Найти посредника, чтобы связаться с королем. Не говорю, что это было бы непросто, но и не невозможно. Она могла воспользоваться той слабостью, которую он к ней испытывал.
какая прелесть! почему же вы ЗА использование слабостей короля сейчас, но были против этого в нашем споре об их отношениях в Трианоне?
отчего же добрые поступки вовсе не свидетельствуют о раскаянии. Душевность и милосердие Анж вовсе не чуждо. он а и раньше совершала хорошие и добрые поступки.
После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах. Поэтому ее исправление - в том, что душой она оттаяла, смогла снова испытывать любовь, сочуствие - вот что происходит потом.
потому и простила она многое Пейраку, а встреть он ее после Плесси...
Отправлено: 02.01.08 14:39. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что, гуманнее было поступить, как она - истребить их до одного, чтобы уже не о ком было беспокоиться.
Почему Анж должна и обязана отвечать за все население? Она их приводила к присяге себе, или шантажом сгоняла в отряд?
Это вопрос древний как мир: "Стоит ли счастье всей Земли слезинки ребенка?" Знаете, что я думаю - да еще как стоит! Себестоимость видна невооруженным глазом. Только есть один маленький нюанс - стоить-то оно стоит, но никто не имеет права требовать уплатить эту цену. Да, ему это может ничего не стоить, но это его жизнь и его добрая воля. То же самое и с Анж. Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело. Да, но даже не в цене дело, а в свободе выбора. Она никому ничего не должна - кроме своих детей.
Отправлено: 02.01.08 14:54. Заголовок: Olga пишет: Итого, ..
Olga пишет:
цитата:
Итого, вромане вообще нет никакого конфликта, да и что хотел сказать автор вообще не понятно. Ну обидели девочку, ну она поплакала поплакала,а потом вытерла слезы да и пошла сеять разумное доброе вечное
конфликт рефреном проходит через всю серию - жить по своей совести или путем наименьшего сопротивления. Причем замечу, что личная совесть НЕ подается как объективное добро. Автор сказал следующее - если тебе дают в морду - дай сдачи, но меру надо знать. И кстати, будь готов, что можешь проиграть.
Отправлено: 02.01.08 14:55. Заголовок: Owl пишет: Да, она ..
Owl пишет:
цитата:
Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело.
тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно.
...это я для второй стороны в споре - так, напоминаю исходные условия )))))))
Отправлено: 02.01.08 15:03. Заголовок: Owl пишет: Однако, ..
Owl пишет:
цитата:
Однако, никто не усмотрел нелогичности и предопределенной бессмысленности сего бунта. Одно из двух: либо все пуатевенцы дебилы, либо Анж «упала» на заранее облагороженную почву, созревшую для мятежа.
Согласна. Тем более мятеж уже начинался. А история говорит нам о том, что путч и или мятеж превращается в гражданскую войну, когда для этого созревают условия. Иначе никто не поддержит одинокого мстителя А во время гражданской войны можно, конечно, остаться вне политики, но как это сделать, если сожгли твой дом?
Owl пишет:
цитата:
Для чего она стала посредником между католиками и гугенотами? Почему им давали помощь из соседних провинций? Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку? Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю!
Браво! Тем более что королю на зачистку понадобился не год, а целых три. Это о чем-то говорит?
Owl пишет:
цитата:
в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться.
Отправлено: 02.01.08 15:08. Заголовок: Olga пишет: Хочет в..
Olga пишет:
цитата:
Хочет все забыть, вычеркнуть из памяти, как будто ничего не было, это не осознание своих поступков и не расскаяние, и тем более не пересмотр своих жизненных принципов.
Foreigner пишет:
цитата:
А потом- она выговорилась, и ей от этого стало легче, она стала спокойнее и разговор потек о всяких интересных вещах и краешком затронул то, о чем мы тут так бурно спорим. Кстати, моя претензия в том, что сцена вся смятая, неконкретная, поверхностная и что лично мне нужно больше кусочков пазла чтобы закончить целую картину. А теперь, все смешалось и понятия не имею о чем спорю и чего добиваюсь, но спорить лучше, чем соглашаться, так что продолжим.
М-да… до меня как всегда долго идет – вы имеете ввиду, что священник говорит о забвении ЕЕ проступков??? Да нет же, он говорит – забудь все зло, которое ТЕБЕ причинили. Это корень гнева и преступлений – месть. Чтобы остановиться, нужно забыть свои обиды, а не свои преступления! «- Будет ли кровь отмыта с моих рук? — Дело не в том, чтобы вернуть прошлое или избежать последствий ваших поступков, а в том, чтобы возродиться. Годами вы жили только ненавистью, теперь будете жить любовью. Такова цена вашего воскресения.»
Вот же, он не говорит – все тебе проститься (прошлое) , он говорит – останови свой гнев, прекрати ненавидеть (будущее). А что сделано – это не забудется, но т.к. он священник и мог облегчить ее участь исповедью – он это сделал. Если вы говорите о неполном раскаянии в Ньеле – то да, оно не было исчерпывающим, но ведь я и говорила, что это лишь начало пути и невозможно – даже с ТЗ церкви раскаяться и искупить все одним днем, это долгий процесс, даже одна исповедь требует подготовки. Поэтому для меня эта сцена естественна, странным было бы наоборот – один разговор, и мозги встали на место. Вот это было бы чудом. А продолжение ее покаяния – это исповедь Вернону и другие ее поступки.
Отправлено: 02.01.08 15:09. Заголовок: Owl пишет: Да, она ..
Owl пишет:
цитата:
Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело.
Ginger пишет:
цитата:
тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно.
А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами.
1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их.
1.Их осудили за то, что они нацисты, за концлагеря и мед эксперименты. Все остальное: дача приказа о наступлении и “Огонь!» делали все генералы и во все времена. 2.Ба! А как назвать то, что делал Мориньер? 3.Самозащита, иначе говоря. 4.Я разумею – какое убийство с глубоким смыслом, а какое – бессмысленно? 5.Дворяне – дебилы? ОК. Это их проблемы
Отправлено: 02.01.08 15:16. Заголовок: Olga пишет: Вы разу..
Olga пишет:
цитата:
Вы разумеется считате, что Анж: 1. не совершала убийств, ее руки не обагрены кровью 2. она вообще не имеет отношения к мятежу, сидела себе в замке никого не трогала. крестиком вышивала 3. пожертвовать жизнями других людей, подвергать опасностям жизнь даже собственных детей из-за личных обид - прекрасный и соверешнно оправданный поступок 4. То что в провинции развязалась бойня, то как говорит Дегре, на провинцию стало страшно смотреть - это все было абсолютно необходимо, хорошо и правильно 5. манипулировть людьми и подбивать их на верную гибель из-за собственных обид и ненависти - это тоже нормальный поступок.
1. Убила – Монтадура и Ко – за вред себе. Остальное – в сражении. Это – нормально. 2. Практически. Мятеж уже был, она к нему присоединилась после нападения. 3. Самозащита – чести, достоинства и жизни. 4. Нет. Но так случилось, и не Анж была причиной. 5. Дворяне – дебилы? Их проблемы.
Отправлено: 02.01.08 15:18. Заголовок: Анна пишет: Ginger ..
Анна пишет:
цитата:
Ginger пишет:
цитата: тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно.
А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами.
Я тоже сомневаюсь. Но уж тогда состава преступления, которое инкриминируется мадам, не было бы )))))) В том смысле, что историческая логика исторической логикой, но тут ведь не обсуждаются нюансы бунта в эпоху Реформации? Тут обсуждается роль персонажа и ее вина )))
1. Много кого, или вы думали, что она стреляла холостыми? (к счастью списка погибших от ее руки пофамильно автор не дал). Плюс расправа над Монтадуром и его сворой. По современному законодательству заказчик несет отвественность не менбшую, чем исполнитель. 2. Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось). 3. Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка. Ее личные счеты с королем не должны иметь отношения к вопросу о протестантах. Какая самозащита = в целях самозащиты она правильно сделала, что решила помириться с королем. А участвовать в мятеже - это уже нет инстинкта самосохранения. Кровь она не ее хотела вначале, но получилось, что именно ее реки и должны были утолить ее жажду мщения. 4. Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное? Ради чего все было-то. Я могу понять гугенотов, умирающих там, но вот Анж делала это и провоцировала гугнотов без всякого смысла. 5. Конечно нет, но она имела значительное преимущество перед этими малообразованными людьми. Она зачинщица.
1. Убила – Монтадура и Ко – за вред себе. Остальное – в сражении. Это – нормально. Скрытый текст
(И при чем тут современное законодательство, если мы ведем разговор сугубо ИМХО? А если вам очень хочется – то по современному зак-ву действия короля рассматриваются как похищение, шантаж, угрозы смертью, насильное удержание и вымогательство. Монтадура – военное преступление, геноцид, убийства с особой жестокостью, издевательства, изнасилование с особой жестокостью, грабеж… ну и по мелочи что-то еще. Морилака – преступное действие\бездействие администрации, в результате которого пострадало население. И приправьте это всеобщим нарушением конституционных прав человека, как-то: свобода вероисповедания, совести, право на здоровье и жизнь, свободу передвижения, неприкосновенность, на защиту от секс домогательств и прочая…)
2. Она лишь присоединилась. 3. Отомстив Монтадуру – она поставила себя вне закона. И другого способа остаться в живых не было, пришлось воевать. 4. А есть смерти полезные, положительные и со смыслом? 5. Дворяне – дебилы? Их проблемы.
Отправлено: 02.01.08 15:30. Заголовок: Ginger пишет: Тут о..
Ginger пишет:
цитата:
Тут обсуждается роль персонажа и ее вина )))
Однако роль разыгрывается среди этих самых нюансов. Молин верил или хотел верить, что из этого что-то выйдет. Просто хватался за соломинку. Но в принципе, роль Анжелики распадается на два этапа - до резни в Плесси и после. То, что было до - реакция на давление властей в условиях нарастающих беспорядков. То, что было после - психологически мотивированная реакция на эту резню в условиях военного времени. Понятно, что при этом делалось в душе Анжелики, но сам по себе такой выбор не был чем-то уникальным или необычным. И то, что Анж оказалась вовлечена в мятеж, согласуется с ее характером, с ее поступками до этого. Автор создала этот персонаж таким, а не другим. Уж отец Жан это прекрасно видел, и видел, как надо работать с подобным характером, чтобы получить не формальное раскаяние, а действительный результат. Ведь у него получилось.
Отправлено: 02.01.08 15:37. Заголовок: Анна пишет: Однако ..
Анна пишет:
цитата:
Однако роль разыгрывается среди этих самых нюансов
Кто же спорит )))) то есть, может, кто и спорит, но не я. Просто бунт бунтом, а обсуждается-то роль конкретного человека. Речь не о том, что беспорядков бы не случилось, притеснений бы не случилось и масштабной глупости Людовика - гонений гугенотов - не случилось бы. Речь о том, что если бы Анж. пошла на компромисс с королем, то не внесла бы она в восстание свои пять копеек ))))).
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А во время гражданской войны можно, конечно, остаться вне политики, но как это сделать, если сожгли твой дом? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума