Отправлено: 19.03.05 04:27. Заголовок: О книге и ее героях
Мне всегда нравилось, как в книге развиваются характеры героев. Они отнюдь не статичны. Жоффрей, например, в молодости отличался горячностью и несдержанностью, которая и повредила ему, а впоследствии стал более осторожен, хотя его непохожесть на других пожалуй, только усилилась. Он действительно человек из будущего, как говорил про него Осман Ферраджи, и во многом свободен от предрассудков своего времени, что с возрастом даже усилилось. Интересно, какова будет линия его поведения в отношениях с королем. Хотелось бы прочитать об этом подробно в следующей книге. Анжелика в зрелости, ИМХО, более интересна, чем в первых книгах, хотя ее оригинальность видна уже в самом начале. Формирование ее личности продолжается постоянно, и Анн Голон очень искусно это показывает.
Отправлено: 01.05.05 21:10. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Анна пишет:
цитатаСловами мы выражаем наши мысли, но при этом они трансформируются и несколько изменяются. Слова - это мысли, выраженные в словах, а мысли - это чувства, выраженные в разуме).
Размышления в конце четвертой книги - это мысли или чувства выраженные в мыслях, если так угодно. Анжелика должна была выразить свои чувства в мыслях, чтобы вы о них узнали, хотя бы так. Разве нет?
Анна пишет:
цитатавесь характер которой представлен в книге, в тексте
Характер раскрывается в поступках, а не в тексте. Можно написать - «небо зеленое» и верить тому, что оно зеленое. А можно посмотреть на него и увидеть, что оно голубое. Материалом для анализа является все произведение, а не вырванные из контекста отрывки. Произведение это более широкое понятие чем текст.
Анна пишет:
цитатато я не нахожу в них отрицательной тенденции
А я нахожу, тоже на основании анализа поступков героини, своего жизненного опыта и прочих составляющих. Кажется никто не спорит с тем, что Анжелика - не идеальный человек? Однако кроме замужества с Филиппом вы не признаете судя по всему за ней никаких отрицательных поступков? Она смогла выжить, на смогла наладить, она смогла возродить, она смогла оценить, она смогла предотвратить... Удивительное дело! Как же она допустила, чтобы отменили Нантский эдикт! Возмутительное безобразие! С интересом жду версию о том, что в Анжелика может ходить по воде, воскрешать усопших и делать хлеб из воздуха! Правильно, чего мелочится. Что касается интерпретации текста, верной или не верной, то критериев для правильной оценки тут нет. И если ваше мнение совпадает с авторским целиком и полностью, то это еще не значит, что оно правильное. Так как правильного мнения тут в принципе наверное не может быть. Анна пишет:
цитатаИ она не пожелала поддаться на шантаж и грубое давление короля. (У Вас может быть другое мнение по этому поводу
У меня не другое мнение по этому поводу, а оценка поступка человека, из-за личных побуждений совершающего недальновидные и эгоистичные поступки и пользующегося своим влиянием в неблаговидных целях. Оценка естественно соответствующая. После этого можно писать трактаты о патриотизме и слезах в церкви, тоске по родине и прочих внешних атрибутах. Если вы считаете, что к своей любви позволительно идти по трупам и следует такими поступками восхищаться, то я думаю иначе и оцениваю такие поступки так как считаю нужным. Анна пишет:
цитатав одном из последних томов приводятся мысли Анжелики о том, что она еще не готова вернуться в Версаль
А почему не готова? Есть какие-нибудь версии или верим тексту и оспаривать его ни-ни? Анна пишет:
цитатаОднако в тринадцатой книге, во время зимовки, она уже чувствует (и думает), что готова сделать это.
Отправлено: 01.05.05 21:33. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Olga пишет:
цитатаУ меня не другое мнение по этому поводу, а оценка поступка человека, не пожелавшего спасти свою провинцию из-за личных побуждений. Оценка естественно соответствующая. После этого можно писать трактаты о патриотизме и слезах в церкви, тоске по родине и прочих внешних атрибутах. Если вы считаете, что к своей любви позволительно идти по трупам и следует такими поступками восхищаться, то я думаю иначе и оцениваю такие поступки так как считаю нужным.
Разумеется, я отнюдь так не считаю. Анжелика не шла к своей любви по трупам, хотя бы потому, что она не знала ничего о судьбе своего мужа. То, что произошло - реальная, трагедия свободного человека с сильным характером, не желавшего поддаваться давлению и шантажу. Трагедия - тяжелая, страшная. Спасти свою провинцию Анжелика, увы, не могла. Политика короля по отношению к протестантам и последствия этой политики для жителей Франции - это исторический факт. Я уже писала о том, что Анн Голон пишет свой роман не в альтернативной истории, а в реальной. Осуждать Анжелику безоговорочно я не могу. И этот сложнейший вопрос можно обсуждать, но без раздражения И если Вам так не понравилось мое высказывание в теме «Патриотизм», почему Вы не высказали свое мнение сразу, а отвечаете только сейчас, спустя несколько месяцев?
Что же касается характера литературного персонажа, он действительно раскрывается в поступках, которые описаны в книге. Следовательно, это тоже цитаты
Касательно описаний мыслей и чувств. Автор (а не Анжелика) может описать чувства героини или же мысли героини. В данном случае, как мне кажется, она описывает чувства (которые, конечно, проходят многочисленные трансформации, прежде чем дойти до читателя :).
Olga пишет:
цитатаИ если ваше мнение совпадает с авторским целиком и полностью, то это еще не значит, что оно правильное.
Прежде всего, я не думаю, что мое мнение совпадает с авторским целиком и полностью. Далее, я не утверждаю, что мое мнение - единственно правильное. Действительно, то, что мы обсуждаем - это проблемы субъективные. Как Вы могли заметить, я подчеркиваю, что это мое мнение, подчеркиваю, что ваше мнение может быть другим, и не называю его неправильным. Более того, я уважаю Ваше мнение, но не могу с ним согласиться. Не понимаю, почему Вас так раздражает отличие во взглядах на книгу у разных людей? Главное - иметь возможность свое мнение высказать
Отправлено: 01.05.05 21:49. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Olga пишет:
цитатаВ первых трех книгах ее душа, извините, почище, чем в последующих.
Как это? Разве в Версале она думала о душе - она убивала, боролась с Монтеспан. Разве это поступки человека, который думает о душе. А на Востоке она познала свою сущность до конца и помог ей в этом Ферраджи. Ещё конечно Колен и сама пустыня. Анна пишет:
цитатаФраза же о солнце пустыни, ИМХО, выражает не мысли, а чувства Анжелики, а чувства порой объективнее мыслей, хотя это и звучит парадоксально.
Она всегда говорит, думает о своих чуствах, пытается облечь чувства в слова, а значит и познаёт себя. Olga пишет:
цитатаДегре ведь не оракул. Так что привет Дегре.
Кстати, Дегре в романах играет роль аналитика, который пытается понять мотивы её поступков и её саму. Иногда, он чувствует, что она сделает и пытается предотвратить, но не всегда успешно.
Olga пишет:
цитатаВосток повлиял на нее скорее отрицательно, чем положительно.
Не согласна. Восток расширил её кругозор, помог узнать о жизни других людей. А благодаря этому и познать себя.
Отправлено: 02.05.05 00:19. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Анна пишет:
цитатаТо, что произошло - реальная, трагедия свободного человека с сильным характером, не желавшего поддаваться давлению и шантажу
Очень хорошо, но не желать поддаваться давлению и шантажу можно тоже поразному. И для этого не обязательно ставить себя выше других, считать, что ты имеешь право распоряжаться судьбами других людей. Я не собираюсь приводить примеры, в первой части Бунтующей их более чем достаточно, кто хочет, тот найдет. Иначе придется цитировать треть книги. Анна пишет:
цитатаэто исторический факт
Вы совершенно меня не понимаете. Надеюсь вы не считаете, что я не в курсе событий тех лет? Речь не об истории, а том, как вела себя Анжелика на этом фоне. Раньше я не понимала, почему Бунтующую внесли в списки запрещенных книг. Теперь почитав форум, поняла. И не потому что люди, сделавшие это, были болванами, ничего не понимающими в литературе. И религия тут не совсем при чем, все гораздо глубже и масштабнее. После того, как с темой Патриотизм я, извините, обламалась, высказываться мне на эту тему расхотелось. Но раз опять поднялся тот же вопрос...
Анна пишет:
цитатаЧто же касается характера литературного персонажа, он действительно раскрывается в поступках, которые описаны в книге. Следовательно, это тоже цитаты
В широком смысле цитатой можно назвать даже жизнь какого-то человека. Я говорю о цитате в прямом смысле, т. е. это выдержка из текста.
Я тоже не утверждаю, что мое мнение единственно правильное. И я не требую, чтобы со мной соглашались, так же как и сама не буду соглашаться с другими, если мое мнение иное. Я его пытаюсь объяснить, а вместо ответа вижу цитаты из книги, читаной сто пятьдесят раз. Как я уже писала, меня удивляет то, что никто не хочет или не может оторваться от того, что пропагандируется в тексте и оценить поступки и характеры с других позиций, кроме, скажем, стремления к свободе...
Шантеклера пишет:
цитатаРазве в Версале она думала о душе - она убивала, боролась с Монтеспан
А что в американских книгах или в Бунтующей она не убивала? Конечно, убивала, размышляя о своей душе, как же иначе! И кого она убила в Версале, Дюшена? Его убил то Мальбран, а не Анжелика, она и приказа такого даже не отдавала.
Анна пишет:
цитатаАнжелика не шла к своей любви по трупам, хотя бы потому, что она не знала ничего о судьбе своего мужа.
Она верила что он жив, и ради стремления быть с ним (или искать его) совершала те или иные поступки, не всегда, мягко говоря, положительные. И она готова была пожертвовать жизнями других людей, ради того, чтобы найти мужа. Если это не хождение по трупам, то как это назвать?
Отправлено: 02.05.05 11:02. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Olga пишет:
цитатаОна верила что он жив, и ради стремления быть с ним (или искать его) совершала те или иные поступки, не всегда, мягко говоря, положительные. И она готова была пожертвовать жизнями других людей, ради того, чтобы найти мужа. Если это не хождение по трупам, то как это назвать?
В «Бунтующей» она уже не искала его, думала, что он, быть может, погиб. Именно такое настроение показано в данной книге, такие чувства, такие мысли. Цитаты приводить не буду, раз они Вас так раздражают. Вы сами сможете их найти.
Olga пишет:
цитатаГлавное - это чтобы тебя и твое мнение поняли другие.
Понять - еще не значит согласиться. Я Вашу концепцию понимаю, я не совсем понимаю Ваше раздражение, интонацию, и некоторые слова, которые Вы выбрали для дискуссии, где никто никого не собирается ставить на место, и которую я хотела бы видеть доброжелательной и спокойной. Думаю, Вы тоже И хочу еще раз добавить - главное - иметь возможность высказаться. Были времена, когда такой возможности не было, по самым разным причинам, теперь она есть, и это очень хорошо. Были времена, когда книги запрещали. К счастью, эти времена прошли. Разумеется, я говорю не только о возможностях Сети, данной теме и о данной книге, и, конечно, не имею в виду сверходиозные вещи. Не стоит принимать так близко к сердцу разницу восприятий. Я уверена, что у Вас найдутся единомышленники. А если даже и нет, это тоже не причина для переживаний
Отправлено: 02.05.05 14:21. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Поведение в Бунтующей - следствие ее поисков Пейрака ну и познания востока, не совсем положительное. Вот Шантеклера считает, что это результат познания своей сущности, раскрытие своих возможностей, связь с родной землей и т.д. Я такую точку зрения не разделяю. И начинаю еще больше гордиться русской классической литературой, где слава Богу нет примеров подобного «патриотизма». Не хотите вы видить в ее поведении отрицательных черт и не надо. Только не надо меня уверять, что их нет, тем более бездоказательно. Постулат «Анжелика - это хорошо, значит все что делает Анжелика - прекрасно» не может меня устроить, хотя бы потому что это элементарно не верно. Кстати, был ли кто-нибудь из тех, кто восторгается поведением Анжелики в Бунтующей, в такой же или в похожей ситуации? А если нельзя высказать и отстаивать свою точку зрения, то зачем же тогда форум?
Анна пишет:
цитатаБыли времена, когда книги запрещали.
А были времена когда на кострах сжигали. А были времена, когда на земле и человека еще не существовало.
Как я уже писала, меня удивляет то, что никто не хочет или не может оторваться от того, что пропагандируется в тексте и оценить поступки и характеры с других позиций, кроме, скажем, стремления к свободе... Если вам это понятно, то должны быть понятны и причины моей интонации.
Кстати, в моих постах нет ничего оскорбительного, просто высказываю свою точку зрения и даю свою оценку.
Отправлено: 02.05.05 21:26. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Olga пишет:
цитатаПостулат «Анжелика - это хорошо, значит все что делает Анжелика - прекрасно» не может меня устроить, хотя бы потому что это элементарно не верно.
Этот постулат, предложенный Вами для того, чтобы его оспорить, я не утверждаю, не отстаиваю и не поддерживаю. Думаю, никто на форуме тоже не утверждает подобного. Как Вы могли видеть, я уже в своей статье писала, что герои романа - не идеальны. Прошу понять меня правильно, отрицательные черты я в Анжелике тоже вижу, может быть, не те, что вы. (Действительно, шантаж Филиппа мне кажется единственным темным пятном, а многие другие моменты как раз и делают героиню (и героя) неидеальными). Ведь утверждение, что какой-то поступок героини - правильный или оправданный (безотносительно к предмету спора), вовсе не означает, что все ее поступки также правильны или оправданны. И поведением ее в «Бунтующей» я не восторгаюсь, но и не возмущаюсь. Восторг здесь не то слово, и, кажется, никто его не употреблял. Как я уже писала, я вижу в этом трагедию сильного человека, не желавшего поддаваться шантажу и грубому давлению. Постарайтесь и Вы меня понять.
Действительно, форум для того и существует, чтобы каждый отстаивал свой взгляд, утверждая то, что ему кажется правильным или оправданным, уважая и выслушивая мнение другого, даже если он с этим мнением не согласен. Так что надо уверять, надо (Опять же безотносительно к предмету спора). Но если друг друга не переспоришь, то тут уж ничего не поделаешь
Olga пишет:
цитатаА были времена когда на кострах сжигали. А были времена, когда на земле и человека еще не существовало.
Времена, когда запрещали книги, остались в памяти ныне живущих поколений. И многие моменты «Бунтующей» прекрасно ложатся на воспоминания недавнего прошлого.
Olga пишет:
цитатаЕсли вам это понятно, то должны быть понятны и причины моей интонации.
Удивление не обязательно влечет за собой раздражение. Если честно, меня задели Ваши слова о том, чтобы Вас не ставили на место цитатами, и о том, «мало ли что написано». Потому что, как я уже писала, здесь никто никого не собирается ставить на место. А говорить «мало ли что написано» - не значит приводить аргумент. Вот и все. Заранее простите, если я Вас чем-то задела или расстроила, и давайте жить дружно Тем более, что пришло письмо из Павловска, и я Вам его c удовольствием перекидываю
Отправлено: 02.05.05 21:56. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Анна пишет:
цитатаЕсли честно, меня задели ваши слова о том, чтобы вас не ставили на место цитатами
Не обижайтесь, пожалуйста. Я ведь специально поставила после тех слов смайлики, надеялась, что вы отнесетесь к этому с некоторой долей юмора. Анна пишет:
цитата многие моменты «Бунтующей» прекрасно ложатся на воспоминания недавнего прошлого.
К сожалению и настоящего тоже. Поэтому я и воспринимаю так остро оценку поведения в нем героини.
Анна пишет:
цитатаВедь утверждение, что какой-то поступок героини - правильный или оправданный (безотносительно к предмету спора), вовсе не означает, что все ее поступки также правильны или оправданны. И поведением ее в «Бунтующей» я не восторгаюсь.
Тогда, ноу проблем.
Анна пишет:
цитатаДействительно, шантаж Филиппа мне кажется единственным темным пятном, остальные моменты как раз и делают героиню неидеальной
Что-то не совсем поняла. Можно с этого момента поподробнее?
Анна пишет:
цитатадавайте жить дружно
Я «за» обеими руками! (но мнение свое, если что, буду отстаивать )
Отправлено: 06.05.05 17:50. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Анна пишет:
цитатаВ «Бунтующей» она уже не искала его, думала, что он, быть может, погиб.
Но в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко.Olga пишет:
цитата, был ли кто-нибудь из тех, кто восторгается поведением Анжелики в Бунтующей, в такой же или в похожей ситуации?
Я не воторгаюсь, просто ей показалось, что всё произошедшее той ночью - «покушение тирана». Она решила мстить. В тот момент месть ей была необходима, как сила, которая помогает ей не сойти с ума. После отъезда Флоримона и смерти Шарль -Анри у неё не осталось цели в жизни. И тогда она, бунтовщица по натуре, решила присоединиться к восстанию. Вот и всё. Я не в коем случае не считаю её безгрешной и все её поступки правильными, просто в сложившихся ситуациях, порой совершенно безвыходных, она выпутывается и зачастую отделывается лишь испугом. Вот моя позиция. Я не идеализирую её. Она восстала, так как король попытался отобрать у неё всё и только из-за того, что она ему отказала. А прежде всего Анжелика ценит свободу. Под марокканским солнцем она ощутила её вкус и с тех пор никто и никогда не сможет лишить её Свободы. Olga пишет:
цитатапришло письмо из Павловска
Что за письмо, мне любопытно? Если это, конечно, не суперсекретная информация .
Отправлено: 06.05.05 19:42. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Шантеклера пишет:
цитатаЧто за письмо, мне любопытно? Если это, конечно, не суперсекретная информация .
Конечно, никакого секрета здесь нет. В Павловске живет Сергей Иосифович Щепотьев, чья монография и зонги выложены на нашем сайте. Он в свое время переводил некоторые тома «Анжелики», но они опубликованы не были по независящим от переводчика обстоятельствам. А речь в письме идет о первой книге «Преданья русского семейства» и главах из работы В. Кронина «Луи XIV», которые были опубликованы в 2001 году. Мы обязательно еще расскажем о С.И. Щепотьеве и его книгах на сайте и форуме.
Шантеклера пишет:
цитатаНо в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко.
Надежда в то время у нее почти исчезла, были только очень слабые предчувствия, вопросы без ответов. В том-то и дело, что Анжелика активно искала мужа в четвертой книге, а вот в пятой - нет. И ни один ее поступок в пятой книге не был связан с поисками. А ее «неукротимость» проявилась уже в четвертой книге, хотя она была и раньше. В самой первой книге, сразу после ареста Жоффрея, Анжелике предлагали хорошее содержание и доступ в свет, с тем, чтобы она забыла мужа и не боролась за него. Однако она не пошла на это, сделала все, чтобы спасти его, и во многом поспособствовала тому, что дело дошло до открытого суда, где его и приговорили к костру. В противном случае его могли сразу отправить в крепость, чтобы забыть там, что и намеревался сделать король.
Относительно идеализации литературных (и нелитературных) героев. Между безоговорочным осуждением и безоговорочным восторгом существует почти бесконечное множество восприятий и их оттенков. Вряд ли к какому-либо литературному персонажу авантюрного романа (и неавантюрного романа) можно относиться таким радикальным и, наверно, невозможным способом, как безоговорочный восторг или безоговорочное восхищение (если, конечно, это хорошо выписанный характер). Это, пожалуй, самоочевидно, как самоочевидно и то, что отсутствие возмущения или осуждения тем или иным поступком персонажа ни в коей мере не означает восторга и восхищения. Так же самоочевидно, что многие поступки нельзя назвать ни вполне положительными, ни вполне отрицательными.
Далее, мы все же обсуждаем литературного персонажа, и забывать об этом не стоит. А поступки такого виртуального героя во многом детерминированы творческой задачей, которую ставит перед собой писатель. Борхес говорил, что в литературе существует свой вид причинно-следственных связей - ограниченный и прозрачный, где каждая деталь - предзнаменование. (А в «Анжелике» детерминизм очень явный). Я полагаю, что то же касается и мотивации поступков.
Вопрос свободы - глубокий и серьезный, и напрямую связан с проблемой случайности и необходимости. Мне всегда казалось, что именно соотношение этих двух явлений - основной вопрос философии, а не отношение материи и сознания. Хотя мне приходилось слышать, что это одна и та же проблема. Вероятно, так оно и есть.
Шантеклера пишет:
цитатаОна восстала, так как король попытался отобрать у неё всё и только из-за того, что она ему отказала.
Отказала в любви и отказалась исполнять его приказ - покинула столицу и страну без разрешения, то есть продемонстрировала неповиновение монарху. Вот что, ИМХО, особенно задело короля, хотя поведение Анжелики было совершенно оправданным - она стремилась найти мужа (именно в четвертой, а не в пятой книге). Король же попытался вернуть ее с помощью шантажа и давления. Короля понять можно (понять, но не оправдать). Тактика, выбранная им, была мало того, что неверна, она была недостойна. Он повел себя скорее как правитель, чем как мужчина, можно сказать, воспользовался служебным положением Фактически, он поступил как тиран. А тираническое давление приводит к соответствующей реакции у людей, на которых это давление, мягко говоря, не действует так, как было задумано.
Отправлено: 06.05.05 22:38. Заголовок: Re: О книге и ее героях
На мой взгляд, ее, мягко говоря, эгоистичное поведение проявилось еще до той ночи, когда произошла резня в Плесси. Способствовать восстанию только для того, чтобы посланные королем люди не могли ее арестовать - эгоистично. Она должна была понимать, что восстание будет подавлено и эти люди погибнут, как католики так и гугеноты. Но у нее как говорится произошло головокружение от успехов. Видимо она решила, что они помрут в любом случае. Речь не идет о том, что она должна была или не должна вернутся к королю. Кто ей мешал, забрав детей, например, отсидется в каком-нибудь монастыре, а потом уехать америку открывать?
Альтернативная история здесь не причем, но если автор подает своего персонажа как человека способного остановить беззакония, а тот только из эгоистичных причин не жалает этого сделать - отношение соответствующее. И никакой любовью и стремлением к личной свободе это не оправдать. Партриотизм и самопожертвование Анжелике явно были не свойственны. Впрочем дела видимо в разнице между западноевропейской философией и славянской. Резня в Плесси и душевные муки, связанные с Онориной, в какой-то степени наказание за предыдущее поведение. Книга оставляет возможность для подобного толкования, хотя в мыслях Анжелики (или чувствах, как вам больше нравится ), это объясняется как наказание за ту жизнь, которую она вела без мужа.
Шантеклера пишет:
цитатаНо в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко
Кстати да, она ведь говорит, что вопреки всему ее надежда не хочет умирать.
Анна пишет:
цитатаИ ни один ее поступок в пятой книге не был связан с поисками.
Если смотреть шире, то ее встреча с Пейраком стала возможно только «благодаря» поведению в пятой книге. И ради него (впрочем, любовь к Жоффрею и свобода для Анжелики часто почти синонимы, в о всяком случае в 4-й и 5-й книге) она поступала так как поступала. Так что я остаюсь при своем мнении, ее поведение - поведение человека, ради достижения своей цели, идущего по трупам. Уж во всяком случае - ради достижение личной свободы идущего по трупам. И подсознательно она совершала поступки в пятой книге во взаимосвязи со стремлением найти Пейрака. По-моему, это очевидно.
Очень хорошо, что Борхес говорил, но мы обсуждаем книгу, как произведение, где вроде бы решаются какие-то серьезные вопросы. Помните, обсуждение проблемы свободы? Не я это первая начала, так что же вы теперь удивляетесь? Анна пишет:
цитатаДалее, мы все же обсуждаем литературного персонажа
Типа руки прочь? Я с этим не согласна. Автор мог писать свое произведение с какой угодно стороны, но когда оно выходит в свет, то может быть проанализировано с любых позиций. Да, может быть Анн Голон и думать не думает, что в Анжелике будут искать патриотизм и пр. Может быть она бы хотела, чтобы события воспринимались в духе «Анжелика такая сильная, ради свободы выстояла против короля, всех его придворных и всей его армии. Точка». Но это не значит, что читатели не имеют право рассматривать эти поступки с иных позиций. Не буду углубляться в философские рассуждения, но на мой взгляд вопрос материи и сознания шире случайности/необходимости, отчасти поэтому первый больше может претендовать на роль основного вопроса философии. А если брать в качестве него второй - то за бортом остаются многие грани жизни. Анна пишет:
цитатаА тираническое давление приводит к соответствующей реакции у людей, на которых это давление, мягко говоря, не действует так, как было задумано.
Пусть эти люди как угодно поступаю со своей жизнью, но ужас в том, что они втягивают в воплощение своей реакции неповинных людей, начиная с собственного ребенка. А потом, все такие из себя обиженные, едут в америку, ну а остальные - понятно куда, в менее радостное путешествие. Анна пишет:
цитатаТактика, выбранная им, была мало того, что неверна
И как же он должен был поступить, чтобы она была верна? Кроме того, он правитель и мужчина в одном лице, и не может раздвоиться, кроме того, как мужчина он оставил ей возможность для выхода из этой ситуации. Считать короля с его тиранством виновным во всех проблемах конечно легко и просто. И кроме того, почему все должны поступать правильно с точки зрения интересов одного человека (Анжелики)? Вот у зайца и волка разные цели, но оба поступают со своих позиций правильно.
Отправлено: 07.05.05 00:55. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Olga пишет:
цитатаАльтернативная история здесь не причем, но если автор подает своего персонажа как человека способного остановить беззакония, а тот только из эгоистичных причин не жалает этого сделать - отношение соответствующее.
Беззакония, вызванные политикой государства, в данном случае - короля.
Olga пишет:
цитатаПомните, обсуждение проблемы свободы? Не я это первая начала, так что же вы теперь удивляетесь?
А я не удивляюсь
Olga пишет:
цитатаИ подсознательно она совершала поступки в пятой книге во взаимосвязи со стремлением найти Пейрака. По-моему, это очевидно.
Все-таки я с вами не согласна. Поступки свои она совершала исходя из собственного характера. Подсознанием/бессознательным можно объяснить многое, но это все же не является строгим доказательством, ИМХО. Фрейд в одной из своих работ приводит разговор с каким-то известным литератором. Этот человек обратился к Фрейду примерно с такими словами: «Ваши работы очень интересны, но дело в том, что я не помню, чтобы когда-то испытывал влечение к собственной матери». Фрейд ответил ему: «Но все это происходило в вашем бессознательном (подсознании)». На что литератор рассмеялся и сказал: «А, вот как Вы это понимаете!». Простите за это длинное отступление, просто мне представляется, что поиски Пейрака здесь все же не при чем. В четвертой книге, когда Анжелика его ищет, она отнюдь не идет по трупам.
Olga пишет:
цитатаТипа руки прочь? Я с этим не согласна. Автор мог писать свое произведение с какой угодно стороны, но когда оно выходит в свет, то может быть проанализировано с любых позиций.
Ну что Вы, какое там руки прочь Я имею в виду вот что: мотивация поступков живого реального человека и мотивация поступков литературного персонажа - несколько разные вещи. Литературный персонаж во многом зависит от воли автора, от тех задач, которые он себе ставит. И я полагаю, что этот момент все же следует учитывать. Если вернуться к поискам Пейрака, то Анн Голон могла бы «встретить» их еще в четвертой книге, на Крите. Однако она предпочла провести героиню через восточные приключения, а затем - через трагедию Пуату. Зачем? Чтобы увеличить количество страниц? Чтобы написать романы разных жанров? Или же для того, чтобы показать, как Анжелика сама себе мешает, борясь с судьбой?
Кстати, о Пейраке. Помните, говорилось, что в Африке он не беспокоился о судьбе Анжелики, потому что заранее попросил Молина помочь ей, если что-то случится. А Молин не появился, чтобы помочь ей. И когда Анжелика и Молин встречаются во второй книге, никаких намеков на это нет. А может быть, есть, но не в русских переводах.
Olga пишет:
цитатаНе буду углубляться в философские рассуждения, но на мой взгляд вопрос материи и сознания шире случайности/необходимости, отчасти поэтому первый больше может претендовать на роль основного вопроса философии. А если брать в качестве него второй - то за бортом остаются многие грани жизни.
Я даже не знаю, какой вопрос шире, скорее всего эти оппозиции взаимно проникают друг в друга. Объединяя обе оппозиции, можно сказать, что материя коррелирует со случайностью, а сознание - с необходимостью (детерминизмом), ИМХО, конечно
Olga пишет:
цитатаПусть эти люди как угодно поступаю со своей жизнью, но ужас в том, что они втягивают в воплощение своей реакции неповинных людей, начиная с собственного ребенка.
Я вообще-то говорила про революционные ситуации, как, к величайшему сожалению, неизбежные реакции на тираническое давление. Возможно, Анн Голон как раз и хотела рассказать о чем-то подобном. Тем более что в годы написания романа во Франции были сильны левые настроения, а с другой стороны, действовал Де Голль, укреплявший позиции Франции на мировой арене. Правда, кончилось все опять же околореволюционной ситуацией. Анн Голон, похоже, пытается охватить в своем романе очень многие стороны жизни.
Отправлено: 07.05.05 03:39. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Анна пишет:
цитатаПомните, говорилось, что в Африке он не беспокоился о судьбе Анжелики, потому что заранее попросил Молина помочь ей, если что-то случится. А Молин не появился, чтобы помочь ей.
Да, помню. Уже в конце второй книги он говорит, что рудник-приданное не конфисковали и он помог ее семье. Вот обрадовал! Сама Анжелика в это время с двумя детьми вообще никаких средств не имела, у барона де Сансе хоть земли были. Она наверняка имела право пользоваться хоть какими то доходами с этого рудника, да хоть продать его. Не понятно почему Молин не пытался ее найти.
Отправлено: 07.05.05 03:50. Заголовок: Re: О книге и ее героях
Можно предположить, что Молин просто испугался, но на него это не совсем похоже. Он все же человек находчивый, а времени, чтобы разыскать Анжелику в Париже, было вполне достаточно, до суда . Послать кого-то за Анжеликой, или самому привезти ее в Монтелу - не думаю, что это было так уж опасно. И даже после, пусть не сразу - ведь отец Антуан в свое время выяснил все о судьбе Анжелики, обратясь к Дегре. Не совсем понятно, почему не конфисковали рудник. Может быть, это как-то связано с действовавшим законодательством? В любом случае для Молина заниматься рудником тоже, наверно, было рискованным делом? Да и контрабанда серебра - дело не очень безопасное. Интересно, Молин продолжал заниматься этим делом сам, прикрываясь рудником?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(но мнение свое, если что, буду отстаивать 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума