Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 02.01.08 16:58. Заголовок: Анна пишет: Отнюдь ..

Анна пишет:

цитата:

Отнюдь нет. Но я никогда не искала в ней идеальное воплощение добра, образец для подражания, учителя жизни и т.п. Я вижу в ней, скажем так, воплощение жизненной энергии и силы, человека, который постоянно выбирает действие, дает реакцию, оказывает сопротивление. Поэтому для меня ее поведение совершенно понятно и не выглядит чем-то уникальным. И я отношусь к этому спокойно. Мне кажется закономерным участие этого персонажа (прежде всего авантюристки, а не придворной дамы!) в восстании, ее сопротивление королю. Мне кажется верным поведение отца Жана, который был хорошим психологом. И кажется естественным ее переход на мирные рельсы.

Я тоже вижу это именно так, но также вижу, что это не правильно с позиции моральных аспектов. И отношусь к этому спокойно, и не пытаюсь это прикрыть различными оправданиями. Она это сделала, это плохо и все. Как говорится из песни слов не выкинешь. И гордиться тут нечем.

 Отправлено: 02.01.08 17:07. Заголовок: Анна пишет: Уроки? ..

Анна пишет:

цитата:

Уроки? Да запросто! "Вы жили ненавистью, теперь будете жить любовью". Попытка остановить разбойников - раз, слова, обращенные к Флоримону - об отказе от мести - два, налаживание мирной жизни в Мэне - три и так далее. Но какие уроки она должна была извлечь с вашей точки зрения?

Я говорила о более близких событиях - уроки уже следовало извлекать во время мятежа Пуату.
Позже ее добрые деяния я вижу, но она сама не видит своей вины в событиях Пуату, она ими гордиться, оттого я и не вижу. что извлечен урок.
Ginger пишет:

цитата:

Насколько я помню, он злоупотребял в общем русле?

Я бы так не сказала. нет пользы гос-ву в таком развитие событий. Монтадур - неправильно подобранный кадр - а ведь он не единственный. В такой сумятице ведь кое-кто наживается и губернатор - первый. Это антигосударственная ситуация, такой губернатор - не нужен Франции. Вместо того, чтобы проникнуть в стан восставших - вычленить зачинщиков - их схватить и сорвать восстание. Он попустительствовал и настроил против себя даже католиков. Он как раз таки мог предотвратить восстание. Гугенотов везде притесняли. но восстания-то были не везде.
Ginger пишет:

цитата:

То есть, грубо говоря, выполнял то, что от него негласно ждали

Кто этого от него ждал. Какая польза от этого королю?

Ginger пишет:

цитата:

Ну, Анж., вернувшись ко двору, вместе с титулами старшего сына и прочими пустячками могла бы получить его голову на блюде...

Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору. Но вот, когда она ввязаласьв восстание - увы нет, тут уже никакая любовь короля не прокатит. Максимум, что бы он мог сделать это спасти ей жизнь, но ни о каких титулах и даже жизни во Франции говорить не приходится.
Кстати - ничего себя пустячки - Ж так много поставил на карту, чтобы получить эти пустячки, уже в Квебеке.

 Отправлено: 02.01.08 18:04. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если бы они не участвовали в этом безумии, то совесем бы не были трусами

вы не знаете случайно, откуда в даже нашем цивилизованном и гуманном мире беруться беженцы? когда вокруг военные действия, у тебя нет возможности сесть и не вмешиваться, достаточно того, что в твою жизнь вмешиваются все остальные. Или тебя порешат в первые же дни, или ты берешь обрез и шмаляешь во всех, кто сунется. Еще вариант - бежать из зоны военных действий (что большинство и делают, но не все доходят до границы).
Черт, как не участвовать? бросить Анж - трусость и подлость - так было для них, не для меня. Выйти из замка до штурма Монтадура - и объяснить - мол, я не с ней?

allitera пишет:

цитата:

Ну с мнением Owl все понятно

мне непонятно ваше мнение - вы себя на место Анж не ставили? надо молчать, когда в твоем присутствии избивают, убивают, не оказывать помощи? надо молчать, когда тебя кладут мордой в ..... и потом еще никак не защитить себя, из боязни, что драться - нехорошо?!
Ну конечно, надо себя контролировать и лишь погрозить пальчиком обидчику, или вообще интеллигентно сделать вид, что не заметил. И ручки чистые...
А может вы хотите, чтобы Анж заявила в королевскую прокуратуру об изнасиловании? Как она должна была вести себя после убийства Монтадура, ждать королевских гвардейцев и сдаться с повинной?
Аморально - это смотря с чем или с кем сравнивать. Вы с кем\чем сравниваете?
и у нас с вами может быть абсолютно разная мораль.
То что Анж сделала - это нехорошо, это не благо, но это справедливо. ИМХО. потому что "око за око" - это естественная реакция человека, основной инстинкт, основа выживания. Вас коробит? меня - нет.
Есть вещи, которые нельзя спускать. И сильный человек не побоится греха, ответственности и главное не побоится и примет последствия своих дел.
А пассивное непротивление злу - это удел святых и жертвенных душ. Это очень почетно, достойно и уважаемо, но так же малоэффективно. И у Анж видать не хватило на это сил (и у меня бы тоже)

Скрытый текст - это вы привели пример закона. Я оцениваю Анж с человеческой ТЗ, закон - это абстракция.

 Отправлено: 02.01.08 18:18. Заголовок: allitera пишет: Но ..

 Отправлено: 02.01.08 18:20. Заголовок: allitera пишет: но ..

allitera пишет:

цитата:

но она сама не видит своей вины в событиях Пуату, она ими гордится, оттого я и не вижу. что извлечен урок.

А как она должна была поступать, когда вокруг начинается гражданская война, и притесняют ее земляков незавиисимо от конфессии? Конечно, она действует не как добропорядочная подданная абсолютного монарха. Скорее, как дворяне-феодалы, когда они были еще военным сословием в старом смысле слова и обладали властью. Или как человек, который берется за оружие, чтобы сопротивляться насилию. С этой точки зрения она могла и не жалеть о выборе такого средства политики, как война. Другое дело - она видела, что эта война сделала с провинцией, с другими людьми и с ее душой. Вот этим она как раз НЕ гордилась. И этот нюанс, ИМХО, очень важен.

 Отправлено: 02.01.08 18:24. Заголовок: allitera пишет: Она..

allitera пишет:

цитата:

Она это сделала, это плохо и все. Как говорится из песни слов не выкинешь. И гордиться тут нечем.

ой... т.е. Анж все-таки сравниваем с Христом или Ганди? а какой-нибудь султан\король\Лютцен\Никола/Виввон\Филипп - они ее недостойны?
Я горжусь Анж потому, что она не повесилась после Плесси на первом же суку и не превратилась в забитую морально раздавленную дрожащую тварь - что в обычной жизни более вероятно.

 Отправлено: 02.01.08 18:26. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору.

просто не верится, что вы так думаете ...

 Отправлено: 02.01.08 18:33. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору. Но вот, когда она ввязаласьв восстание - увы нет, тут уже никакая любовь короля не прокатит.

Я имела в виду "до" :)

 Отправлено: 02.01.08 18:34. Заголовок: Owl пишет: Есть вещ..

Owl пишет:

цитата:

Есть вещи, которые нельзя спускать. И сильный человек не побоится греха, ответственности и главное не побоится и примет последствия своих дел. А пассивное непротивление злу - это удел святых и жертвенных душ. Это очень почетно, достойно и уважаемо, но так же малоэффективно. И у Анж видать не хватило на это сил (и у меня бы тоже)

Видимо, наши оппоненты считают, что Анж должна была сразу же по прибытии выполнить все требования короля, и поступить как верный вассал. Но это не вяжется с ее образом

И она, конечно, не могла прекратить участие в военных действиях после убийства Монтадура. Его ведь никто вне закона не объявлял. Формально и фактически Анж и ее люди - уже мятежники. И причина мятежа никуда после мести не делась.

 Отправлено: 02.01.08 18:43. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но не в течении 3 лет. За это время человек либо справляется с проблемой или кончает с собой. Анж уже вышла из состоянии посттравматизации, но не изменила своего поведения. Аффект вещь кратковременная, или это не аффект. Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме.

Я прошу прошения за непрофессионализм в данном вопросе... Не в психическом заболевании, может быть, но травма была. И психические травмы далеко не всегда со временем "зарастают" сами. Вы считаете абсолютно нормальным явлением панический страх секса на протяжении нескольких лет? У женщины с повышенным либидо? И из такого состояния (я не говорю про аффект - он, действительно, кратковременное явление, но если бы все псих. травмы заканчивались аффектом, мы бы жили в другом мире) люди выходят как угодно долго или не выходят. Иногда не могут выйти сами, им нужна помощь, которую оказывают либо "специально обученные люди", либо интуитивно кто попадется. Она выкарабкивалась долго, ей в этом помогали и люди (несколько), и события. А в принципе, могла всю жизнь подкарауливать и убивать, например, людей в драгунской форме ))))))) то есть, это ее болезненное состояние перешло бы в очевидное заболевание )))))).

 Отправлено: 02.01.08 18:48. Заголовок: Анна пишет: Но это ..

Анна пишет:

цитата:

Но это не вяжется с ее образом

получается что образ, написанный Голон не вяжется вообще с моралью.
А с ТЗ 10 заповедей - смертная казнь - это ведь убийство....значит и гос-во - убийца. долой гос-во?

е-мое, если какая-то...какое-то существо тронет мою семью - и у меня будет возможность до него добраться - я его прибью, и меня мало что остановит, уж точно не моральные принципы...

 Отправлено: 02.01.08 18:54. Заголовок: В общем, вина Анж в ..

В общем, вина Анж в том, что она выбрала насилие как метод. А потом раскаялась не до конца.
Но, к сожалению, метод насилия выбирается слишком часто и слишком сильно связан с биологической и социальной природой человека. Несмотря на существование заповеди "не убий". Впрочем, эта заповедь и появилась только из-за вышеупомянутого метода.


Owl пишет:

цитата:

ой... т.е. Анж все-таки сравниваем с Христом или Ганди? а какой-нибудь султан\король\Лютцен\Никола/Виввон\Филипп - они ее недостойны?

Правда, какие требования можно предъявить к персонажу Анжелике? По какой мерке ее мерять? Вероятно, вина ее в том, что она превысила свои полномочия? Султану и королю можно, отстальные товарищи в своей стихии. Она действовала из личных побуждений и поэтому люди погибли без смысла? Хотя у этих людей были свои причины участвовать в бунте, и прежде всего - творимый гос. войсками беспредел.
А когда людей шлют на смерть, давят и гнобят во имя государственного блага, им, конечно, от этого легче? Конкретно тем, кому ломают жизнь? И такое действие государства можно оправдать? Хотя к государству не предъявляют таких требований, как к Анж. А почему? Она - всего-навсего человек.

 Отправлено: 02.01.08 18:58. Заголовок: allitera пишет: Дум..

allitera пишет:

цитата:

Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме.

злость, гнев, обида, возмущение несправедливостью и беззаконием - это ведь не симптом психической болезни? ему подвержены и здоровые люди...

я честно - ну не пойму, почему такое удивление по этому поводу - ведь это все по жизни сплошь и рядом

 Отправлено: 02.01.08 18:59. Заголовок: Owl пишет: получает..

Owl пишет:

цитата:

получается что образ, написанный Голон не вяжется вообще с моралью. А с ТЗ 10 заповедей - смертная казнь - это ведь убийство....значит и гос-во - убийца. долой гос-во?

Так государство не только смертную казнь использует. Государство ведет войны. Значит, деятельность любого государства не вяжется с моралью?

 Отправлено: 02.01.08 19:03. Заголовок: Анна пишет: А когда..

Анна пишет:

цитата:

А когда людей шлют на смерть, давят и гнобят во имя государственного блага, им, конечно, от этого легче?

видимо тут присутствует некий высший смысл, которого я не понимаю, как в случае с Пейраком ))) да и он тоже не оправдал и не оценил оказанного ему "високого" доверия - стать жертвенным бараном на алтаре сильного государства ))) Раскопался, зараза...