Отправлено: 19.03.05 04:27. Заголовок: О книге и ее героях
Мне всегда нравилось, как в книге развиваются характеры героев. Они отнюдь не статичны. Жоффрей, например, в молодости отличался горячностью и несдержанностью, которая и повредила ему, а впоследствии стал более осторожен, хотя его непохожесть на других пожалуй, только усилилась. Он действительно человек из будущего, как говорил про него Осман Ферраджи, и во многом свободен от предрассудков своего времени, что с возрастом даже усилилось. Интересно, какова будет линия его поведения в отношениях с королем. Хотелось бы прочитать об этом подробно в следующей книге. Анжелика в зрелости, ИМХО, более интересна, чем в первых книгах, хотя ее оригинальность видна уже в самом начале. Формирование ее личности продолжается постоянно, и Анн Голон очень искусно это показывает.
Знаете, мне кажеться, что вы совсем забыли, что действие происходит в 17 веке. Тогда женщинам вообще мало что позволялось. А тут особа, которая решает исход битвы, спасает города, проводит переговоры. Конечно, раньше она и не такое вытворяло, но ведь тогда она была свободна и никакой муж не вмешивался в её жизнь. Она за всё отвечала сама. а теперь появился человек, который занялся их общими делами и только и делает, что "расчищает" им жизненное пространство. Так что не стоит удивляться, что Анжелика немного придержала свой нрав. К тому же она уже давно не та девчонка из 2,3 и остальных книг. Как сказал Осман, она нашла Его и успокоилась. И ещё к вопросу о свободе- Жоффрей спокойно разрешает ей общаться с поклонниками, притом симпатичными и совсем не ревнует. Она спокойно флиртует с чужими мужчинами в его присутствии и он только молчит. Это ли не истинная женская свобода?
Отправлено: 12.08.05 16:20. Заголовок: Женщины и 17 век
Шантеклера пишет:
цитатаЗнаете, мне кажеться, что вы совсем забыли, что действие происходит в 17 веке. Тогда женщинам вообще мало что позволялось. А тут особа, которая решает исход битвы, спасает города, проводит переговоры. Конечно, раньше она и не такое вытворяло, но ведь тогда она была свободна и никакой муж не вмешивался в её жизнь. Она за всё отвечала сама. а теперь появился человек, который занялся их общими делами и только и делает, что "расчищает" им жизненное пространство. Так что не стоит удивляться, что Анжелика немного придержала свой нрав. К тому же она уже давно не та девчонка из 2,3 и остальных книг. Как сказал Осман, она нашла Его и успокоилась. И ещё к вопросу о свободе- Жоффрей спокойно разрешает ей общаться с поклонниками, притом симпатичными и совсем не ревнует. Она спокойно флиртует с чужими мужчинами в его присутствии и он только молчит. Это ли не истинная женская свобода?
Мне кажется Франция 17 века была как раз для своего времени исключением из правил:)))))) В Англии ситуация для женщин была намного более катострофическая:))))) IMHO, может ошибаюсь, конечно, но мне кажется у француженки-дворянки свободы было не мало:)
Не знаю, конечно в чем заключалась истинная женская свобода в 17 веке, но искренее надеюсь, что не в возможности флиртовать с кем попало:))))))))))))
Кстати, тогда женщин вообще не пускали в политику, а Анжелику пустили. Так что это прорыв. Даже Монтеспан ничего не решала в то время. Именно это новшество и делает Анжелику такой значимой фигурой в любом обществе.
цитатаКак сказал Осман, она нашла Его и успокоилась
Вот и жаль, что успокоилась. Возникает вопрос: стоило ли тогда находить (для нас как читателей?)
цитатаТогда женщинам вообще мало что позволялось.
Сейчас вобщем-то тоже не матриархат. PinkPanther пишет:
цитатаНе знаю, конечно в чем заключалась истинная женская свобода в 17 веке, но искренее надеюсь, что не в возможности флиртовать с кем попало:))))))))))))
Отправлено: 12.08.05 16:39. Заголовок: Женщины и политика
Шантеклера пишет:
цитата Кстати, тогда женщин вообще не пускали в политику, а Анжелику пустили. Так что это прорыв. Даже Монтеспан ничего не решала в то время. Именно это новшество и делает Анжелику такой значимой фигурой в любом обществе.
Ну, например, участие женщин во Фронде, это не вмешательство в "политику"? Хотя, конечно, не совсем та ситуация. Ну и еще никто не мешал занимать государственные должности (если судить по "Королю" и "Неукротимой":) Просто Анжелика действительно хотела на что-то повлиять, а не просто получать доход от должности).
цитатаПреслесть, книжка! Особенно замечательно себя в ней ведет Анжелика: не делает практически вообще ничего (даже от Колена отбивается крайне вяло:), ее просто бросает сюжетом из одной сцены в другую и события происходят как бы помимо нее:)))))
От Колена отбивается действительно вяло. Память ей отшибло что-ли? Кидается на берегу к нему в объятия, это раз. Веди она себя сдержаннее, Патюрель может и не полез бы в ней в постель. Два, о том, что он туда полезет могла бы и догадаться, и следовательно принять меры, а не сидеть в полуголом состоянии в каюте. Три, вся эта отвратительная сцена "может да, может нет, сейчас вспыхнет желание", правда эта сцена как-то оправдывает Жоффрея, даже если бы он наказал ее сильнее. Какое-то ощущение измены у меня все же остается. Тень ее хотя бы в этих коллебаниях. Пусть Колен ей был дорог, их связывали воспоминаия о пустыне, он спас ей жизнь, но это не оправдывает ее поведение. А уж искуситель с Колена, имхо, никакой. Боролась она видимо со своей природой, результаты в "Квебеке" оригинально показаны. Поведение Анжелики с мужем после этого еще раз показывает, насколько она от него болезненно зависит и они не на равных. Любая резкая реакция с его стороны - и она уже в ступоре. Действительно, почему бы не объясниться? Ведь прошлое он ей уже простил. Еще в чем-то похожая на это сцена в "Квебеке", когда он бросает ей в лицо "мадам дю Плесси-Бельер" - она опять в истерике, чуть-ть ли не умоляет его о любви.
Да конечно, она повела себя не правильно во время сцены с Коленом, но ведь на каждого стпор находит. Притом Колен очень много для неё значил. А на счёт кинулась на шею - она всегда была импульсивна. Конечно, Жоффрей порой ведёт себя просто ужано. В Квебеке сваливает непонять куда да потом ещё выясняется что прокурорша тожетам была. Удивительно , что он ей только раз изменил.
Я не нахожу, что Анжелика "успокоилась", найдя Жоффрея. не говоря уже о том, что очень интересно (для читателей) наблюдать их путь к взаимопониманию, она прекрасно реализовалась в книгах "американской серии", проявляя там новые таланты, в которых не было нужды во Франции. Она просто "перестала разрушать свою и чужие жизни". Мне очень нравится ее разговор со старой англичанкой о том, что чувствует женщина, когда проходит молодость - у нее, например, появляется уверенность, она уже нашла себя, доказала, проявилась. Молодость прошла, и исчез страх того, что она пройдет. (Такие чувства, конечно, у каждого свои, но общее, безусловно, присутствует). Анжелика, ИМХО, продолжает проявляться, но обретает большее равновесие (это скорее относится к последним книгам). Что же касается сильной любви, да, любящий человек зависит от объекта своей любви, но эта зависимость, ИМХО, была взаимной, и отнюдь не обедняла личности обоих , тем более, что со временем они обрели большую уверенность друг в друге.
Случай с Коленом? Да, она бросилась к нему в объятия на берегу, действительно поддавшись импульсу. Не будем забывать, что Колен был больше чем ее любовником, он был ее другом и товарищем по побегу через пустыню, где они долгое время как бы единственными людьми на свете, среди "равнодушной природы". Такое не проходит бесследно. Те обидные слова, которые он ей наговорил в Сеуте, ИМХО, не могут перевесить того, что они пережили вместе, эти слова вполне объясняются его стрессовым состоянием после тяжелого побега и той разницей, которую он почувствовал в отношении к себе и к ней, тем более, что переход от "пустынной" жизни к жизни в обществе оказался столь резким. Далее, на корабле ночью она просто спала, насколько я помню, когда Колен к ней вошел, и то, что оба сумели преодолеть свое желание, говорит в их пользу. Однако я полностью согласна с Ольгой, что "тень измены" присутствовала - в ощущениях и мыслях. Поэтому Анжелика испытывала чувство вины перед Жоффреем и впала в ступор, когда он стал кричать на нее. Ему же показалось, что рушится его идеал, что он теряет свою любовь, отсюда и удар.
Поведение обоих в Квебеке с их симметричной изменой и "психологическим лечением" Сабины и Барданя, после которого эти двое обретают душевное равновесие мне отнюдь не понравилось, но это можно объяснить замыслом автора, которая, похоже хочет охватить все возможные варианты отношений супругов. Когда-то Жоффрей сомневался, что его с Анжеликой любовь выдержала бы испытание обществом, вот автор и поставила их в такие условия - поместив в город, где они должны были почувствовать некоторое отдаление
Отправлено: 13.08.05 11:43. Заголовок: Анжелика и ее мужчины.
Вообще, что у нее такая реакция на Колина была, мне кажется здесь все понятно, он ей жизнь спас, тащил на руках чуть ли не через всю пустыню, да она от него еще беременная была. Она увидела человека который ей жизнь спас, рисковал своей ради нее. Видимо на нее просто воспоминания нахлынули. А вот Жофррей, на мой взгляд в "Искушение" вел себя вообще как "скотина", извините за выражение, он что сам что ли святой, жена жизнью рисковала его разыскивала, хотя бы должен быть ей за это быть благодарен, а он ей то "тест" с Кантором, то пощечину, а вообще у меня на протяжение последних книг сложилось впечатление, что он просто огрубел, да еще и очень сильно, и даже после этого не захотел менятся в лучшую сторону, мол принимай какой есть, она была так влюблена что принимала. Колин у меня большую симпатию вызывает, бывший раб, неграмотен, грубоват, но не стоит забывать где он вырос, а достоинства больше, чем у Жоффрея, у которого было мно - много гордыни и тщеславия, и он даже не попытался изменится. Как сильная личность он привлекателен, но по отношению к Анжелики он был часто просто бессердечным, и по мне его вообще неследовало искать (конечно это только мое мнение).
Ольга
Цитата ________________________________________________________ Поведение Анжелики с мужем после этого еще раз показывает, насколько она от него болезненно зависит и они не на равных. Любая резкая реакция с его стороны - и она уже в ступоре. Действительно, почему бы не объясниться? Ведь прошлое он ей уже простил. Еще в чем-то похожая на это сцена в "Квебеке", когда он бросает ей в лицо "мадам дю Плесси-Бельер" - она опять в истерике, чуть-ть ли не умоляет его о любви. __________________________________________________________
Полностью согласно, даже добавить нечего.
А вообще я даже больше скажу, Анжелика с книг "Анжелика" до "Анжелика и Король", меня просто восхищала, "Неукротимая" и "Бунтующая", вызывала понимания, "Новый Свет " уже непонимание, а дальше просто жалость, прекрасная авантюристка, умная, успешная, на глазах просто диградирует, а медициной она проста занялась потомучто раненных лечить надо было, что то я тяги особой не заметила. И чем дальше я читала, тем мень ше она мне нравилась. (мое мнение).
Вообще говоря о книгах, если говорить о читателях, то да получили, увлекательное длительное чтиво, но если говорить об героини, то по мне, следовало бы закончить серию на "Анжелики и Король", и лучше бы она некогда не бросалась искать Жоффрея, и лучше бы Филлипа оставили в живых, и в конце концов они остались бы вмести. Филипп нашел в себе силы менятся, в лучшую сторону, она достучалась до его души, которую он спрятал очень глубоко, что в тех обстоятельствах было вполне оправданно (я имею ввиду детство). Я не оправдываю насилия, и избиение, но вот шантаж это тоже в принципе не хорошо. Но ей говорили на что она шла, о его жестокости, она решила его пределать и ведь переделала. Поэтому Филипп уже перед самой гибелью на мой взгляд он очень сильно изменился. Даже если бы его оставили в живых, то Анжелика, я думаю смогла бы как - нибудь ненавязчиво "отделаться" от короля, вот хотя бы пример из истории Франсуаза Скаррон сказала королю, что станет его любовницей только в ранге жены, а то грех, и в итоге стала королевой Франции. Уж Анделика с ее догдашним характером , тоже бы выкрутилась, как нибудь. И вот с Филлипом уже можно было говорить о каких - то равных провах, судя по 2 части, книги "Анжелика и Король", ведь он ей говорил, а вы научите меня любить, в принципе, там отчетливо видно что он почти полностью переборол себя. Надо просто было оставить их вместе, она красивая, умная, успешная, даже в политике с ней советовались, и он бесспорно он признал что проиграл ей, переборол себя, стал другим. А что касается Короля то я уже привела пример Скаррон. И тогда бы вышла захватывающая книжка, об прекрасной авантюристке, и ее победе. Ведь Филипа она любила. (мое мнение). И тогда бы это напоминало, мой любимого фильма "Унесенные ветром", и мою любимою героиню Скарлет О Хара. (мое мнение) А то автор (простите меня Анн), превращает прекрасную героиню, в какуют деградирующию личность, в рабу любви, к человеку, который если внимательно присмотрется этого не стоит, он загрубел за время своего пиратства, и даже потом, он не собирается, перебороть себя, и стать хоть капельку похожим на прежнего. Вы откройте 1 и последнию книжку, интересно кому какая Анжелика больше понравится. Когда я читала книгу, за книгой, у меня был только один вопрос, это что одна и таже героиня!? И чем больше я читала, тем мне меньше хотелось дальше читать, и в итоге, я последние книге просто листала.
Отправлено: 13.08.05 11:47. Заголовок: Анжелика и ее мужчины (продолжение)
И по мне лучше видеть, четыре интересные книги, чем 12, которые на глазах все портятся и портятся. "Новый Свет", белые колонисты в 1 проценте из 1000, дружили с индейцами, а на самом деле они их просто перебили. "Демон", на гране фэнтози. "Заговор" и "Квебек" просто мыльный сериал.
Нет лучше, иметь 4 - х томный интересный роман, чем лицезреть героиню которая сначала вызывает симпатию, потом непонимание, потом жалость.
Но ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо _________________________________________________________
Здесь тоже полностью согласна.
А вообще это просто мои мысли, и мое личное мнение, вообще по идеи Жоффрей, с его местью с Кантором, с проверками, он стал другим человеком, и Анжелику, я не понимаю пыиалась изменить Филиппа, а здесь с Жоффреем все снесу. Она просто к концу книги на мой взгляд превращается в какую - то безвольную куклу(мое мнение). И на мой взгляд, Патюрель, опятьже порядошнее Пейрака. (мое мнение)
Поэтому я высказала, каким - бы мне хотелось видеть этот роман, И мне кажется со мной никто не согласится, но у каждого свое мнение. Я просто высказала свое.
И у меня вопрос ко всем на Ваш взгляд, со стороны, короля в сторону Филипа, был намек, что ему лучше бы погибнуть. Помните тот разговор, во 2 части, "Короля" когда, король вспоминает, как Филипп, бросился ради него под пули за его шляпой. Но если намек был, то Луи чудовище, а судя по книге он таким не кажется, отменил смерть Жоффрею, колебался насчет свадьбы Пегилена и Монпансье, здесь принцы вмешались, вообщем это опять вопрос к автору. Конечно простите меня Анн, но в вашем романе очень много несоответствий.
"Анжелика и ее победа", так называетя последняя книга, я бы ее назвала "Побежденная Анжелика", как личность она была побеждена.
По поводу намека писал Сергей Щепотьев в своей монографии, которая лежит у нас на сайте. Вы читали ее? Хотелось бы обсудить ее подробнее в соответствующей теме. Сергея Щепотьева спросить легко, в отличие от автора, и я в ближайшее время так и сделаю. Дело в том, что он ориентировался на полную версию "Короля", которую мы, к сожалению, не видели. Можно ли рассматривать эти слова короля как намек? В какой-то мере, видимо, да, даже как эксперимент - а ну, как ты поступишь? Вероятно, эксперимент неосознанный. Был ли Людовик чудовищем? Я полагаю, что чудовищные поступки способны совершать очень многие люди, а в правителях, тем более таких сильных, всегда, ИМХО, есть что-то от чудовища - профессия такая. На мой взгляд, Людовик в книге (и, вероятно, в жизни) был сложным человеком, проявлявшим разные качества в очень широком диапазоне. Совершать чудовищные поступки и быть чудовищем - это разные вещи. Вот чудовище в чистом виде - это Амбруазина, поэтому она не вызывает у меня большого интереса Мне кажется, что Филипп поступил так именно потому, что до конца измениться ему не удалось. Он оказался способен только на смерть, а не на жизнь, его убила сшибка.
Ника пишет:
цитатаа вообще у меня на протяжение последних книг сложилось впечатление, что он просто огрубел, да еще и очень сильно, и даже после этого не захотел менятся в лучшую сторону, мол принимай какой есть, она была так влюблена что принимала.
У меня сложилось иное впечатление. Жоффрей сильно изменился как раз за тот период, когда они с Анжеликой заново узнавали и приспосабливались друг к другу. Это хорошо видно из их объяснения в начале "Демона"/"Дьяволицы" (в большинстве изданий этот разговор сокращен). Жоффрей признает, что любовь изменила его, и он еще не знает, к добру ли это, но это так. И если раньше он тосковал по ней, но мог без нее прожить, то теперь не может. Немного раньше, в конце шестой книги, есть замечательные слова, которые я уже приводила на форуме, и которые вызывают в памяти 66-й сонет Шекспира ("Измучась всем, я умереть хочу" В другом варианте "Зову я смерть, мне видеть невтерпеж..."). "Ты идешь через весь мир, повсюду познание открывает тебе свои чудеса.. " click here Когда я читала эти слова, то Шекспировские строки сразу же всплыли в моей памяти. Так что по-моему, Жоффрей очень сильно изменился - к лучшему И даже разлука, на которую они оба решились, показывает их равную роль в общем деле (мне кажется, это видно и из размышлений Анжелики после разгрома Вапассу, когда она все же остановила канадцев, не дав им продвигаться дальше. А они бы продвинулись, зима тогда еще не началась). Может последовать возражение, что дело их было общим, а не личным делом Анжелики, но, полагаю, участие в общем деле не вызывает деградацию личности
Ника пишет:
цитатаИ тогда бы вышла захватывающая книжка, об прекрасной авантюристке, и ее победе. Ведь Филипа она любила. (мое мнение). И тогда бы это напоминало, мой любимого фильма "Унесенные ветром", и мою любимою героиню Скарлет О Хара. (мое мнение)
Ну, тогда бы мы имели две сходные книжки, а это не так интересно Кстати, американская критика сравнивала Анжелику и Скарлетт, но, к сожалению, мы не располагаем этими материалами Если хотите, можно обсудить Скарлетт в теме "О сюжетах и сценариях" раздела "Всякая всячина" или открыть отдельную тему в том же разделе На мой взгляд, развивая характер Анжелики после встречи с Жоффреем, Анн Голон рассказала нам то, о чем редко рассказывают приключенческие романы - о том, "что было после свадьбы", в данном случае, после многолетней разлуки.
цитатаА вообще я даже больше скажу, Анжелика с книг "Анжелика" до "Анжелика и Король", меня просто восхищала, "Неукротимая" и "Бунтующая", вызывала понимания, "Новый Свет " уже непонимание, а дальше просто жалость, прекрасная авантюристка, умная, успешная, на глазах просто диградирует, а медициной она проста занялась потомучто раненных лечить надо было, что то я тяги особой не заметила. И чем дальше я читала, тем мень ше она мне нравилась.
У меня возникло обратное впечатление Чем дальше, тем интереснее и многограннее ее образ . Иногда, конечно, ее действия раздражают (может быть, другие, чем у вас ). Я вижу женщину, которая может быть и авантюристкой, и "стабилизирующим началом", которая вполне естественно меняется с возрастом (а 40 лет это далеко не 20 ), и эти изменения не вызвали у меня протеста, наоборот, показались психологически правдоподобными. Тягу к медицине я заметила Если бы Анжелика занималась этим делом просто по необходимости, она не чувствовала бы интереса (а этот интерес виден, даже когда она добивается правды о болезни одного их испанцев в седьмой книге и потом делает ему отвар. Эта работа описана со всеми подробностями, которые вызывают у меня впечатление именно увлеченности Анжелики таким делом). Простая необходимость не вызывала бы у нее желания экспериментировать с хирургией - зашить индейцу располосованную спину (а ведь можно было просто пытаться остановить кровь с помощью трав - ну не получилось, так что можно сделать ), и зашивать распоротый ею же живот Аристида (Здесь тоже, ИМХО, видна мысль - а дай-ка я попробую и это!). В последней книге она тоже принимает вызов, когда заболел Хуан Фернандес ("Я вылечу его!" И ведь вылечила! Да, указано, что благодарностью для нее была улыбка любимого человека, но это, ИМХО, подтверждает, что любовь играет конструктивную роль). Хирург и врач в те времена были разными профессиями, относившимися к разным цехам, и, значит, Анжелика с интересом, и, пожалуй, азартом, осваивала новую специальность, выходила за прежниее рамки, как и раньше, с шоколадом. И достигала успеха. Правда, цеховых ограничений в лесах Мэна не было
Ника пишет:
цитатаКогда я читала книгу, за книгой, у меня был только один вопрос, это что одна и таже героиня!?
Да, одна и та же Было бы гораздо хуже, на мой взгляд, если бы Анн Голон оставила бы этот образ статичным, без учета воздействия на героиню ее жизненного опыта и меняющегося возраста. Разумеется, могут возникнуть возражения, что изменения эти описаны неправдоподобно или же неприемлемы для конкретного читателя (как для вас ). Но это зависит от личного восприятия книги, либо от качества перевода или же проработанности самого текста (поэтому очень хочется прочитать переработанные и исправленные последние тома )Ника пишет:
цитата"Новый Свет", белые колонисты в 1 проценте из 1000, дружили с индейцами, а на самом деле они их просто перебили.
Да, в большой степени, и огромное количество индейцев умерло от эпидемий, занесенных европейцами, хотя индейские племена, описанные в книге, почти все существуют и поныне. В Канаде они даже пользуются некоторой автономией. Рассуждения об индейцах я продолжаю здесь click here Столкновение двух культур, двух систем хозяйствования стало чудовищной трагедией для коренного населения Америки. Однако в книге показано самое начало этого процесса, и мы видим примеры (Сен-Кастин, а также упоминания автора о широко распространенных смешанных браках), попыток ассимилировать или адаптировать индейскую культуру (как поступали иезуиты). Это не получилось - слишком велика разница между ментальностями, между экономиками, слишком сильно ожесточение с обеих сторон, и слишком не равны оказались силы. Но во время действия книги силы были почти равными - Лига ирокезов находилась в расцвете, численность поселенцев (особенно французских) была меньше численности индейцев, которые были то союзниками, то врагами. И, на мой взгляд, все эти перипетии прекрасно отражены в книгах американского цикла. Ника пишет:
цитата"Анжелика и ее победа", так называется последняя книга, я бы ее назвала "Побежденная Анжелика", как личность она была побеждена.
С этим я, конечно, не согласна, но, пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас, Ника, за тот импульс, который вы дали интереснейшей дискуссии и тем сильно оживили форум
Обсуждение продолжаем в новой теме "Книга, ее герои и их характеры"
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума