в продажу шоколад, выйти замуж) и добивалась их, и создовалось впечатление о ней как о очень сильной, и главное здравомыслящей женщине.

Конечно я согласна, что поведение Анжелики в четвертой книге нерациональное и крайне глупое:)))))) Но дело не в этом:) Я не вижу причин, по которым любому человеку можно отказать в возмозможности совершать дурацкие поступки:) И Анжелике тоже:) Мне наоборот кажется неестественным ее относительно благоразумное поведение в первых трех книгах:) Людям благоразумие, IMHO, вообще несвойственно:) Анжелике в первую очередь:)

Конечно Анжелика приложила определенные усилия во второй книге (конструктивные в том числе), для того, чтобы добится своей мечты о Версале. Но, по моему мнению, ей подозрительно часто помогала госпожа судьба:) Слишком много "deus ex machina":)))) Можно привести кучу примеров, где она ведет себя некоструктивно: хотела уйти в Америку пешком, украла яд у отравителей, пыталась шантажировать отравителей (ладно, ребенку простим), вместо того, чтобы спрятатся с детьми, наворачивала круги вокруг Дворца Провосудия (очень рационально), зачем-то пыталась мило поговорить с кучей пьяных идиотов в таверне "Красная маска" (Фрейд бы сказал, что она подсознательно жаждала изнасилования:) Но скажите мне зачем она туда полезла? Возомнила себя Суперменом? До сих пор считаю именно этот эпизод самым глупым, нерациональным и дурацким поступком Анжелики), хотела устроить революцию в Париже на пару с поэтом (Бездна здравомыслия! Может быть хотела, чтобы ее вместе с поэтом повесили?), играла в любовь с Ракоци (Просто гениально! Видимо, это была попытка разжечь ревность в короле? Все равно, сомнительно с точки зрения здравомыслия). Если подумать, наверное, еще что-нибудь вспомню:))))

Да, иногда и в ней просыпается здравомыслие:) Письмо королю в пятой книге она все-таки написала. Просто оно дошло до адресата поздно:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:08.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Жизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд,
довольно самостоятельно.

Поставили перед фактом - привезли в Вапассу и делай. Сугубо исполнительская роль в духе "приказали - сделала". Роль же стабиолизационного начала, о ктором вы говорите, мне все же кажется неполноценной. Это на мой взгляд все равно, что музу, вдохновительницу или утешительницу поэта (или художника) считать соавтором, если говорить о равноправии между Анжеликой и Пейраком. И вобще это сугубо женская роль для домохозяйки, имхо, а Анжелику в первых книгах показывали способной не только на это.

цитата
Пространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет.

Думаю, что это не тождественные понятия по многим причинам. По разницы полномочий хотя бы - это самое простое. Можно предположить, что и разница между уборкой личного огорода и уборкой колхозного поля в масштабе государства отсутствует, но ведь она есть, имхо. Действия вроде бы те же, людей меньше, но ведь это не одно и то же.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:33.Заголовок:Образование и моральные качества


Olga пишет:
цитата
По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла?

Вот именно, что по идее:))) Но Голон никаких "образованных" людей, мне кажется, как раз и не упоминает:) Ну, ладно, отнесем к образованным людям короля и Кольбера:) Но кого еще?
Olga пишет:
цитата
И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие.

Мне кажется, что со стороны автора должен быть контраст между "умной образованной" Амбруазиной и "неумной и необразованной" Жульенной:) Если не все нашли в Жульенне высокие моральные качестве, значит, наверное, авторский прием не удался:))) Конечно, по сравнению с Амбруазиной кто угодно покажется человечнее:))) Но мне кажется, что я чего-то недопоняла. Кто-нибудь разобрался в том, чем именно рисковали Жульенна и Аристид увозя с собой Кантора? Мне кажется, что ничем они не рисковали:)))) С другой стороны, тот же самый Виль д'Эвре показал себя не с лучшей стороны, банально ничего не рассказав Анжелике про Амбруазину:) А Жульенна рассказала:)))) Но ей никто не верил:) Но значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:48.Заголовок:колонии и Анжелика


Анна пишет: click here
цитата
Французский же протестансткий вопрос тоже был связан с проблемой колоний

Я не говорю, что он не связан. Все на свете связано всеобщей связью.
Я говорила конкретно об Анжелике и о том, что она не захотела повлиять в важном вопросе в нужную сторону. А ее поведенее в Америке вопрос с разрешением на переезд гугенотов не решит, так о какой роли идет речь?
Анна пишет:
цитата
освоения земель, да, и английские и францущзские поселенцы работали для себя, но, но, опосредованно, и для метрополии. Это, на мой взгляд, очевидно.

На мой взгляд, это опять таки из области "о всеобщей связи". Но через какое-то время колонии вообще отделились, а уж учитывая "огромный" вклад который внесла Анжелика в развитие колоний, ее работа на пользу Франции ну просто "неоценима"! Это мое мнение. Возможно я тоже считаю его очевидным, но допускаю, что у других другое мнение.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 18:57.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Но значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?

Допустим, этим Анжелика увидела в Жюльенне родственную душу, та также глупо себя ведет и такая же отчаянная, непризнающая "власти".
Я ж говорю, она только отщепенцев любила, таких же как и она сама. А больше ее ничего не волновало. Хоть проститутка, хоть убийца...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -78 ,стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет