Отчего же. Просто объективно что есть, а что надумано.
Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30.
Отправлено: 30.01.08 17:27. Заголовок: Анна пишет: Как неч..
Анна пишет:
цитата:
Как нечем? Войн хватало - за Испанское наследство, Семилетняя война...
Посчитайте и чисто математически вывод - значительно меньше.
Анна пишет:
цитата:
Не этикет, это вторично. Правила жизни, фигурально говоря, когда важно получить право держать подсвечник или получить стул - это сублимация активности и превращение роли дворянства в определенную декорацию. Разве король не ставил перед собой такую задачу? И разве такая стратегия не несет в себе зародыш опасности?
Этикет это и есть подствечник. А правила жизни - это не плюй в лицо прохожим. извините за утрированность. В чем опасность - это же перераспределение энергии в мирное русло. Никакой декорации - во времена кампаний - люди на войне и лишь в период зимнего затишья этим людям надо обеспечить приятную жизнь. При дворе масса людей, занимащаяся серьезными делами, но есть и те, которые кроме как в войне не имеют применения. На самом деле об этом много можно говорить, но декорации и театр - это лишь поверхностный взгляд, там все глубже.
Анна пишет:
цитата:
Я имела в виду именно эволюцию конкретного сословия в зависимости и во взаимодействии со властью, в структуры которой это сословие входило. Видите, мы смотрим с разных точек зрения. Обе они точны в определенной мере.
Ну эволюционирует, как и буржуазия и что? Вы хотите об этом поговорить?
Анна пишет:
цитата:
Одно дело - маркграф в империи Карла Великого, другое - хозяин своих земель, который выступает по призыву в поход со своими людьми, а в остальное время все же управляет, другое - служивый дворянин, или просто офицер на службе в королевской/царской армии.
Тут зависит от самоопределения. У Дворянина 17 века - с этим не было дисгармонии. А в отношении значений слова - вы забыли самое главное - воспитанный, милый человек - жентилом. Все-таки нобль - это либо о классе. либо вообще определение. а вот дворянин - жантилом (джентмен - в англ).
Отправлено: 30.01.08 17:28. Заголовок: Анна пишет: Один че..
Анна пишет:
цитата:
Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30.
Вот и рпдлагаю поговорить, сколько на градуснике и была ли рыба и уверяю вас основные качества расценваються обществом одинакого - особенности тоже будет интересно обсудить.
Отправлено: 30.01.08 17:35. Заголовок: allitera пишет: вы ..
allitera пишет:
цитата:
вы забыли самое главное - воспитанный, милый человек
Это появилось не сразу, дворянство гораздо старше. И воспитанность - это внешняя все же сторона, а вот функция - главнее, ИМХО.
allitera пишет:
цитата:
Вот и рпдлагаю поговорить, сколько на градуснике и была ли рыба
На градуснике 30, рыба - есть. Но жарко ли это? Вкусна ли рыба?
allitera пишет:
цитата:
Ну эволюционирует, как и буржуазия и что? Вы хотите об этом поговорить?
Вот. Эволюционирует. Обязательно ли должна конкретная роль дворянина в данный момент удовлетворять всех представителей этого сословия? Насколько эта роль влияет на общую эволюцию дворянства и перспективы данного сословия? Кажется, мы переходим к вопросу "личность-общество".
Никакой декорации - во времена кампаний - люди на войне и лишь в период зимнего затишья этим людям надо обеспечить приятную жизнь.
Ну, так зачем Анжелике или Жоффрею такое обеспечение?
цитата:
Но декорации и театр - это лишь поверхностный взгляд, там все глубже.
Понимаю, король хотел приручить дворян, оставить для них единственную функцию их сословия, изменив ее в соответствии со временем. И отвлечь подсвечниками. Обезопасить власть в новой структуре общества. Остальные же, не военные - уже смыкаются с буржуазией. Не приводит ли такая политика к концу дворянства?
Но зачем это все Анжелике? Она вполне самостоятельна и безопасна, если на нее не давить. ОЙ! Это же шаг к старой дискуссии!
Отправлено: 30.01.08 20:14. Заголовок: Анна пишет: Это поя..
Анна пишет:
цитата:
Это появилось не сразу, дворянство гораздо старше. И воспитанность - это внешняя все же сторона, а вот функция - главнее, ИМХО
Нет вы ошибаетесь, понятие нобль и жентилом одного возраста. Так что это значение возникло одновременно.
Анна пишет:
цитата:
Вот. Эволюционирует. Обязательно ли должна конкретная роль дворянина в данный момент удовлетворять всех представителей этого сословия? Насколько эта роль влияет на общую эволюцию дворянства и перспективы данного сословия? Кажется, мы переходим к вопросу "личность-общество".
Только эволюционирует под давлением сверху, в зависимости от власти короля.
Анна пишет:
цитата:
На градуснике 30, рыба - есть
Ограничтесь этим.
Анна пишет:
цитата:
Ну, так зачем Анжелике или Жоффрею такое обеспечение?
Да, в своем классе они и впрям бесполезны, ну изменившийся Пейрак еще куда ни шло, а Анж надо в религию удариться.
Анна пишет:
цитата:
Не приводит ли такая политика к концу дворянства?
Как показала история - наоборот - большая сплоченность и патриотизм со всеми регалия ноблесс.
Анна пишет:
цитата:
Но Анжелику вовсе не рафинированность и воспитанность отталкивала от Двора.
Вот в том и суть, где надуманное, а где реальное. Что же во Дворе такого отталкивающего, чего нет в др. обществах?
Анна пишет:
цитата:
Ольга и Аллитера, а вы Двор любите, и потому относитесь необъективно.
Ну пока необъективность проявляете вы. Я предлагаю назвать основные критерии двора, вне их оценки, назовите те отрицательные, которые оттолкнули Анж, т.е. вначале нарисуем остов из определений, а уж потом начнем оценивать каждое. Просто искренне вижу. что то, что так не нравилось, как оказалось. потом. спустя 5 лет АНж - это не характеристика двора, а характеристика человеческого сообщества - эти пороки всегда и везде были.
Вот в том и суть, где надуманное, а где реальное. Что же во Дворе такого отталкивающего, чего нет в др. обществах?
allitera пишет:
цитата:
Нет вы ошибаетесь, понятие нобль и жентилом одного возраста. Так что это значение возникло одновременно.
А понятие шевалье? В Древней Греции существовало понятие всадник и аристократ. В Риме - всадник и патриций. Первые дворяне были прежде всего военным сословием. Это их функция в обществе. Они произошли от княжеских дружинников allitera пишет:
цитата:
Как показала история - наоборот - большая сплоченность и патриотизм со всеми регалия ноблесс.
История показала - революцию, и развитие буржуазного общества.
allitera пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: На градуснике 30, рыба - есть
Ограничтесь этим.
Это совершенно невозможно. Потому что поведение человека зависит от его восприятия окружающей реальности. Материя - это объективная реальность, которая дана нам в ощущениях
Если человек скажет: "Мне жарко", вы же не будете с ним спорить на том основании, что вам - холодно. Если он скажет: "Какая гадость эта ваша заливная рыба" в нормальных обстоятельствах, вы же не будете с ним спорить, на том основании, что вам она нравится (если нравится)
allitera пишет:
цитата:
Я предлагаю назвать основные критерии двора, вне их оценки, назовите те отрицательные, которые оттолкнули Анж, т.е. вначале нарисуем остов из определений, а уж потом начнем оценивать каждое.
Давайте. Я уже говорила - декоративная роль, которую отвел король дворянам. Сублимация деятельности, которую он им предложил в свободное от работы время. Неважно, с какой целью. Интриги, которые приводят к тому, что надо выбрать образ жизни, который Анж не нравится. Простите, но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец. И без субъективности здесь не обойтись. Ну давайте другой пример. Допустим, какой-нибудь человек невзлюбил город или вообще цивилизацию и переселился в глухую деревню. Таких примеров немало. Вы расскажете ему о несомненных положительных сторонах цивилизации, а он вам в ответ представит эти же стороны как нечто отрицательное и заодно укажет несомненные недостатки. Вы в ответ заявите, что недостатки есть и в деревне. Но для него городские недостатки перевешивают городские же достоинства. Так и для Анж несомненные достоинства двора - система культуры - перевешивались его недостатками.
Отправлено: 30.01.08 21:03. Заголовок: Анна пишет: А понят..
Анна пишет:
цитата:
А понятие шевалье?
А всадник - кавалье. это не шевалье - рыцарь.
Анна пишет:
цитата:
История показала - революцию, и развитие буржуазного общества.
Это когда исчезла управляющая рука - естественный процесс.
Анна пишет:
цитата:
Это совершенно невозможно. Потому что поведение человека зависит от его восприятия окружающей реальности. Материя - это объективная реальность, которая дана нам в ощущениях
Если человек скажет: "Мне жарко", вы же не будете с ним спорить на том основании, что вам - холодно. Если он скажет: "Какая гадость эта ваша заливная рыба" в нормальных обстоятельствах, вы же не будете с ним спорить, на том основании, что вам она нравится (если нравится)
Не торопитесь спорить, я предлагаю нам определиться с предметом спора. Вы вначале скажите и докажите, что рыба вообще была. а потом уж будем ее пробовать и оценивать.
А дальше - извиняюсь, но мне надо отключаться, продолжим завтра - спокойной ночи.
Отправлено: 30.01.08 21:36. Заголовок: Я уже говорила - дек..
цитата:
Я уже говорила - декоративная роль, которую отвел король дворянам.
На мой взгляд, чтобы судить об этом надо пользоваться разными источниками, а не только в духе советсткой пропаганды, где слово монархия было чуть ли не ругательным. Дворянам в правление Людовика XIV не в коем случае не отводилась декоративная роль. Анна пишет:
цитата:
Сублимация деятельности, которую он им предложил в свободное от работы время.
Например? Анна пишет:
цитата:
но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец.
А вы задумывались когда нибудь о том, что при дворе было множество людей, которые по своим качествам ничуть не хуже и не глупее Пейрака и Анжелики? Придворные это не винтики и не овцы, с таким же успехом винтиками и овцами можно обозвать любого человека. А что касается несовершенства человеческой природы, то его хватает и в деревне и в городе и в Версале и в Америке.
Отправлено: 31.01.08 11:21. Заголовок: Анна пишет: Простит..
Анна пишет:
цитата:
Простите, но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец. И без субъективности здесь не обойтись. Ну давайте другой пример. Допустим, какой-нибудь человек невзлюбил город или вообще цивилизацию и переселился в глухую деревню. Таких примеров немало. Вы расскажете ему о несомненных положительных сторонах цивилизации, а он вам в ответ представит эти же стороны как нечто отрицательное и заодно укажет несомненные недостатки. Вы в ответ заявите, что недостатки есть и в деревне. Но для него городские недостатки перевешивают городские же достоинства. Так и для Анж несомненные достоинства двора - система культуры - перевешивались его недостатками.
Вы так и рветесь в бой. Давайте пока не будем оценивать, в конце концов определимся с предметом спора. Более того, пока отложим наших героев. Кстати ваш примет немного не в тему. так как АНж. как -то всегда была дамой городсткой. Но не в том суть. просто вы все время забегаете вперед. Вы торопитесь оценить явление, до того. как мы пришли к общему выводу. что оно вообще имело место быть.
Итак, что из вашего поста вижу: Двор, это то место, где дворянам оводиться декоративная роль, есть интриги, сублимация деятельности, которое они выполняют между работой, вот насчет последнего давайте уточним, что они вообще делали между работой и сублимацией - вы имеете ввиду говоря прекрасным русским языком, что он возвышал, идеализировал эту деятельность? В общем мне нужно уточнение о чем конкретно вы говорите.
В отношении интриг - это явление не прерогатива Двора. но она имеет место быть. Дальше - декоративная роль - это суждение в корне неверно, прямо попахивает этим лентяем Сен-Симоном. Если такие. как он били баклуши при Дворе вовсе это не значит. что и остальные тоже и что это поощрал король. Король поощрал работу и эффективность, роли распределены, у каждого есть дело, которое он выполняет. Я вас не удивлю если скажу, что держать подсвечник - это почетно. но далеко не основное. что делалось. то есть задачи были значительно шире. Предлагаю такое определение - навязанная театральность жизни.
сублимация деятельности, которое они выполняют между работой, вот насчет последнего давайте уточним, что они вообще делали между работой и сублимацией - вы имеете ввиду говоря прекрасным русским языком, что он возвышал, идеализировал эту деятельность?
Я имею в виду перенос энергии с одной цели на другую. Вы пишете, наприме, что между военными кампаниями дворянам нужно было обеспечить приятное существование, или же сделать так, чтобы они соперничали между собой в том, кто понесет подсвечник, вместо того, чтобы, фигурально говоря, заниматься заговорами. Вероятно, это можно включить в явление навязанной театральности.
allitera пишет:
цитата:
Предлагаю такое определение - навязанная театральность жизни.
Согласна с этим определением. Оно весьма объемно, многозначно и перспективно для обсуждения. Хотя слово "декоративная роль" на мой взгляд, отнюдь не попахивает лентяем Декоративность достаточно сложна входит в понятие "театральности". Но, повторюсь, я согласна с "навязанной театральностью".
Далее - при дворе имеют место интриги, имеет место деятельность. И деятельность не есть прерогатива двора. Поле для нее имеется в других местах. Предлагаю обсудить характер деятельности при дворе, (как самостоятельной, так и замещающей)сравнить ее деятельностью в других местах и оценить преимущества разных видов деятельности для разных людей. В том числе для нашей героини.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
в нормальных обстоятельствах, вы же не будете с ним спорить, на том основании, что вам она нравится (если нравится) 
Декоративность достаточно сложна входит в понятие "театральности". Но, повторюсь, я согласна с "навязанной театральностью". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума