Отправлено: 17.08.05 13:59. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры - 2
Ольга Цитата __________________________________________________________
Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость. Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать
Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным. __________________________________________________________
Вот здесь я полностью согласна. Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
Отправлено: 17.08.05 14:27. Заголовок: Ухожу от темы еще дальше
Ника пишет:
цитатаЯ ни чего против протестантов не имею, и отношусь к ним так же как и к остальным религиям, я имела ввиду, что в бога можно тоже поразному верить (можно спокойно, рассудительно, росто верить в своего бога, иногда молится, ходить в церковь, а можно стать фанатиком религии, и фанатично поклонятся писанию, выполняя все что там написано), у меня такое мнение сложилось, что те гугеноты были именно "фанатиками" своей веры, хотя я их не осуждаю не в коей мере, каждый верит по своему. Католики того времени тоже стояли мессы и т.д., но такого фанатичного поклонения не было.
Я все-таки хочу разобраться:))))) Как я поняла вы ничего не имеете против протестантизма как религии. Вы просто против фанатичного отношения к религии вообще? Т.е. если бы, например, на Анжелику вдруг нашло "просветление" и она стала бы монахиней или стала бы активно общаться с католическими священниками (в некотором смысле "фанатиками веры") и чувствовала бы себя в обществе служителей католической религии (в монастыре) комфортно (забудем временно, что она священников недолюбливает из-за событий первой книги), то это бы противоречило бы ее характеру (было бы для нее неестественно, нереалистично)? Вы не представляете в роли монахини любую образованную придворную даму или только лично Анжелику?
Очень путанно выразилась, простите:))))) Просто мне хочется понять, почему вам кажется, что Анжелика ненатурально выглядит счастливой (с некоторой натяжкой счастливой, но все-таки от них не уходит:)))) именно в семье ревностных гугенотов. Если бы она жила в семье, члены которое менее ревностно относились бы к религии, это было бы более реалистично?
Вдруг пришло в голову:)))) У Мёрдок есть такая фраза: "Религия - это очень важная вещь. Но как все важные вещи, она совсем не то, чем кажется". (с)
Взаимоотношения Анжелики и религии трудно выразить несколькими словами. Она католичка, уважает чужие религии и никогда не лезит со своим уставом в чужой монастырь. Она не отрицает ни одну религию, просто пытается создать такую обстановку, в которой всем было бы комфортно. На счёт протестантов. Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).
цитата _________________________________________________________________________________________________ "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!! _________________________________________________________________________________________________ Я тоже считаю, что Анжелика из книги в книгу все больше деградирует. Видно впомнила детство, где по болотам носилась с грязными ногами вместе с пастухами. В Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает. Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).
Просто после мятежа ей нужно было где-то отдохнуть. Она нашла пристанище в Ла-Рошели в семье Бернов. Вот и всё. Никакая религия здесь не замешана, Анжелика никогда бы не сменила религию (кстати, судя по её словам, ей не нравится протестантизм).
А про монахинь я вообще не зарекалась, и кстати многие придворные дамы уходили в монастырь, и я их там представляю, только вот Анжелику я в монастыпе не представляю. Я только не поняла я вообще об этом не говорила, я имела ввиду как она могла быть счастлива в служанках, после триумфа в Версале. Вот и все.
Отправлено: 17.08.05 17:14. Заголовок: Анжелика и религия
Я упомянула монахинь как крайний случай религиозного фанатизма (к сожалению у протестанов нет монахов/монахинь:) в католицизме:) А вообще, я привязалась к вашей фразе "...я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов»...". Извините, что не процитировала:) Я пыталась понять почему вы считаете жизнь в "обществе" (при дворе?) для Анжелики более естественной, чем жизнь среди "фанатиков гугенотов" . Если вы имели в виду только смену роли придворной дамы на роль служанки, то ваша позиция мне более ясна:))))
Кстати, если говорить о таком крайнем случае, как уход в монастырь, то я, наверное, с вами соглашусь. Все-таки для придворных дам отказ от "мирской жизни", мне кажется, был часто связан с какими-то душевными потрясениямм. А у Анжелики "духовных потрясений", которые могли способствовать ее превращению в монахиню, было достаточно:))))))))) На мой взгляд, конечно:))) Но монахиней она не стала:))))) И уже, наверное, не станет:)
цитатаА что касается иммиграции туда, то у меня очень многие знакомые уехали, включая семью лучшей подруги, и они там живут в раз 100 лучше чем здесь.
Я рада за них. Я имела в виду то, что если в таких случаях человеку приходится работать служанкой, он вряд ли будет себя чувствовать счастливым в этом состоянии и рассматривать его как нормальное. А то, что многие выбились там в в люди и хорошо живут, то я только рада. А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.
цитатаВ Новом свете она лишь выполняет "роль супруги" и все. Никакой инициативы. Приказали - сделала. Да и мнения ее никто в основном не спрашивает. Ну и жизнь - ходи на приемы и улыбайся ( особенно в Квебеке).
Не думаю. Жизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд, довольно самостоятельно. Да и хирургические операции ей никто не приказывал делать. И Уттаке ловить и спасать - тоже. Пространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет. На приемы она ходила только в Квебеке (за неимением таковых в Вапассу ), но и в Версале тоже, верно?
цитатаА Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение.
Берн сказал ей: "Вы рассуждаете, как женщина". Она ответила: "Нет, как мать". (Ситуация с Лорье). Возможно, она просто созрела до роли матери, врача, организатора жизни в поселении. Не вижу здесь "служанчества" , а вижу "служение" . Это, ИМХО, развитие, а не деградация. Тем более на уровне построения жизни на новом месте, общении с людьми иной ментальности. Это, опять же, мое мнение.
Отправлено: 17.08.05 17:30. Заголовок: еще раз про любовь :)
Ника пишет:
цитатаперспектив в том обществе (Франция) развивать свои таланты была огромная, а она разрушила все из - за своих безумств, на почвеве безумной любви, и мне не понятно как она могла быть такой довольной в роли, "обычной эмигрантки", где вместо того что бы развивать свои таланты, и свою личнось, надо было строить своими руками жилье, и бороться за кусок пищи. На мой взгляд она скатилась по социальной лестнице вниз, из - за того, что кроме ее безумной любви ее не интересовало. Вот поэтому я считаю, да она была сильной личностью, в плане несгибаемости духа, только силу она не в то русло направила
Согласна с Никой. Поведение Анжелики непонятно. В Новом Свете она почти только и делает, что выживает, то дрова на спине носит, то голодает, то вкалывает как на плантации. О развитии личности приходится забыть, она остается той же служанкой, какой была у Берна. Лечение людей - во многом из разряда необходимости и желания быть полезной мужу. могу лечить, могу не лечить, складывается впечатление. У меня вообще есть мысль, что Анн Голон просто после первых нескольких книг исчерпала образ главной героини, ее такую она не занал как приспособить к новым событиям, поэтому придумала фишку, что после ночи в Плесси она переродилась и стала другой женщиной. Причем доходит до забавного, имхо, такое впечатление что она и память потеряла, слушает довольно банальные речи гугенотов как буд-то их устами истина глаголет. По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла? Не похоже на это по ее поведению в первых книгах. Но умному человеку всегда приятнее с умными людьми общаться, а она в Америке по большей степени имеет дело с людьми малообразованными, малокультурными и довольно низкими по своему уровню развития (исключение может быть Маргарита Буржуа, да Виль Дэвре, ну может быть еще несколько человек). Но она в том обществе счастлива и чувствует себя в своей тарелке. Я не хочу сказать, что если человек низкого происхождения, то он недостойный. Хотя происхождение тоже влияет, например, у дворянина больше возможностей стать образованными интеллигентным человеком (воспитание, влияние семьи, возможности общества). Но большинство из тех, с кем общается Анжелика в НС иногда кажутся просто малокультурным сбродом, те же драгоценные Аристид, Жульена. Бывший бандит и бывшая проститутка - достойная компания на роль друзей Анжелики, ничего не скажешь. И простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие. И так со многими персонажами. Они либо откровенно малокультурны, либо обычные мещане (именно мещане а не буржуа). Людям же свойственно какое-то развитие, а Анжелика довольствуется этим, более того она счастлива и даже не видит своей ограниченности. Ей интереснее общаться со слугами или мещанами не потому что они обладают какими-то отличительными высокими качествами, а просто потому что она такой стала как они! Конечно есть исключения, но их так мало. Это просто кошмар. Еще из этого списка дружба с Полькой. Вы меня простите, но по второму тому я не видела, что бы они были так близки прямо как сестры, единомышленницы, лучшие подруги. А Квебеке показано именно это, в то время как в "Пути в Версаль" их отношения даже дружбой назвать сложно, это скорее женская взаимопомощь, солидарность, совместное выступление против грубой силы, может быть союзничество. А в Квебеке прямо лучшие подружки встретились, как будто они всю жизнь дружили. Я даже не поняла сначала та ли это Полька/Полак, что во втором томе. То что Анжелика так себя ведет, доказывает, что она стала женщиной того же уровня душевного состояния, как и Полак. Объяснение этому имхо такое: присутствие Жоффрея. Ей с ним хорошо, ну и что вокруг - значит хорошо. Она и не развивалась дальше, ведь он полюбил ее такой, какой нашел в Ла-Рошели. Ей безразлично где жить, и с кем общаться лишь бы с ним. Завези он ее к людоедскому племени, она и там бы себе наверное друзей нашла. И это мне не нравится. Человек должен иметь свои установки, жизненные позиции, а не как вода принимать форму любого сосуда, куда ее поместили. Я не помню, чтобы у нее был какой-то внутренний конфликт: например, "я его люблю, но не могу жить среди таких людей". Нет она все принимает, хотя люди с которыми она общается по его милости ничем не лучше тех, которые остались во Франции и о которых она была такого презрительного мнения. Жаль ее за эту своеобразную деградацию, стремилась к свободе, а скатилась хуже многих, скатилась вниз и по социальной роли (это еще ладно, было бы поправимо) и по духовному развитию (что может быть хуже), причем даже не заметила. А Жоффрея очень утсраивало такое на мой взгляд несколько рабское обожание и готовность принять все , чтобы он не сказал. Но это как раз вполне правдоподобно для мужчины.
Анна Про "служанческое" состояние души я пояснила выше, как я это вижу.
Ника пишет:
цитатаи в конце книги стала тенью мужа, именно так, я считаю, т.к. без него она просто жизнь не воспринимала, и делала очень глупые вещи, а понастоящему сильные личности так не поступают
Знаете, в этом на мой взгляд, есть больша доля горькой истины. Я например уважаю Анжелику за ее поведение после казни мужа в первом томе. Она нашла в себе силы жить дальше, и не просто влачить тяжкое существование ради детей (как она потом интерпретирует это, объясняясь с мужем), а жить полной жизнью, не потерять способности быть счастливой, кого-то полюбить. Она сохранила свою душу нетронутой. Да она очень страдала, испытания которые она пережила - тяжелейшие. но она выстояла, не превратившись ни в несчастную страдалицу, ни в потерянную женщину, ни в женщину-служанку по духу. Именно в Версале и на пути к нему она - женщина-победительница, сильная личность. А к концу книги она так болезненно зависит от Жоффрея, что... (можно повторить все посты, что я уже писала). Умри он, она наверное свихнется и уж точно нормальной не будет, имхо. Ей без него и жизнь не в жизнь, когда читаешь их взаимотношения, такое впечатление складывается. Я бы и рада быть другого мнения, но это у меня сложилось на основании книг и того что там написано. Еще пару слов о независимости. У меня сложилось впечатление, что Анжелика вообще не знала (или знала очень очень мало) о делах мужа, которые касались их совместной жизни в Новом Свете. Если что-то требуется от нее, он ее ставит перед фактом (поездка в Квебек), а так она вообще не в курсе. Так что она не то что предлагать своих решений не может, она вообще не знает положение вещей. Убей его Варанж и чтобы она делала? Скорее всего его деятельность перешла бы к другим людям, а она осталась бы так сбоку припека. По просьбе Жоффрея Колен должен был бы ее опекать - то есть опять она от кого-то зависит.
Отправлено: 17.08.05 17:57. Заголовок: Анжелика и благоразумие:))))))))
Ника пишет:
цитатаАнжелика действительно вела себя очень благорозумно в книгах "Анжелика", "Путь в Версаль", частично "Король", особенно "Путь в Версаль", она ставила себе какие - то цели (сделать таверну процветающей, пустить в продажу шоколад, выйти замуж) и добивалась их, и создовалось впечатление о ней как о очень сильной, и главное здравомыслящей женщине.
Конечно я согласна, что поведение Анжелики в четвертой книге нерациональное и крайне глупое:)))))) Но дело не в этом:) Я не вижу причин, по которым любому человеку можно отказать в возмозможности совершать дурацкие поступки:) И Анжелике тоже:) Мне наоборот кажется неестественным ее относительно благоразумное поведение в первых трех книгах:) Людям благоразумие, IMHO, вообще несвойственно:) Анжелике в первую очередь:)
Конечно Анжелика приложила определенные усилия во второй книге (конструктивные в том числе), для того, чтобы добится своей мечты о Версале. Но, по моему мнению, ей подозрительно часто помогала госпожа судьба:) Слишком много "deus ex machina":)))) Можно привести кучу примеров, где она ведет себя некоструктивно: хотела уйти в Америку пешком, украла яд у отравителей, пыталась шантажировать отравителей (ладно, ребенку простим), вместо того, чтобы спрятатся с детьми, наворачивала круги вокруг Дворца Провосудия (очень рационально), зачем-то пыталась мило поговорить с кучей пьяных идиотов в таверне "Красная маска" (Фрейд бы сказал, что она подсознательно жаждала изнасилования:) Но скажите мне зачем она туда полезла? Возомнила себя Суперменом? До сих пор считаю именно этот эпизод самым глупым, нерациональным и дурацким поступком Анжелики), хотела устроить революцию в Париже на пару с поэтом (Бездна здравомыслия! Может быть хотела, чтобы ее вместе с поэтом повесили?), играла в любовь с Ракоци (Просто гениально! Видимо, это была попытка разжечь ревность в короле? Все равно, сомнительно с точки зрения здравомыслия). Если подумать, наверное, еще что-нибудь вспомню:))))
Да, иногда и в ней просыпается здравомыслие:) Письмо королю в пятой книге она все-таки написала. Просто оно дошло до адресата поздно:)
цитатаЖизнь в Вапассу (не работу в шахте, а жизнь в форте) она организовывала, на мой взгляд, довольно самостоятельно.
Поставили перед фактом - привезли в Вапассу и делай. Сугубо исполнительская роль в духе "приказали - сделала". Роль же стабиолизационного начала, о ктором вы говорите, мне все же кажется неполноценной. Это на мой взгляд все равно, что музу, вдохновительницу или утешительницу поэта (или художника) считать соавтором, если говорить о равноправии между Анжеликой и Пейраком. И вобще это сугубо женская роль для домохозяйки, имхо, а Анжелику в первых книгах показывали способной не только на это.
цитатаПространство деятельности там было меньше - физически, людей меньше - численно, а существенной разницы между европейским монархом, губернатором или дипломатом и между индейским вождем или главой поселения, на мой взгляд нет.
Думаю, что это не тождественные понятия по многим причинам. По разницы полномочий хотя бы - это самое простое. Можно предположить, что и разница между уборкой личного огорода и уборкой колхозного поля в масштабе государства отсутствует, но ведь она есть, имхо. Действия вроде бы те же, людей меньше, но ведь это не одно и то же.
Отправлено: 17.08.05 18:33. Заголовок: Образование и моральные качества
Olga пишет:
цитата По идеи, в Париже в Версале она с умными и образованными людьми общалась. Или она ухитрялась там находится и их не встретить, так сказать, в Париже Парижа не нашла?
Вот именно, что по идее:))) Но Голон никаких "образованных" людей, мне кажется, как раз и не упоминает:) Ну, ладно, отнесем к образованным людям короля и Кольбера:) Но кого еще? Olga пишет:
цитатаИ простите, если кого обидела, но я не вижу в них никаких душевных, умственных или еще каких-то качеств, которые объясняли бы ее к ним пристрастие.
Мне кажется, что со стороны автора должен быть контраст между "умной образованной" Амбруазиной и "неумной и необразованной" Жульенной:) Если не все нашли в Жульенне высокие моральные качестве, значит, наверное, авторский прием не удался:))) Конечно, по сравнению с Амбруазиной кто угодно покажется человечнее:))) Но мне кажется, что я чего-то недопоняла. Кто-нибудь разобрался в том, чем именно рисковали Жульенна и Аристид увозя с собой Кантора? Мне кажется, что ничем они не рисковали:)))) С другой стороны, тот же самый Виль д'Эвре показал себя не с лучшей стороны, банально ничего не рассказав Анжелике про Амбруазину:) А Жульенна рассказала:)))) Но ей никто не верил:) Но значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?
цитатаФранцузский же протестансткий вопрос тоже был связан с проблемой колоний
Я не говорю, что он не связан. Все на свете связано всеобщей связью. Я говорила конкретно об Анжелике и о том, что она не захотела повлиять в важном вопросе в нужную сторону. А ее поведенее в Америке вопрос с разрешением на переезд гугенотов не решит, так о какой роли идет речь? Анна пишет:
цитатаосвоения земель, да, и английские и францущзские поселенцы работали для себя, но, но, опосредованно, и для метрополии. Это, на мой взгляд, очевидно.
На мой взгляд, это опять таки из области "о всеобщей связи". Но через какое-то время колонии вообще отделились, а уж учитывая "огромный" вклад который внесла Анжелика в развитие колоний, ее работа на пользу Франции ну просто "неоценима"! Это мое мнение. Возможно я тоже считаю его очевидным, но допускаю, что у других другое мнение.
цитатаНо значит, для наезда на Амбруазину все-таки нужна была смелость?
Допустим, этим Анжелика увидела в Жюльенне родственную душу, та также глупо себя ведет и такая же отчаянная, непризнающая "власти". Я ж говорю, она только отщепенцев любила, таких же как и она сама. А больше ее ничего не волновало. Хоть проститутка, хоть убийца...
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!! 
Я имела в виду то, что если в таких случаях человеку приходится работать служанкой, он вряд ли будет себя чувствовать счастливым в этом состоянии и рассматривать его как нормальное. А то, что многие выбились там в в люди и хорошо живут, то я только рада. 
А Анжелика никуда в своем развитии, находясь в служанках, не стремилась, более того, после Ла-Рошели у нее начало вырабатываться какое-то "служанческое " состояние души, это мое мнение. 
Сугубо исполнительская роль в духе "приказали - сделала". Роль же стабиолизационного начала, о ктором вы говорите, мне все же кажется неполноценной. Это на мой взгляд все равно, что музу, вдохновительницу или утешительницу поэта (или художника) считать соавтором, если говорить о равноправии между Анжеликой и Пейраком. И вобще это сугубо женская роль для домохозяйки, имхо, а Анжелику в первых книгах показывали способной не только на это. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума