Мужчины знают, что от мести 5 минут удовольствия, а проблем потом выше крыши. И выгод от отсутствия мести вагон. А принцип "око за око" они используют только, если это им не грозит ничем серьезным.
Не скажите. Многие участники гражданских войн и восстаний руководствуются местью. И принцип кровной мести мужчинами поддерживается. Участники этого дела постоянно живут под угрозой.
Не могу полностью согласиться. Человек по сути своей двойственен, если не тройственнен (дух, тело и душа). И природа очень сильно влияет на его поступки, и на его выбор.
Элен пишет:
цитата:
И попытка низвести любого человека к стихии лишает его разума и свободной воли, которой нет ни у одной природной "единицы".
Свободная воля человека, к сожалению или к счастью, ограничена его биологической природой и окружающей средой. Делая свободный выбор, руководствуясь эмоциями или рассудком, он так или иначе пользуется природными силами, борется с ними, или же подчиняется им.
цитата:
Анжелика как свободный человек, а не как безмозглая стихия, в своей душе сделала выбор в пользу мести. И только этот выбор возвышает человека как творца в этом мире. Творца добра или творца зла, но ТВОРЦА. Не субъекта, но объекта.
То есть не объекта, но субъекта Она сделала свой выбор под влиянием тяжелейшей стрессовой ситуации, когда рассудок уступил место бессознательному. И ее природная энергия направилась по определенному руслу. Самой ей было трудно перенаправить этот поток, нужна была помощь другого человека.
Foreigner пишет:
цитата:
восстание в провинции как ответ на предложение постели и сердца.
Гм. У восстания были другие причины. А предложение постели и сердца сопровождалось шантажом и давлением, подкрепленными королевским статусом.
Сначала, не смотря на острый ум, она восприняла ту оценку общества, которая была свойственна Пейраку в период Тулузы: определенный вызов обществу, выделение себя вне его, некое презрение. Конечно, все усугубилось гибелью мужа.
Это, ИМХО, от мужа не зависело, а зависело от нее самой. Еще в детстве она проявляла некоторую самостоятельность.
Элен пишет:
цитата:
Если женщина стихия, то она не субъект существования, а объект. И без творца безлика, не плоха ни хороша, а порой потенциально опасна
Творцом может быть и она сама. Мне кажется, человек в какой-то мере сам себе и субъект, и объект. Когда он сдерживает себя, напрягает свою волю, старается успокоиться или наоборот, накручивает, разве он не воздействует на себя как на объект?
Элен пишет:
цитата:
"— Если ты исчезнешь, я снова окажусь в пустоте, — сказала она вслух...
А вы знаете, мы уже поднимали эту цитату. Высказывалось мнение, что она испугалась повторения событий первого тома, когда ее один за другим покидали разные люди, и, наконец, она оказалась одна в экзистенциальной пустоте
Элен пишет:
цитата:
Этот удел общаться, радоваться жизни и радовать других.
Мне кажется, это очень много. И не только для нашей героини.
Отправлено: 27.12.07 21:12. Заголовок: Olga пишет: А Анж у..
Olga пишет:
цитата:
А Анж у нас оказывается в мятеж вмешалась, имея на уме восстановить справедливость, какая любительница справедливости выискалась! Да она полезла в это исключительно из-за своей злобы на короля, если бы она была озабочена миром в Пуату - был другой выход, его и предлагал Молин. Так что не рядите ее в одежды спасительницы угнетенных, не ее роль.
никто не рядит. Она спасала себя, а это право есть у всех. Да, все так, однако я лично вижу 2 больших НО: 1 Почему-то считается, что беспорядки в Пуату и приход войск случился исключительно из-за Анж 2 Почему-то считается, что ДОЛГ Анж принести себя в жертву за всю провинцию (где помимо нее находились еще несколько сеньоров). Да, она обладала ВОЗМОЖНОСТЬЮ, притом НЕОФИЦИАЛЬНОЙ, влияния на короля в пользу всей провинции, но черт возьми, она не ОБЯЗАНА была это делать.
Отправлено: 27.12.07 21:15. Заголовок: Элен пишет: Но для ..
Элен пишет:
цитата:
Но для духовного лица такой призыв все забыть и вкусить от всех удовольствий жизни принять ИМХО не представляется возможным.
А, так по-вашему отец Жан позор церкви, не ревнитель христианской веры, да к тому же подвержен богомерзкому любострастию? Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы....
Анна пишет:
цитата:
Отец Жан смотрит на мир без иллюзий. И кого он видит перед собой? Гиперактивного человека в состоянии душевного кризиса, который страдает от того, что произошло. Разрушительную силу. Он делает все, чтобы эта сила стала созидательной. Он считает, что по-другому никак не получится. Иначе ей действительно надо было умереть.
Отправлено: 27.12.07 21:52. Заголовок: Owl пишет: Да слава..
Owl пишет:
цитата:
Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы....
Owl, согласна с Вами. Можно еще вспомнить слова "Иди и впредь не греши"
Отправлено: 28.12.07 00:18. Заголовок: Анна пишет: Слабоу..
Анна пишет:
цитата:
Слабоумие и безумие - это разные вещи. У нее была реакция на стресс, неадекватность. Она все поняла, ИМХО. Поведение же отца Жана ассоциируется у меня с Юнгом, который утверждал, что католические священники выполняют роль психоаналитиков и психотерапевтов, причем в большей мере, чем священники протестантские. По многолетней статистике, среди его пациентов католиков было меньше. Думаю, он учитывал географию. Я понимаю, что такая концепция может вызывать протест, и отношение Юнга к христианству далеко не всеми разделяется. Но тем не менее, это учение существует
Да это разные вещи. Но я привела это пример только для того, чтобы показать, что даже отклонения от нормы не причина для отказа человеку в попытке осмысления себя.
Если Вы считаете, что Анж была безумна после ночи в Плесси, покажите это с помощью цитат и анализа симптомов безумия. И я с Вами соглашусь тогда, что и вины Анжелики не было. А тогда и взятки гладки. Все к этому идет, я полагаю.
Что касается Юнга, то пусть Автор (или Вы вместо него) в ссылках скажете: почитывали в 17 веке священники Юнга, баловались, знаете ли. И на этом основании скажем, что нелепое поведение священника оправданно этой теорией и практикой последующих поколений. Об отношении Юнга к христианству судить не возьмусь. Да и отрицать факт существования его учения не буду.
А если бы кото-то из читателей увидел в романе отголоски учения о Кришне? Давайте и эти идеи впихнем в роман и ими будем оправдывать героев.
Анна пишет:
цитата:
Но, как раз этими словами она признала этот путь тупиковым вообще, а не только для сына в дальнейшем. Это не сказано прямыми словами, но, ИМХО, явно следует.
Ничего тут ни за чем не следует. Молчание еще не значит признание.
Ну да кто что хотел видеть, тот то и увидел.
Я только не понимаю, зачем отказывать героине в возможности подлинной внутренней работы над собой? Ведь читателям и так приятно! Чего же боле? Пускай красотка дальше резвится, она ведь такая милая!
Видимо, к столь легкому жанру мои пожелания избыточны.
Отправлено: 28.12.07 00:33. Заголовок: Элен пишет: Что кас..
Элен пишет:
цитата:
Что касается Юнга, то пусть Автор (или Вы вместо него) в ссылках скажете: почитывали в 17 веке священники Юнга, баловались, знаете ли. И на этом основании скажем, что нелепое поведение священника оправданно этой теорией и практикой последующих поколений.
Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Концепция Юнга опирается на практику не последующих, а предыдущих поколений, и, как всякая теория, интерпретирует события, которые происходили или могли происходить в прошлом. Интерпретирует, а не оправдывает.
Элен пишет:
цитата:
Ничего тут ни за чем не следует. Молчание еще не значит признание.
Ну да кто что хотел видеть, тот то и увидел.
Автор далеко не всегда должен разжевывать свои мысли, а также мысли и действия своих героев. Что-то можно оставить и для читателя.
цитата:
И я с Вами соглашусь тогда, что и вины Анжелики не было.
Приведите, пожалуйста, цитату. Где и когда я сказала, что вины Анжелики не было?
Отправлено: 28.12.07 00:35. Заголовок: Owl пишет: А, так п..
Owl пишет:
цитата:
А, так по-вашему отец Жан позор церкви, не ревнитель христианской веры, да к тому же подвержен богомерзкому любострастию? Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы....
О как Вы правы! Трижды правы, если не более!!!! А разумный промежуточный вариант достаточно жесткой, но доброжелательной беседы Вас не устроит? Такую беседу героиня не смогла бы понести? Священник (настоящий) НЕ НЕНАВИДИТ ГРЕШНИКА (как Оржеваль), ОН НЕНАВИДИТ ГРЕХ, а значит не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его.
После Ваших слов останется только полагать, что отец Жанн понял, с кем имеет дело и решил, что дурака лечить- только портить. Ну к чему можно призывать Анжелику ? К подлинному осознанию себя и своей роли, своих ошибок? Пустое... Она на это не способна!!! Не горюй, девочка! Забудь все, что было! Ты так прекрасна. Жизнь прекрасна! Ты красива и еще получишь, что захочешь в постели и с кем захочешь. А мятеж? Ой, да это так! Некоторым женщинам такая встряска просто необходима для тонуса. Они от этого только разрумяниваются и хорошеют.
Вот такой священник Анжелике вполне подошел, только где таких готовят? Лучше такие, и вправду! Они удобные и говорят ровно то, что хочешь услышать. Прямо бальзам на душу. Пользы от них ВАГОН. Да и вреда никакого. И показать их в романе труда не составит, т.к. всем понравится.
Отправлено: 28.12.07 00:42. Заголовок: Анна пишет: Автор д..
Анна пишет:
цитата:
Автор далеко не всегда должен разжевывать свои мысли, а также мысли и действия своих героев. Что-то можно оставить и для читателя.
Как правило именно переломным моментам внутренней жизни героев автор уделяет максимальное внимание. В этом проявляется ПОДЛИННОЕ МАСТЕРСТВО АВТОРА! Как показал автор, какими выразительными средствами, как герой подошел к этому, какое развитие его мыслей, куда он пришел, грубо говоря.
И эти моменты особенно важны. Если их опускают, это наводит на мысли.
Мы ведь не о мыслях героини о завтраках, обедах, ужинах говорим! О них нам знать не обязательно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Она сделала свой выбор под влиянием тяжелейшей стрессовой ситуации, когда рассудок уступил место бессознательному. И ее природная энергия направилась по определенному руслу. Самой ей было трудно перенаправить этот поток, нужна была помощь другого человека. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума