Отправлено: 15.10.05 16:11. Заголовок: Дети Анжелики

Флоримон такой прикольный!!! Всегда найдёт выход из любого положения!!! Весь в отца. С его, знакомой Анжелике, необычной улыбочкой!!! Ну не так, конечно...
А Кантор это другая история. Он тоже вылитый папочка, только с другой его стороны. Трубадур, певец... В 9-то лет и такие песни самостоятельно на гитаре сочинять... Я, даже, честно говоря, после того, как прочитала "Анжелика и Король" стала на гитаре учиться играть. Мне очень нравится. И всё такое в этом духе.
А вот Шарль-Анри не похож на своего отца. Шарль - Ангелочек!!! А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война...

 Отправлено: 16.10.05 00:23. Заголовок: Re:

Мне нравятся все дети Анжелики , но больше всего - Онн, так как она сильно напоминает её в детстве. Кантор, конечно, молодец, у него тонкая душевная организация. А Фло уж как-то неправдоподобен - он в 18 лет -уже состоявшееся личность. Шарль - Анри конечно ангелочек, но рано он умер -совсем непонятно каким бы он стал мужчиной.
А меня вот мучает один вопрос -зачем Анжелика усыновила Шарля-Анри -2 и какая его ждёт судьба. Но на эти вопросы нужно искать ответа в новой книги Анн.

 Отправлено: 16.10.05 00:57. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата

---

Онн, так как она сильно напоминает её в детстве

---

По-моему, сходства не очень большое, разве что в общих чертах, но в этом все дети похожи.

 Отправлено: 16.10.05 00:58. Заголовок: Re:

Флоримон кажется самым определившимся из детей Анжелики, кроме того на мой взгляд, у него одного из всех детей светлая аура. Все остальные родились с темной, даже близнецы. Скорее всего многие думают иначе, но у меня такое мнение.

 Отправлено: 16.10.05 02:01. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата

---

А Фло уж как-то неправдоподобен - он в 18 лет -уже состоявшееся личность.

---

Ну, в конце книги ему уже года 22, однако даже в 18 лет человек вполне может быть состоявшейся личностью. Флоримон в "Новом Свете" - просто цельный молодой человек, привыкший к самостоятельности. Самостоятельность эту он проявляет еще во время побега с Натаниэлем, которого целостной и состоявшейся натурой не назовешь. Но Флоримон действительно очень похож на отца, который в шестнадцать лет лет отправился в далекое путешествие, чтобы увидеть разнообразный и влекущий мир, измениться и повзрослеть.
Кантор, пожалуй, более скрытная натура, однако часть темперамента он унаследовал от отца, часть - часть от матери (как и Флоримон, конечно, но по-другому). Мне бы хотелось видеть, как развивались их отношения с отцом в течение всех лет после встречи на Средиземном море, но Анн Голон описала это не очень детально.


Онорина, может быть, и не очень похожа на мать, она, пожалуй, даже в чем-то глубже и интереснее Анжелики-девочки, будет очень любопытно видеть, как Анн Голон разовьет ее характер в дальнейших книгах. И Онорина, на мой взгляд, несомненно светлый и яркий человек.
Olga пишет:

цитата

---

. Все остальные родились с темной [аурой], даже близнецы. Скорее всего многие думают иначе, но у меня такое мнение.

---

У меня другое мнение, и, вероятно, другое понимание феномена ауры. Прежде всего, я не думаю, что человеку при рождении присуща какая-либо аура. Если даже это так, то аура неизбежно будет изменяться с возрастом. Если же аура - восприятие образа читателем , то оно (восприятие) у каждого индивидуально. Если аура - восприятие человека другими людьми, то оно тем более будет меняться.
Обстоятельства рождения Кантора, Онорины и близнецов действительно были драматичны, каждое по-своему, однако "тьма" всякий раз уравновешивалась "светом", опять же по-своему. Особенно ярко это проявилось с близнецами, ожидание которых было переполнено светом. Даже у Флоримона "свет" на какое-то время сменялся "тьмой".
Но, кажется, я понимаю Ваше восприятие детей Анжелики, хотя не могу с ним согласиться и вижу обстоятельства их жизни и характеров иначе

 Отправлено: 16.10.05 12:10. Заголовок: Re:

Называется "вопрос на засыпку"
Флоримон, мне нравится, пожалуй больше всех. из детей
Кантор, тоже нравится, особенно в первой половини цикла, а вот в последних книгах, характер и образ очень нечетко прописан, сложно сказать. Какой - то он там неприкаянный, не знаю какой лучше слово подобрать............
Шарлшь - Анри, вот мне его было очень, очень жалко, очень жестоко, его "принесли в жертву роману"

Онорина, как то я к ней безразлично отношусь, и ее образ я плохо из книг помню, но тоже симпатию сильным характрером вызывает.


Когда я в детстве читала книги, у меня их тоже мама просто вечером вырывала Кажется я книгу за 3-4 дня прочитывала!!!

 Отправлено: 16.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Кантор мне нравится и в первом и во втором циклах, Неприкаянный ли он? Нет, не думаю. Характер у него труднее и, пожалуй, сложнее, чем у Флормона, поэтому Анн Голон уделяет ему больше внимания, и как раз в "американском цикле". Кроме того, он более интровертный человек, поэтому в нем труднее разобраться
Образ Онорины, на мой взгляд, раскрывается автором очень хорошо, с самого ее появления на свет и вплоть до событий тринадцатой книги (в том числе и той ее части, которую пропускают в серийных изданиях).

 Отправлено: 16.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Я сейчас дочитываю Неукратимую Анжелику. И сейчас у неё пока только трое детей.
Но вообще у неё их будет 6. Как говорила гадалка в 3ей части. Ведь так?
Флоримон, конечно умеет укращать непослушных нянек. Как они с Кантором "жарили пятки" Барбе это что-то с чем-то!!! Он, конечно не паинька, но маму слушается. Молодец!!!

 Отправлено: 16.10.05 13:32. Заголовок: Re:

Во второй
Эпизод с Барбой как раз говорит не в пользу Флоримона, но это подражание взрослой жестокости у ребенка не переросло в жестокость у подростка и взрослого человека. А вот аналитический ум, жажда знаний, контактность - все это развилось в привлекательную личность.

 Отправлено: 16.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Да, ладно.
Немного пошкодить и я люблю... Но не так, конечно...
Но латынь но всё-таки любил меньше фихтования!

 Отправлено: 16.10.05 13:57. Заголовок: Re:

Зато потом заинтересуется химией и минералогией

 Отправлено: 16.10.05 14:10. Заголовок: Re:

А-а-а-а... Ну молодец, тогда...
А Кантор ведь не умер?
А Рескатор это Жоффрей?
Меня распирают многие вопроссы и хочется сразу открыть последнюю страницу. Я не открываю, а то потом не интересно будет!

 Отправлено: 16.10.05 14:13. Заголовок: Re:

А Вы хотите сейчас получить ответы на заданные Вами вопросы?
У нас в разделе "Аннотации" изложено содержание цикла. http://www.angelique.nm.ru/annot.html
Однако Вам, конечно, будет интересно прочитать все самой.

 Отправлено: 16.10.05 16:13. Заголовок: Re:

Анна

Дело не во мне, а в том, что есть научные исследования и теория по этому вопросу, кто-то может с ними не соглашаться, но "все-таки она вертиться!".
С интересом жду версию о том, что избалованная, капризная и довольно эгоистичная девочка Онорина - верх совершенства, чудесный и милый ребенок. Вы знаете, если бы я воспринимала книгу до такой степени выглаженной, правильной и "раскрасивой" боюсь мне не захотелось бы ее перечитывать.

 Отправлено: 16.10.05 18:47. Заголовок: Re:

Ольга
Простите, о каких исследованиях Вы говорите? Касательно ауры? Но разве эта теория разработана до конца? И ведь любая теория может быть оспорена, опровергнута и заменена другой, как это и происходит при смене парадигмы. Это касается даже таких наук, как физика и химия. Существовала же разработанная теория теплорода, которая успешно использовалась много лет, а потом была опровергнута. Можно было бы привести массу других примеров. Тем более, если речь идет о восприятии литературных образов, психологии человека, которая априори не свободна от субъективизма.
Об Онорине: "светлый, яркий и интересный человек" и "верх совершенства" это вещи из разных измерений, ИМХО.
Знаете, я не воспринимаю книгу выглаженной, правильной и раскрасивой, как Вы, вероятно, считаете. Я воспринимаю и книгу, и характеры ее героев по-другому, чем Вы, находу в них другие ассоциации, прихожу к другим выводам. Если бы разные люди видели мир (и книги) одинаково, (согласно признанным в настоящее время теориям ) жизнь была бы неинтересной, а мир - серым, ИМХО.

 Отправлено: 16.10.05 19:25. Заголовок: анне

Ладно, Анна, хочется вам опровергать теории - опровергайте.
Анна пишет:

цитата

---

Знаете, я не воспринимаю книгу выглаженной, правильной и раскрасивой, как Вы, вероятно, считаете.

---

Я считаю на основании того что вы пишите, выдумывать мне некогда.
Анна пишет:

цитата

---

Если бы разные люди видели мир (и книги) одинаково, (согласно признанным в настоящее время теориям ) жизнь была бы неинтересной, а мир - серым, ИМХО.

---

Имхо, это очень спорное утверждение, ну да ладно.
Мне жаль и меня это сильно удивляет, что чтобы я не попыталась проанализировать, вы всегда считаете, что нет, в книге все класно, здорово и правильно, а герои - просто сама мудрость, доброта и человеколюбие, даже там где на это нет, имхо, оснований.

Да, мне непонятно, как можно считать Онорину "светлым и чистым человеком". Ну никак. Меня такой вывод сильно удивляет. Полагаю, что если бы книга была написана действительно согласно вашей позиции, я не стала бы тратить на эту книгу много времени.

 Отправлено: 16.10.05 19:29. Заголовок: Re:

вообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так. Если я не могу книгу подвергнуть критическому анализу, она мне не может показаться интересной.

Чтобы сообщение было по теме:
Еще раз скажу, что мне жаль, что Анн Голон устранила Шарля-Анри. Его приссутствие в последующих книгах могло бы внести новую сюжетную линию, и это было бы не плохо.

 Отправлено: 16.10.05 20:08. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Мне жаль и меня это сильно удивляет, что чтобы я не попыталась проанализировать, вы всегда считаете, что нет, в книге все класно, здорово и правильно, а герои - просто сама мудрость, доброта и человеколюбие, даже там где на это нет, имхо, оснований.

---

Да нет же, никогда я не говорила и не думала, что герои - идеальны, а в книге все классно и правльно. В такие крайности я никогда не бросаюсь. Вы можете думать иначе, но честное слово, это не так Между крайностями всегда есть нюансы. Вы ведь тоже оспариваете мои высказывания по разным вопросам. Допускаю, что мы обе понимаем друг друга неправильно, но но это вполне естественно при различных взглядах. Я возражаю Вам, потому что думаю по-другому, но отнюдь не хочу Вас чем-то огорчать или обижать.

Вы пишите, что вам интересна книга, которую можно подвергать критическому анализу. Это как раз не противоречит моему высказыванию о том, что мир интересен, потому что люди воспринимают его по-разному

Olga пишет:

цитата

---

вообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так.

---

Да, спор, пожалуй, будет бесплодным. Да и дискуссия для меня не является битвой, а просто дискуссией. Меня действительно многое в книге радует. Однако должна заметить, что объекты для критики в этом цикле романов я нахожу, однако эти объекты (а их немало) отличаются от Ваших, только и всего. Кроме того, книга интересна мне по многим другим причинам, скажем, множеством самых разных ассоциаций и познавательной ценностью.

Возвращаясь к теме - Шарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она.

 Отправлено: 16.10.05 21:04. Заголовок: анне

Анна пишет:

цитата

---

Шарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она.

---

Не знаю, изначально или потом, да меня это и не интересует. Все равно жалко. Шарль-Анри никак не напоминал человека, которого надо во что бы то ни стало убрать с дороги.

Я нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги. Про познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась.

 Отправлено: 16.10.05 21:43. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Я нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги.

---

Мне это тоже нравится, как и многое другое в том, что дает литература Однако оценка у каждого своя, правда, я уже повторяюсь
Olga пишет:

цитата

---

Про познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась.

---

В важности познавательной функции художественной литературы я убеждена, как и в том, что данная функция не отрицает и не оттесняет другие.

А что скажете о близнецах? Надо надеяться, что Анн Голон уделит им внимание в следующей книге.

 Отправлено: 16.10.05 21:53. Заголовок: детки

А что о них гооврить? Много сказать пока нечего. Их и не было почти заметно после столь драматичного рождения. Помню несколько сцен как Анжелика и муж с ними нянчатся, а потом все - они только лежат в колыбели. В центре внимания разные там онорины и оржевали - а близнецы - по боку сюжета.
Мне не понравились имена, которые им дали, а еще больше мне не понравилось как им их давали, в крестные родители - какие-то кормилицы, слуги... Они же дворяне! И кресные родители в католической религии имеют большое значение, а тут...
На момент приезда во Францию дети еще маленькие, да и вообще им реально теперь будет дать нормальное образование и нормально воспитать.
А вообще я думаю, что Анжелика родила их, чтобы продлить свою молодость, это кстати психологически вполне достоверно. Ну и ради Жоффрея конечно. Я не вижу, чтобы после рождения детей они ей были нужны сами по себе, чтобы она всю себя отдавала родившимся детям. Как всегда трясется над этой рыжей.

 Отправлено: 16.10.05 22:08. Заголовок: Re:

И еще, что хотите со мной делайте, но мне кажется несправедливым, что Анжелика любит детей не одинаково. И даже не стесняется в этом признаваться. Мол, Онорина любимица. Старшие сыновья - они мол сильные и умные сами со всем справятся, о них переживать и заботиться не надо. Ну и что что они подросли, для матери ее ребенок всегда ее ребенок.
Вот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви.
Онорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами? (Срочно - в Сен-Сир к мадам де Ментенон! )
Младших детей в Вапассу потащила, чуть ли не на верную гибель.

Еще о детях. Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку. Это был один из тех, моментов когда я была на стороне Онорины.

Шарль-Анри II - не знаю. С ним может случится всякое. Может вернуться в Канаду, его мать как никак остается здесь. А может из всей детворы оказаться единственным, который в старости подаст своим приемный родителям стакан воды (в жизни такие примеры бывают).
Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов, Он же протестантом остается (хотя на месте Анжелики я бы его пока маленький перекрестила - она же не слепая, видит, что протестантов на руках не носят), ну и приедит во Францию, а там его никуда не примут, учиться негде, ко двору нельзя, вообще бесправный. может он еще потом в какое восстание влезет, или наоборот вернется в Голдсборо. Мало ли...

 Отправлено: 16.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

 Отправлено: 16.10.05 22:54. Заголовок: Re:

Я помню драматическую сцену, когда у Глориандры начиналась цинга, и Анжелика мысленно молила о помощи мать Жоффрея. Когда д'Оржеваль буквально спас ей жизнь, принеся сухие фрукты. Раньше - предчувствия того, что Глориандра не так крепко держится за жизнь, как ее брат Раймон-Роже. Кстати, в последней книге они уже давно стоят на своих ногах. Имена? На вкус и цвет... Мне имя Роже тоже не очень нравится, но ведь имена это французские, возможно они звучат для французов (южных французов) по-другому. Во время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое. Беспокойство об Онорине было вполне естественным, ведь Анжелика знала, что девочка бежала из Монреаля.

Olga пишет:

цитата

---

Вот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви.

---

Не согласна. Анжелика уделяла немало внимания Кантору, поскольку установить с ним контакт было труднее, чем с Флоримоном. Это видно в "Новом Свете", кроме того, в "Искушении" и "Демоне". На мой взгляд, у Анжелики с Кантором как раз сформировалось взаимопонимание.
Olga пишет:

цитата

---

Онорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами?

---

Онорина, как Вы помните, училась в Монреале в монастырской школе Маргариты Буржуа - зачинательницы канадского женского образования. У индейцев она оказалась в результате экстремального стечения обстоятельств. Кстати, девочка сама попросила отправить ее учиться. Она способная, восприимчивая к знаниям и не злая. Так что вашей антипатии и пренебрежения к ней не разделяю.
Не единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения.

цитата

---

Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов

---

Трагедии протестантов - это серьезные трагедии, и я думаю, что Анн Голон еще напишет об этом. Однако насколько я помню, Женни сама была не против того, чтобы ее сына обратили в католичество. Далее - Жоффрей и Анжелика собирались официально усыновить мальчика, правда, с тем условием, что он получит свою долю наследства. Я полагаю, что Шарль-Анри все же станет католиком.

цитата

---

Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку.

---

Девочка Эрмелина, которая долго не могла начать ходить, а потом вдруг пошла, меня отнюдь не раздражает, ребенок действительно может начать ходить вдруг (да и говорить тоже - мне известны такие случаи).



Видите, Ольга, опять я Вам возражаю. Не огорчайтесь, пожалуйста.

 Отправлено: 16.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Не единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения.

---

Ваша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу.

Посмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию).
А что до "люблю/не люблю Онорину", то я не думаю, что всех в книге обязательно любить, даже если автор настаивает в книге, чтобы читатели следовали ее мнению. Возможно, по Анн Голон, Онорина - веселая и добрая девочка, но у читателей своя голова на плечах. Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны.

Да, точно Эрмелина. Ну пошла бы себе и пошла. Анжелику зачем сюда приплетать. Бесит меня эта девчонка, вот и все. Конфетки, сюси-пуси, тьфу! Я ее условно списываю на Жюльетту Бенцони, как и еще некоторые моменты "Квебека".

 Отправлено: 16.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Во время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое.

---

Ага, сначала затащила их туда, потом спасала. Чудесный сюжет. Только не говорите, что она поехала, в Вапассу охранять рубежи владений Пейрака. Она такой охранник, особенно с малыми детьми. Просто все испугаются и разбегуться. Лучше бы осталась в Голдсборо как ей муж советовал, но она не послушалась (опять же эгоизм, имхо). Забыла что ли как они в Вапассу голодали. Вот и пришлось вспомнить. Так что никакого геройства не вижу, только недальновидность, ведет себя как будто никаких детей в помине не существует. Что простительно в 20 лет, то смешно через 20 лет.

 Отправлено: 17.10.05 01:11. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Ваша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу.

---

Ольга, никакой иронии тут нет и в помине. Мы опять возвращаемся к старому спору о первопроходцах, заселении мира, распространении культуры, расширении цивилизации. Коммуникация и контактность на новых местах нужны не меньше. Когда в конце 50-х было основано Сибирское отделение академии наук СССР, туда поехали многие ученые из Москвы и Ленинграда, и многие - вполне добровольно, надеясь на новые возможности, большую самостоятельность. Они создали Новосибирский академгородок. Естественно, они не противоставляли себя обществу. Когда по всей Европе в средние века стали организовываться университеты, разве ученые не ехали туда? Та же Маргарита Буржуа, организовывая на новом месте школы, можно сказать, формируя общество среди переселенцев, обучая индейских детей, проявляла коммуникативность в самой высокой степени. Да и позднее было тоже самое. Когда в СССР после революции в массовом порядке создавались новые вузы, туда ехали преподаватели из Москвы и Ленинграда, в результате чего появились новые престижные центры, новые научные школы. Многие опять же ехали добровольно, я знаю живые примеры. Это инновационный путь развития, требующий от людей умения жить в обществе. Сразу оговорюсь, что не меньше уважаю людей, которые остаются.

Olga пишет:

цитата

---

Посмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию).

---

Онорине, когда она поступила учиться в школу к Маргарите Буржуа, было не десять лет, а семь или восемь. Самое время для начала обучения азбуке, до классической поэзии еще далеко. Кроме того, Кантор, когда он в возрасте восьми лет нашел отца, был неграмотен. А прибыл он как раз из Версаля. Так что начало учебы Онорины ничего необычного не представляет.

цитата

---

Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны.

---

Естественно, имеете, так же как и я имею право думать по-другому, высказывать эту мысль и не соглашаться с Вашей, а также соглашаться или не соглашаться с мнением автора. Какие тут могут быть обиды и сожаления? Мне, например, кажется надуманным и искусственным образ и линия Амбруазины, хотя автор, безусловно, вкладывала туда определенный смысл. Я, например, расхожусь с автором в интерпретации образа Филиппа, и отношусь к нему хуже, чем Анн Голон (вероятно).
Здесь никто никому не затыкает рот, никто не на кого не давит, мы ведь просто обмениваемся мнениями, мыслями, разве Вы не говорили об этом?
Мне не нравится поведение Анжелики во время процесса. Ведь она вполне могла отправить или отвезти Флоримона к своему отцу. Неужели Раймон не помог бы ей в этом? Да, ей тогда было чуть за двадцать, но положение в Вапассу было другим.
Мне мало интересны перепетии жизни Атенаис и ее детей, хотя автор ни в коей мере не делает ее абсолютной злодейкой, несмотря на историю с ядами, но мне она неинтересна и не очень симпатична, однако я уважаю Ваш интерес и интерес других участников. Если вернуться к теме детей, то Анжелике было приятно узнать, что Атенаис родила одного за другим двоих детей (почти близнецов ).

Поведение Анжелики в Вапассу. Несколько лет это поселение было вполне благополучно, там жили и дети, (дети Анжелики в том числе), голода не было. Кроме того, форт охранялся небольшим, но существенным для тех мест отрядом, правда, непонятно, зачем они всем скопом отправились на охоту, и куда потом делись - это, на мой взгляд, явный ляп, потому что о судьбе одного-единственного Лаймона Уайта стало известно весной, а охотники как сквозь землю провалились. Да и одна Анжелика смогла остановить противника (командир убит (то есть тяжело ранен) - армия бежит (С). Поведение ее во время процесса куда более безответственно по отношению к Флоримону - там существовала явная опасность, а не предчувствие, как в последней книге. Ведь если бы не личная инициатива Ломени, ничего бы не случилось. Так в решении Анжелики остаться в обжитом Вапассу был отнюдь не эгоизм. И разве не вы упрекали ее в несамостоятельности во время жизни с Жоффреем?

 Отправлено: 17.10.05 09:03. Заголовок: Re:

Насчет Онорины, я полностью с Ольгой согласна, вот сейчас сижу ее и вспоминаю, да она очень, очень сильно избалована. Я вообще считаю, что если она будет жить в Версале, Гм, то такая избалованная она там далеко не пойдет, я считаб, что кто пробился в Версале на верх, были с детства достаточно самостоятельны, имхо. Ну, хотя бы Лавальер, Атенаис, Мантенон, я немного читала о детских годах Монтеспан и Лавальер, их нельзя назвать избалованными, они выросли в достаточно строгих семьях.
А вот жена Вивонна, была сильна избалована в детстве, и вся ее жизнь при дворе мне напоминает пословицу "О стрекозе....", хотя может здесь дело уже в характерах.... но и воспитания играет роль

Я конечно не говорю, что Онорина например будет фавориткой, простоедвали такой избалованный человек сможет нормально существовать в Версале, найти там свое место. Я не отрицаю задатки ее сильного характера, но ее избалованность, взбалмошность и капризность выходит на первый план всегда. А Анжелика просто с ней сюсюкается.....
Я не согласна с Вами Анна, что Вы говорили, что не единым Версалем..............
Версаль, это был самый верх высшего общества, и если у людей была возможность жить там, то я вообще непонимаю почему они решили снизить свой статус самостоятельно

 Отправлено: 17.10.05 09:04. Заголовок: Re:

Анна Вам не нравится Атенаис, я честно не понимаю почему, здесь я с Вами не согласна, она была сильной личностью, а что касается "Дело о Ядах" то насколько я могу судить почти проловина тех обвинений была уже в наше время отвергнута.
Поэтому я непонимаю Вашу антипатию к ней. Хотя сколько людей, столько и мнений.
Атенаис кончно сделала много зла, но вот Анжелика пока гонялась за своей любовью, спровоцировала не меньше смертей....ой не буду повторяться.
Анна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей, вот здесь я не согласна, сын Вивонна (Луи и его жена), во всех исторических книгах их описывают как очень порядочных людей, сын Атенаис Граф Тулузы и его жена, то же самое.

Я согласно с Олей в ее мысли, если можно работать в Top company то зачем идти на завод........................
Если люди это делают, то они просто не могут найти свое места, как в своем обществе, имхо они не могут приспособится, это разве не социальная деградация.... Ведь амбиции любого человека, нормального, это вверх, и вверх,
Шекспир говорил "Жизнь театр, а люди актеры"
Ведь в любом случаи мы должны приспосабливать к обществу в котором живем, что бы не стать изгоями... даже если это общество нам не нравится......

Ой, наверное лучше закончить, а то мы опять пойдем "летним кругом", а у меня сейчас на это нет времени

 Отправлено: 17.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата

---

Анна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей,

---

Ничего подобного. Я никогда не говорила и не думала этого. Прошу не приписывать мне чужие мысли. Вероятно, вы меня с кем-то спутали. Такое впечатление, что Вы меня просто не слышите. Разве я не приводила цитату из последней книги об оправдании красоты и богатства? Могу привести и другие. Но остаюсь при своем мнении - не Версалем единым...

Двор мне просто неинтересен. Мне безразлично, замешана ли Атенаис в дело о ядах, она мне просто неинтересна и несимпатична. Мир велик, людей много, одним интересны одни, другим - другие. Это здесь не в теме, но Анжелика проявила себя в коммерции и медицине, в дипломатии и умении общаться с людьми. Существует множество исторических личностей, которые вероятно, неинтересны Вам, но интересны мне. И это совершенно нормально и естественно. Меня привлекают ученые и писатели, а не придворные. И что? Поэтому я не понимаю Вашего непонимания Я ведь понимаю и уважаю ваш интерес. Просто у нас разные мнения, разные вкусы, взгляды на жизнь. Разве Мариотт и Роберваль, Бойль и Ньютон, Фонтенель, Лейбниц и Гюйгенс, жили в Версале? Разве мадам де Лафайет, мадемуазель де Скюдери, мадам де Севинье известны нам потому, что они жили в Версале? Нет, они известны своим талантом.
Онорина мне нравится своей пытливостью, своим интересом к людям, своей жизенной силой.

А вот касательно социальной деградации и так называемых изгоев не согласна категорически. Я уже говорила и могу повторять еще раз и еще раз - если бы люди не выходили за пределы своего круга, человечество до сих пор оставалось бы в первобытном состоянии, и мир не был бы заселен. Если бы люди не пытались выйти за пределы современной им науки - не было бы развития цивилизации. Ваш пример с Top-компанией и заводом кажется слишком узким и не совсем верным, простите. Я говорю о заселении новых земель. Амбиции человека - это еще и вперед и вперед. Ника, некогда места, где сейчас стоят огромные города, были глухоманью. Люди пришли туда и построили эти города, построили Москву и Париж, Лондон и Вену, Петербург и Киев. И города эти не сразу стали центрами цивилизации. "В эту глушь, в неведомый Париж" (С) Вы ведь не считаете наших предков изгоями? Я уже приводила пример с Сибирью, с Москвой, с Новосибирским академгородком. В конце концов благодаря сибирякам у нас есть нефть и газ. Назовете их изгоями?
Вы, знаете, некоторые сотрудники Белорусского университета, возвращаясь из эвакуации, могли остаться в Подмосковье на научной работе, но предпочли вернуться в полуразрушенный Минск восстанавливать университет, хотя Минск не для всех был родным городом.
Мир многогранен, в нем нужны и традиции, и инновации.


Ника, простите за резкий тон, я ни в какой мере не хочу Вас обидеть, но мы друг друга вряд ли поймем и будем биться о стенку... с двух сторон.. , поэтому идти по кругу действительно не имеет смысла.

 Отправлено: 17.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

---

Да, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш).
Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке.

 Отправлено: 17.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Анна, я Вас не хотела обидеть, я прекрасно понимаю Ваши интересы, и их круг, Вы понимаете мои интересы и их круг, да наши интересы лежат вразных плоскостях, но это нормально так как все люди разные, если Вы считаете, что я интересуюсь только сплетнями, то это не так, я много знаю про внешнюю и внутреннюю политику разных стран и иэпох, у меня нмкогда в жизни не было ни одной 4 по истории, я писала много разных работ по истории. При изучении Истории Искусств, я была одной из лучших учениц в классе, я писала серьезную работу по творчеству нескольких художников. И если, мне какие то моменты не особо интересны, это не значит, что я узко мыслю. Мне интересны именно взаимоотношения реальных людей, истории в ее обычном понимании я начиталась много. Я считаю - это не сплетни, это реальная жизнь. Атенаис, Помпадур, Эва Перон, Брижит Бордо и многие другие мне интересны с точки зрения их психологии, их характера, их побед, их ошибок и их анализа, они вошли в историю и я за это их уважанию, независимо от того какую историю они сделали.
Простите Вы намикаете на мою глупость, я не слишком поняла, я просто имела ввиду на счет Версаля, что людям ближе стоящим к Королю, была легче реализовать свои амбиции, в одном плане, и труднее, из - за вечных интриг в другом. Но, это была вершина, а на вершине легче. Мадам Савенье я читала отрывки из ее мемуаров, она была великой писательницей,
Я уважаю людей, которые живут вне общества, и идут по встречной полосе, возможно им легче, но я никогда не считала изгоями тех, кто осваивал новые земли, что бы уехать у них было много причин, не таких как у Анжелики
Извините, что забила книгу, инфармацией, которая неинтересна некому, раздел "Судьбы........" больше не буду, надо было раньше сказать.

До свидания.

Надо было раньше сказать, что мои интересы здесь некому не интересны. В принципе я бы не стала всю информацию писать, в конце концов ведь у всех свои интересы.

 Отправлено: 17.10.05 17:24. Заголовок: Re:

Ну вот, Ника, я все-таки Вас обидела. Честное слово, не хотела. Простите, ради Бога. И, боюсь, Вы все же неправильно меня поняли. Разумеется, я не считаю, что Вы интересуетесь только сплетнями, (кстати, и слова этого я не произносила)не считаю Вас глупой или узкомыслящей. Касательно узости - я говорила только об одном примере. Намеков тоже никаких не делаю - все говорю открыто. И то, что мне неинтересны истории жизни Атенаис и ее семьи, не означает, что они неинтересны другим участникам и посетителям форума. Безусловно, интересны. Вы абсолютно правильно сделали, что открыли тему "Судьбы", и, пожалуйста, продолжайте. Я всегда поддержу Вас в этом, но свое отношение тоже могу высказать, как и Вы, как и любой другой. Поймите, я ведь не раз говорила, что уважаю Ваши интересы, и понимаю Ваши интересы, просто не разделяю их. Это же хорошо, что мы разные, что у нас разные интересы , что мы пишем на форуме о разных людях. Еще раз прошу прощения. Не обижайтесь, не расстраивайтесь.
Вообще-то про Атенаис я заговорила как о примере разных взглядов, которые не должны и не могут мешать дружескому общению.

 Отправлено: 17.10.05 20:08. Заголовок: оффтоп...

Ника, пожалуйста не обижайтесь!!! Вернитесь! Мне например, очень интересно про Версаль и про семью Мортемаров. Благодаря вам узнала много новой информации.

Хотя мы уже вышли далеко за пределы темы, и это оффтоп, все же хочу сказать, что будь у той же Буржуа возможность реализовывать себя во Франции, в Париже, вряд ли она поехала бы в Канаду. Да и большая часть канадской администрации ощущала себя там как в ссылке и все бы рады были вернуться.
А те кто не рад, просто боялись себе в этом признаться или просто руководствовались девизом "привычка свыше нам дана - замена счастию она." И вообще это шаблонное утешение опальный и ссыльных - "а мне и тут хорошо, имел я ваш Версаль, Москву, Париж (нужное подчеркнуть) в виду. "
Тоже не понимаю, чем Атенаис и ее семья хуже или менее интерсны какого-нибудь канадского жителя или индейца. Извините, если кого обидела.

 Отправлено: 17.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Да какие там обиды, просто у каждого свое мнение и свое понимание, и переспорить друг друга невозможно, к тому же такой феномен, как "интерес" - к Атенаис ли, к Бойлю с Мариоттом ли, к математику Робервалю или Маргарите Буржуа - всегда субъективен. Так что каждый остается при своих взглядах

 Отправлено: 17.10.05 20:34. Заголовок: оффтоп, еще оффтоп

да-с... Нам видимо противопоказано заводить узкие темы по роману вроде "Детей Анжелики", все равно все возвращается к теме "Книга ее герои и их характеры".

Анна, я предполагаю, что для интереса к представителям естественных наук тех времен, нужно наверное иметь какие-то предпосылки, ну например самому быть связанным с естественными науками и еще интересоваться историей науки и именно в 17 веке. Конечно, могут быть и исключения.

Анна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде? В Европе они вроде бы жили. Биографий их наизусть не знаю, но Фонтенель отношение к Версалю имел самое непосредственное. И в то время имено Версаль посылал импульсы и в Париж, и в провинцию, и даже в другие страны. А отнюдь не многоуважаемая Новая Франция, которая тогда была малообжитой и дикой местностью. Ознакомиться с тем, что там происходило, разумеется интересно, но идея, что она представляла собой какую-то другую равную цивиллизацию мне кажется недостоверной и невероятной, там вообще еще ничего толком не сформировалось. Это моя позиция. Хотя понимаю, что у вас другое мнение.

Чуточку об Онорине. На момент окончания "Победы" и этой истории с Амбруазиной Онорине вроде бы лет десять (1682 год).
И еще в "Дороге" есть предложение, что Онорина привыкла к тому, что она всего лишена с самого рождения. Два из одного, либо она жутко избалованный человек, либо это опять влияние темной ауры, и никакая огромная любовь ничего не уравновесила, как вы говорите. Иначе с какой стати ей чувствовать себя обделенной. у нее все есть. Помнить о том, что в раннем детсве мать ее мало любила, или у нее не было отца она не могла. А на момент когда человек помнит себя у нее уже был и отец Жоффрей и любовь матери и целая семья, да и тряслись над ней как над писанной торбой, а она бедненькая все самая несчастная!
Знать с чужих слов о своем проблематичном младеньчестве она не могла, просто некому это было рассказывать. Подколки Кантора в счет н6е идут, даже в благополучных семьях дети иногда конфликтуют, да и закончилось все довольно быстро. А вот Анжелика в той сцене, где она вправляет мозги Кантору, по отношению к нему довольно жестока, как всегда думает только о своей драгоценной Онорине. А воспитание Онорины еще хуже, чем его отсутвие. Шарль-Анери воспитанный Барбой имел больше шансов вырасти нормальным человеком, чем Онорина воспитанная Анжеликой. Я вообще не знаю, как такой человек как Онорина сможет нормально жить в обществе. Анжелика ее воспитывала как свой прототип, не оставляя шансов для Онорины на другую жизнь, на свою жизнь в конце концов. Эгоизм, она еще и как мать сомнительна, причем по отношению ко всем детям. Видимо, единственное что у нее хорошо получалось, и где она была вне конкуренции - это любовница, тут остается только снять шляпу (если бы она у меня была). А где там мудрость женская мне вообще непонятно, хоть перебери все поступки один за другим.
А что будет с Онориной в следующей книге... Если дела будут развиваться как и в предыдущих, то я свой вывод сделала и что напишет автор меня не особенно заинтересует. А если при столкновении с новой жизнью в Онорине возникнут какие-то изменения, то... тогда и посмотрим. И сделаем выводы.

 Отправлено: 17.10.05 21:06. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Анна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде?

---

И еще хочу добавить. Вряд ли всем этим многоуважаемым товарищам удалось бы стать теми кем они стали, живи они в каком-нибудь глухом поселении.

 Отправлено: 17.10.05 21:38. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Анна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде? В Европе они вроде бы жили

---

Естественно, в Европе :) Я нигде не говорила, что меня не интересует Франция или Европа. Я говорила, что меня не интересует двор, точнее его быт и нравы. Двор - это не вся Франция, и не вся Европа. А Франция с Европой мне очень даже интересны. Далее, люди, бывшие при дворе, интересуют меня именно как писатели, ученые, политики и так далее.

То, что интерес к истории естественных наук и к ним самим не очень-то велик сейчас, несомненно. А жаль! Ведь наука - очень важная (и увлекательная) часть человеческой культуры и истории, очень сильно влияющая на жизнь людей, и чем дальше, тем больше. И жизнь ученых порой весьма разнообразна, драматична и вплетена в историю их стран очень крепко. Возьмите Кеплера, Лейбница, или Декарта. Но "необщий" интерес к ней (науке) объясняется целым комплексом причин. (Я действительно связана с естественными науками, очень люблю историю, и с раннего детства с увлечением читала научно-популярные журналы и книги).

Olga пишет:

цитата

---

Ознакомиться с тем, что там [В Америке XVII века] происходило, разумеется интересно, но идея, что она представляла собой какую-то другую равную цивиллизацию мне кажется недостоверной и невероятной, там вообще еще ничего толком не сформировалось. Это моя позиция. Хотя понимаю, что у вас другое мнение.

---

И эту идею я не высказывала. Другое дело, что любая культура, будь то норвежская, чукотская или или индейская, представляет интерес ;) для исследователя (и читателя) и заслуживает уважения. И там можно найти достаточно богатый материал.
Далее, вы правы в том, что Новая Франция и Новая Англия в те времена представляли собой именно формирующиеся цивилизации. А по моему мнению, формирующиеся цивилизации и культуры интересны не менее, чем сформировавшиеся, находящиеся в "золотом веке". Ведь и Москва не сразу строилась, и Париж :) И эти города были когда-то глухими поселениями. Хотя, конечно, ни одна цивилизация не может считаться полностью "ставшей", все находится в движении, но разные цивилографы выделяют в истории цивилизации определенные стадии. Мне в Америке XVII века интересен именно процесс развития, становления, а в Европе того же времени - развитие науки, промышленности, политики и так далее.

Касательно Онорины - я перечитаю последние романы, тогда отвечу Вам более аргументированно. Помню только, что она интересовалась своими корнями, спрашивала Анжелику, на кого из родственников похожа. У меня сложилось впечатление, что Онорина - человек пытливый, думающий и очень непростой. Впрочем, подождем следующих книг.

цитата

---

Видимо, единственное что у нее [Анжелики] хорошо получалось, и где она была вне конкуренции - это любовница, тут остается только снять шляпу (если бы она у меня была).

---

Да, а предприниматель, а врач? Вот где можно снять шляпу перед Анжеликой.
Разговор с Кантором не показался мне жестоким по отношению к нему, все же закончилось очень быстро, верно? И "вправляя мозги" сыну, Анжелика заботилась о нем в той же мере, что и об Онорине, желая, чтобы он вырос человеком, а не "грубым солдафоном". Просто воспитание мальчика-подростка и маленькой девочки несколько отличается между собой.

Как видите, у меня действительно иная позиция по затронутым выше вопросам Вашу позицию я понимаю, но не разделяю.

 Отправлено: 17.10.05 23:10. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Да, а предприниматель, а врач? Вот где можно снять шляпу перед Анжеликой.

---

Врачом она как-то сделалась очень внезапно. Согласитесь, чтобы заниматься хирургией, нужно хотя бы знать строение человеческого тела. А где она могла ему научиться? Нужны теоретичесие занание, но допускаю что тогда они приобретались через большую практику. Значит, ей нужна была практика. У неопытного врача элементарно из пациентов кто-нибудь не выживет, у нее же все как огурчики, если кто и помер, то потому что его нельзя было спасти, а не потому что Анжелика что-то не так сделала. Простите, но мне представляется сильно приувеличенным, чтобы человек жил-жил, не интересовался медициной (травы я сюда не отнушу, речь не о них), а потом вруг стал хирургом экстра-класса. Так что снимать тут шляпу не перед чем, имхо. Медицина явно авторская натяжка, просто в Канаде надо было найти какое-нибудь благородно-возвышающее занятие для Анжелике, а что может быть благороднее спасения чужой жизни? Вот в ход и пошли лечения ран, зашивание животов и прочих частей тела.
Предприниматель? Да, было поначалу. Но здесь она воспльзовалась просто ситуацией, чтобы разбогатеть, а потом это занятие отошло на задний план и даже стало обузой. В дальнейшем она к нему не возвращалась, следовательно это была просто случайность. Характеризовать ее как предпринимателя трудно, это должно быть чертой характера, а не просто нет денег - предприниматель, есть - мать семейства, а о всяком там предпринимательстве и думать забыла.
Что до Кантрора, я понимаю, что вы смотрите на это по-иному, но мне достаточно четко видно, как в результате того, что ей казалось, что только драгоценная дочь подвергается мучениям, Анжелика оказалась довольнот глуха к Кантору, вместо того чтобы понять, она принялась его стыдить, да и расскаялся он на мой взгляд, не потому что передумал, а просто потому что она его своим влиянием просто растоптала. Он боялся проявить свое отношение к сестре или предпочел переступить через себя, чтобы мать не стала считать его врагом, чтобы больше не выносить таких сцен, к оторых она ему устроила. И в результате замкнулся в себе, кроме того он мать очень любил. А потом просто привык к существованию Онорины, деваться то было некуда. Ну, а уж то что он между Онориной и Амбруазиной выбрал отнюдь не последнюю по-моему вполне понятно почему.
Кстати аналогичное поведение Анжелики стало проявляться в последних, канадских книгах. Мудрой я ее бы здесь не назвала, скорее с четкими догмами в голове, сомневаться в которых (что свойственно по молодости) ей уже не позволял сформировавшийся взгляд на мир. (Аналогично между прочим можно рассматривать и короля с нантским и вообще протестантским вопросом, только в толк не возьму почему его тогда называют нелицепритяными эпитетами, а Анжелику - мудрой женщиной).
Еще хочу добавить, что поведению Анжелики с Кантором чем-то паралельно поведение ее с Ломени. только его ей удавалось подавлять только какое-то время, а поскольку он не такой уязвимый как Кантор, рано или поздно должен был произойти взрыв, причем взрыву придшествовали долгие намеки о нем, но Анжелика как всегда в послених книгах была глуха к любому взгляду кроме ее собственного, и вместо того чтобы понять человека, тоже принималась его поругивать, давить на сентиментальность или пыталас назязать свои взгляды. Находясь под ее влиянием, он их принимал, но когда остаешься наедине - уйти от голоса совести и от самого себя Ломени было сложно.

 Отправлено: 17.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Простите, но мне представляется сильно приувеличенным, чтобы человек жил-жил, не интересовался медициной (травы я сюда не отнушу, речь не о них), а потом вруг стал хирургом экстра-класса.

---

Olga пишет:

цитата

---

Врачом она как-то сделалась очень внезапно. Согласитесь, чтобы заниматься хирургией, нужно хотя бы знать строение человеческого тела.

---

Не думаю, что это такая натяжка.
Можно, во-первых, предположить, что какую-то практику по зашиванию ран она приобрела во время восстания.
Во-вторых, посмотрим, какие операции она делала. Рвала зубы, это раз, зашивала располосованную спину у индейца в Вапассу, зашила живот Аристиду, вылечила от какого-то воспаления испанца. Чтобы зашить внешние разрезы (Аристиду, конечно, чрезвычайно повезло ), надо просто аккуратно зашить рану и не допустить заражения. Сложных операций на сосудах она не делала, аппендицит ни у кого не удаляла, нейрохирургией не занималась. По крайней мере о таких операциях нигде в книге не упоминается. Поэтому я полагаю, что натяжки здесь все же нет.
Ну, а травами она занималась с детства, траволечение было частью врачебной деятельности и, конечно, вполне естественно.
Насчет Кантора, да, мнение у меня другое, я не вижу, чтобы Анжелика его растоптала, наоборот, он действительно изменил свое мнение, и не просто привык к Онорине, она стала близка ему К тому же, на мой взгляд, именно после разговора с матерью Кантор стал менее замкнутым. Вероятно, разница наших мнений по этому вопросу обусловлена еще и разным отношением к Онорине.

 Отправлено: 17.10.05 23:29. Заголовок: Re:

А Париж... Да был когда-то и Париж в зачаточном состоянии, как и вся мировая культура. Но кто сказал, что мне интерсен Париж в виде глухой деревеньки Лютеции, разве что из уважения к тому, чем он потом стал. Но мне и в голову не приходило сравнивать Лютецию и скажем Древний Рим или Грецию, находившейся тогда на другой степени развития. Париж мне нравится не только потму что он Париж. Да и превобытные времена меня совсем не интересуют и в этом нет ничего зазорного. Примитивные образы жизни меня мало волнуют, человечество от этого ушло, что там могла быть интерсеного, палка-копалка, рубило-дубина... И я не огрничиваю для себя интересные моменты жизни цивилизованного общества только научными делами. А разве взаимоотношения в обществе, его построение, психология людей тех времен их быт и нравы менее интересны? И так случилось, что в центре этого стоял двор (не нужно, имхо, воспринимать его как клоаку, на мой взгля при таком подходе трудно понять людей тех времен), и ко всему он имел отношение, оказывал влияние тем или иным образом, я бы не выделяла науку как нечто обособленное. Так что остается тем кто не любит двор только смириться с его присутствием в истории Франции второй половины 17 века. Это четко на мой взгляд отражено и в философии.
На мой взгляд, отказываться от этого - значит сужать рамки действительности, сознательно исключать из интересуемого объекта определенные грани, что вря ли создает реальную модель, выражаясь научно, того объекта исследования, которую вы хотите получить. Зачем ограничиваться одной комнатой, когда можно осмотреть весь дворец?

 Отправлено: 17.10.05 23:36. Заголовок: Re:

О медицине. Если те операции, которые она делала были такими простыми, и не требовали особых знаний, то тем более там не перед чем снимать шляпу. Просто народ Жоффрея надо было лечить, а то земли осваивать некому будет.

 Отправлено: 18.10.05 00:00. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

И так случилось, что в центре этого стоял двор (не нужно, имхо, воспринимать его как клоаку, на мой взгля при таком подходе трудно понять людей тех времен), и ко всему он имел отношение, оказывал влияние тем или иным образом, я бы не выделяла науку как нечто обособленное.

---

Разве я выделяю науку как нечто обособленное?
"Ведь наука - очень важная (и увлекательная) часть человеческой культуры и истории, очень сильно влияющая на жизнь людей, и чем дальше, тем больше. И жизнь ученых порой весьма разнообразна, драматична и вплетена в историю их стран очень крепко" - цитата из предыдущего сообщения.
Olga пишет:

цитата

---

Примитивные образы жизни меня мало волнует человечество от этого ушло, что там могла быть интерсеного, палка-копалка, рубило-дубина...

---

"Интерес" - это понятие субъективное, и исследователи первобытных обществ как раз его находят. Кроме того, та же Норвегия - не примитивное общество, и чрезвычайно интересное, связанное со всей Европой, одни викинги и их влияние чего стоят. Северные же народы заслуживают глубочайшего уважения за свой подвиг - заселение Севера, создание и сохранение там культуры. Индейские племена имели весьма сложную структуру, интересную для этнографов, культурологов и психологов. Кроме того - действительно первобытные племена порой дают нам важные уроки. Недаром одно из таких племен в Индийском океане в полном составе благополучно спаслось от цунами, еще до его начала заметив бегство животных вглубь острова и уйдя на возвышенность вслед за ними. А вот цивилизованные люди, увы, этого предупреждения природы не заметили. И так далее. Но я с вами абсолютно согласна, что всем интересоваться невозможно. Одним одно интересно, другим - другое.
Olga пишет:

цитата

---

... И я не огрничиваю для себя интерсеные моменты жизни цивилизованного общества только научными делами. А разве взаимоотношения в обществе, егг построение, психология людей тех времен их быт и нравы мнее интересны.

---

Да, опять мы пошли по кругу... Понимаете, взаимоотношения в обществе подразумеваются сами по себе, они самоочевидны и, скажем научные дела не ограничиваются только одной наукой, разве я об этом не сказала?

Да, где это я, по-вашему, называла двор клоакой? Нигде не называла. Где я говорила, что не люблю двор? Я говорила об отсутствии интереса к семейным историям его обитателей, а отнюдь не к его культурному и политическому его аспекту. Кольбер и Фонтенель мне как раз интересны. Более того, я когда-то говорила, что двор был культурным центром (другое дело, что в те же времена провинция голодала (1690-е годы). Это ведь тоже надо помнить, верно? Все очень разнообразно и взаимосвязанно.
Отсутствие интереса к историям жизни придворных не означает наличие нелюбви. Да и симпатизировать всем подряд невозможно. Поэтому "смиряться" нет нужды Я кажется, ясно написала, что люди, бывшие при дворе, интересуют меня как ученые, писатели и представители других родов деятельности. Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.
Меня же не огорчает и не обижает, что Вас не интересует история ученых В N-й раз повторяю, разнообразие интересов - естественная и благотворная вещь.

цитата

---

Зачем ограничиваться одной комнатой, когда можно осмотреть весь дворец?

---

Абсолютно согласна, именно весь дворец, в том числе и научную его часть, весь дворец, но с неизбежно разным интересам к разным комнатам.
И ведь всемирная история - это тоже "весь дворец". , и интерес к разным этажам этого дворца помогает лучше рассмотреть тот его этаж, который привлекает больше всего

Чтобы не идти снова по кругу, иду спать

 Отправлено: 18.10.05 08:03. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Если те операции, которые она делала были такими простыми, и не требовали особых знаний, то тем более там не перед чем снимать шляпу

---

Они не требовали детальных знаний человеческого тела, но но тем не менее, требовали знаний и умения. Раненые в огромном количестве погибали от заражения в те времена, а умение не допустить заражения, грамотно зашить и грамотно выходить человека - очень и очень важны и заслуживают глубочайшего уважения. Это мое мнение и мой взгляд.
Еще раз добавлю, что уважаю Ваши интересы и Ваше мнение. Разнообразие мира предполагает разные предпочтения.
Вы знаете, совсем уж в офф-топ, Паскаль, кажется говорил, что бесконечность пространств внушает ему ужас. Но ведь бесконечность мира приводит и в восхищение, своим разнообразием, мира, где есть "мысли, событья, мечты, корабли" (С), дворцы, машины, ученые, короли, индейцы, придворные, Кольбер, Атенаис, Ментенон, Сен-Сир, Академия, Паскаль, Декарт и далее - бесконечный список, откуда мы черпаем материал для знания и чувства

 Отправлено: 18.10.05 16:20. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата

---

Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.

---

Можно подумать у детей Атенаис не было своей психологии или жизненных перепетий.
Анна пишет:

цитата

---

И ведь всемирная история - это тоже "весь дворец". , и интерес к разным этажам этого дворца помогает лучше рассмотреть тот его этаж, который привлекает больше всего

---

Это очень отвелеченное высказывание. Если вы находите связь между индейцами и корролевским двором, то на мой взгляд она очень призрачная, на уровне спорных рассуждений.
Надеюсь, вы понимаете разницу между влиянием двора на творчество того же Вольтера и влиянием событий в 5 веке до нашей эры в Канаде на события во Франции во второй половине 17 века. Отрицать первое - значит не понимаьть эпоху, а отрицать второе - просто не интересоваться 5 веком до нашей эры. Так что не припирайте меня к стенке моим же примером о дворце и комнате, я предвидела ваше возражение и полностью считаю, что высказалась правильно.
Анна пишет:

цитата

---

Они не требовали детальных знаний человеческого тела, но но тем не менее, требовали знаний и умения. Раненые в огромном количестве погибали от заражения в те времена, а умение не допустить заражения, грамотно зашить и грамотно выходить человека - очень и очень важны и заслуживают глубочайшего уважения. Это мое мнение и мой взгляд.

---

Не вижу никакой разницы. Ну ладно, ее действия не требовали знаний в чем-то одном (строении человека), но требовали знания (как вы сами утверждаете) в другом. Опять не понятно откуда эти знания взялись. с пустого места. Пожалуйста, имейте какую угодно точку зрения, но зачем мне доказывать, что я неправа в очевидных вещах.

 Отправлено: 18.10.05 17:09. Заголовок: Анжелика на поприще медицины

Olga пишет:

цитата

---

Опять не понятно откуда эти знания взялись. с пустого места.

---

Ну не совсем с пустого:) Почти с пустого:)))))))))

Травки ее Мелузина (перая) научила собирать:) Где-то в пятом томе есть ссылка на неопубликованный кусок первого тома, в котором они должны были эти травки собирать:)

А относительно заражения ее Великий Матье консультировал:) Во втором томе, кажется:))))))) Ну еще думаю, что в пятом томе она немало людей угробила, пока методом научного тыка не научилась за раненными ухаживать.

Не слишком правдоподобно, но все-таки что-то:)

 Отправлено: 18.10.05 17:55. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Травки ее Мелузина (перая) научила собирать:)

---

А причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах.

цитата

---

Ну еще думаю, что в пятом томе она немало людей угробила

---

Было бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт. Излишнее "облизывавание" атором своей героини начинает местами раздражает, и почему я должна верить всему на слово?

Еще об Онорине. Не нравится и то, что в книге ее слишком много, вплоть до того что говорится о том, что ей сниться и что о ней думают другие люди, и это описывается в ущерб других уж не менее важных вопросов.

 Отправлено: 18.10.05 23:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Надеюсь, вы понимаете разницу между влиянием двора на творчество того же Вольтера и влиянием событий в 5 веке до нашей эры в Канаде на события во Франции во второй половине 17 века.

---

Не понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.)

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.
--------------------------------------------------------------------------------


Можно подумать у детей Атенаис не было своей психологии или жизненных перепетий.

---

Ольга, мои слова означают то, что они означают, и ничего другого. Это должно быть совершенно очевидно. Ваш вывод мне непонятен.

Olga пишет:

цитата

---

Пожалуста, имейте какое угодно точку зрения, но зачем мне доказывать, что я неправа в очевидных вещах

---

Ольга, дискуссия для того и существует, чтобы обмениваться мнениями, оспаривать мнение собеседника, если оно расходится с Вашим, и возражать друг другу. Для меня форум - не поле битвы и никогда им не был.
Вы считаете, что правы Вы, я считаю, что права я. Все нормально. Могу только добавить, что не имею цели припирать к стенке Вас или каких-либо других участников.

 Отправлено: 18.10.05 23:25. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Не понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.)

---

Ну вот, я так и знала что вы поймете меня в самом прямом смысле. Я говорила образно. Пожалуйста, замените пятый век на какой хотите, да хоть на 16. Высказывание относилось к вашему утверждению о знание всего дома, чтобы понимать этаж.

И еще об Анжелике с медициной. Ее и тут пытаются возвысить над всеми. Но всему же есть предел, братцы! И если сложить два на два и получить четыре, а не пять, то выходит странная картина: у самых известных лекарей, даже практикующих разумные методы лечени, летальные случае в практике все же бывали, так как невозможно выскочить из своего времени, а вот у Анжелики - все прекрасно, она начиста лишена автором заблуждений и особенностей своих современников в области медицины, что прямо не верится. Она ведь тоже продукт того времени, не с луны ведь упала и не из 20 века перенеслась. И кроме недоверия такое положение вещей ничего не вызывает. Перегнули палку.

 Отправлено: 18.10.05 23:33. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно.

---

Я не говорю о влиянии ирокезов на колонии, я высказалась совсем о другом. Вы намекаете, что изучив весь дом можно лучше разобраться в интересующей меня теме, вот и объясните мне тогда каким образом ирокезские вопросы могут помочь мне в изучении структуры двора Людовика XIV? Но на мой взгляд эта "связь" из области "в огороде - бузина, а в киева - дядька".

 Отправлено: 18.10.05 23:41. Заголовок: Re:

Образно? Ну ладно, пусть будет образно Не возражаю, однако я в ответе подчеркивала также связь разных культур между собой

По поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение.
Жоффрей ведь тоже опережает многих своих современников-ученых.

Ольга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам (Работа требует )

 Отправлено: 18.10.05 23:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Ольга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам

---

Конечно, успехов вам в работе и поскорее возвращайтесь!
Анна пишет:

цитата

---

По поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение

---

Проблема в том, что он частенько вылазит наружу из этого определния, поэтому естественно, что несоответствия в других важных вопросах вызывают вопросы или несогласие. А художественное преувеличение на мой взгляд все же не должно противопоставляться исторической реальности и вообще жизни, если только книга сразу не претендует на нечто "из разряда придуманного". Так как такие приувеличения сводят на нет достоинства романа или делают их менее заметными.

 Отправлено: 19.10.05 01:21. Заголовок: Re:

у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит. Только вот когда она пыталась избавиться от Онорины и жалела о том что Жофрей узнав о ее свадьбе с Филиппом решил дать ей свободу я очень ее понимаю. Я ничего плохого не имею в виду просто когда Анжелика забеременела после насилия в Пуату это было так ужасно для нее... Когда читаешь книгу, не знаю по крайней мере когда я читала, я чувтсвую все что героиня чувствует и рождение Онорины было у меня не желательно и вначале отношение к ребенку не особо теплое, особенно потому что ей не нравился вначале Жофрей и что эти дети были чем то из другой жизни когда они были в разлуке

 Отправлено: 19.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис.
--------------------------------------------------------------------------------

Оля, эту фразу я НЕ ПИСАЛА, Вы меня с кем - то перепутали, мне и в голову не могло прийти написать такую фразу, так мне очень интересно все что касается детей Атенаис.

Анна, я преред Вами извеняюсь, да Вы не писали "двор - клоака", я перепутала, извените.

Девушке, предлагаю, внимательнее читать, кто - кого цитирует, а то иногда обидно получается

Анжелика пишет:
_________________________________________________________

у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит
_________________________________________________________

Я уже где - то писала, нет мне не нравится Жоффрей, нет вернее он мне симпатичен, как отдельная, сильная личность, но и только.
Шарль - Анри, он мне очень нравился, и когда его убили, для меня книга потеряла очень многое. Я уже писала, из мужских персонажей, мне нравятся Король, Филипп, Вивонн (все равно см. "Судьбы"....) , Лозен (частично, я читаю мемуары Монпасье, честно он меня там уже притомил, его там слишком много, но ее можно понять, почему она так пишет.......... ), ну еще нравитя Дегре, да и Виль д Авре. Я не знаю почему мне несемпотичен Жоффрей, но я в нем вижу слишком много недостатков ("гибель Кантора", незаинтересованность в судьбе жены и т .д. )
Извените, но я обо всем уже писала в разделах "Герои, и их хароактеры" "Что случилось и могло быть"

У меня очень мало времени, я сейчас просто не могу дискутировать, возможно в течении следующих недель меня на форуме не будет.
Или, просто буду, но мимоходом.
О работа, О работа!!!!!

Анна, про Китай расскажу завтра. Время, Время!!!!

 Отправлено: 19.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Я не понимаю почему, вам не нравится Онн - она очень напоминает по характеру Анжелику в детстве. Такой же независимый взглдя на жизнь и сильный характер. Думаю, что она пойдёт так же далеко как и мать. А на счёт избалованности, а
Анжелику тоже в семье больше всех любили. И не получилась же папина дочка дальше. Так что он обещаетр быть очень интересной женщиной. Шарль- Анри мне тоже жаль, могли его и не убивать - он вполне мог быть принят Жоффреем. Так что это не стоило таких жертв. Кантор - очень похож на семью Анжелики и порода у него Сансе. Так что они бы с мамой всё равно нашли бы общий язык.

 Отправлено: 19.10.05 18:20. Заголовок: Дети и неразвивающаяся беременность

Olga пишет:

цитата

---

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

---

А я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:) В помине не было мысли, что речь о патологии беременности:))) Спасибо, Ольга, за ваше сообщение. Это несколько меняет сюжет и требует от меня серьезного обдумывания:)))))))))))))0

Насколько я помню, в коллективном переводе "Интербука-Панаса" этой фразы не было вовсе? Видимо переводчики споткнулись о слово "клетка". Неужели это был "оригинальный" перевод фразы "poche des eaux"?

Анна пишет:

цитата

---

Да, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш).
Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке.

---

Если продолжать разговор о неразвивающейся беременности и ее данном частном случае анэмбрионии, то говорить о "пустой клетке" наверное не совсем корректно. Я поняла, что в случае анэмбрионии речь идет о гибели половой клетки в плодном пузыре? Т.е. яйцеклетка имела место быть, но по каким-то причинам погибла. Почему погибшая яйцеклетка должна называться "пустой"? Ладно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка".

К слову:) На почве упоминания Гарвея, вспомнилось, что Гарвей писал о существовании яйцеклетки еще в 17 веке. Правда, не мог доказать ее существованию. Не знаю пользовалась ли его гипотеза популярностью, но думаю многие ученые о ней знали. Но отношения к данной ситуации все это имеет слабое.

 Отправлено: 19.10.05 19:01. Заголовок: Извиняюсь:)

Olga пишет:

цитата

---

А причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах.

---

Извините, я как всегда крайне невнимательна:) Я понимаю, что о травках мы говорили так долго и упорно, что они уже в зубах навязли. Но я так толком и не сказала, что я по этому поводу думаю, поэтому повторюсь. Надеюсь, что меня простят.

Конечно, "травки" в медицине не единственная важная вещь, но я тоже говорила не совсем об этом, скорее о логике развития романа.

В первой книге действительно нет ничего про "детское увлечение медициной". Ну не являлся ей ангел, как Жанне д'Арк и не говорил, что ее призвание - лечить людей. Ну и на том спасибо:) Калашникову тоже наверное автомат в пятилетнем возрасте не снился (я надеюсь). Но я почему-то искренне поверила (на слово:), что фрагменты про попытки вылечит Мадлен были действительно вырезаны редакторами, а не придуманы Голон уже потом ("потом" в смысле "сейчас"). Мне кажется, что на "предначертание свыше" и "врожденное призвание" вполне тянет. Даже к попыткам "систематического изучения предмета" можно отнести (с натаяжкой). Не совсем пустое место. Пустовато, но не пустое:)


Olga пишет:

цитата

---

Было бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт.

---

Ну, не совсем так. Я не думаю, что Новый Свет изобиловал учеными медиками, а на безрыбье, как известно, и рак – рыба. Шутка, если кто не понял:)

Частично успехи в области медицины у Анежелики можно отнести как раз к отсутствию у нее знаний в этой области. Все-таки, несмотря на рад открытий, в 17 веке медицина как теоретическая наука все еще содержала кучу ошибок и глупостей. Ничего не знаю об ошибках прошлых исследований иногда можно совершить неожиданное открытие. Надеясь на такое случай, школьников часто заставляют решать знаменитые "нерешабельные" математические задачи. Видимо верят в то, что люди, которые ничего не знают о том, что задача до сих пор не имеет решения, будут лишены той косности и предвзятости, которые так часто мешает увидеть очевидное. Правда, кажется пока этот эксперимент удачей не увенчался:)

Мне не нравится в развитии "медицинской линии" не отсутствие этапов на пути к "великой целительницк", а неправильная их последовательносить. В пятой книге действительно достаточно много говорится и о травках (с сылкой на события первого тома, хотя в первом томе этого всего нет!), и о советах Савари относительно медицины (с сылкой на события третьего тома, хотя в третьем томе этих событий нет). В седьмой книге уже идут ссылки на события пятой книги (вы догадались, в пятой книге эти события не описаны. Я дофантазировала эти события на основе седьмой книги:), и на ссылки на события второй книги, в частности на Матье (правильно, этих событий во второй книги тоже нет). Ну зачем я это все перечисляю, все мы наверное это и без того прескрасно помним.

 Отправлено: 19.10.05 22:31. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

А я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:)

---

Если не ошибаюсь, в "Дороге надежды" тоже намекается, что ребенка от Колена в принципе и не должно было быть, поскольку настоящей беременности не было, а был просто изъян женской природы.

 Отправлено: 22.10.05 10:00. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Ладно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка".

---

В одном переводе "Дороги Надежды" вообще говорилось "девственная яйцеклетка", это либо ошибка Анн Голон, либо ошибка переводчиков, потому что плодный пузырь иногда называли "плодным яйцом". Яйцеклетка действительно пустой не бывает Просто оплодотворенная яйцеклетка - зигота делится нексолько раз, образуется амниотическая оболочка, а потом эмбрион из нескольких клеток погибает. Так что Вы абсолютно правы.
Касательно Савари - а кто знает, о чем они могли разговаривать на пропущенных страницах третьего тома.
Что касается способностей Анжелики, то мне показалось неправдоподобным ее внезапное умение обращаться с оружием (не умение стрелять - это как раз бывает, если у человека природный хороший глазомер), а умение заряжать и пр. В те времена это требовало немалого опыта. Конечно, потом она развила этот опыт, но делать это правильно сразу вряд ли могла. Отношу это к литературной гиперболе, все-таки возможной в данном жанре (и других жанрах тоже ) Потому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало. Как едва ли существуют твердые границы жанров.

 Отправлено: 22.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Потому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало.

---

Преувеличений становится много, когда они не помогают, а начинают вредить произведению. Мнение не мое, спросила у специалиста, тридцать лет проработавшего редактором. Вашего мнения про границы жанров он тоже не разделяет. Хотя мне всегда казалось, что границы все же зыбки, и также имеет право на жизнь смешение жанров.

 Отправлено: 24.10.05 14:13. Заголовок: Re:

Поначалу мне тоже показалось странным, что она умело заряжала мушкет...
Но я думаю, что она часто видела как заряждают мушкет другие люди. У неё это отложилось в голове.
Это как в школе - сначала учишь теорию, а потом применяешь её на практике.
Анжелика выучила как это делается и применила в необходимой ситуации. Но не без ошибок. Руки-то онт обожгла.
Я сейчас читаю Бунтующую (момент где она с Онориной только устроилась в Ла-Рошели в доме Габриэля). Мне кажется, что она уже не знает толком чего хочет. Как слепой котенок. У неё посоянно желание начать всё начать с нуля... Османн Ферраджи говорил очень точно. Она не остановится. Она будет все рушить на своём пути пока не найдёт своё место в жизни.

 Отправлено: 29.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Не знаю как сказать, но лично я испытываю какую-то разновидность ревности по отношению к Онорине. К остальным детям Анжелики отношусь более, чем с симпатией, особенно к Флоримону. Но Онорина вызывает у меня неприязнь. Конечно, она заслуживает уважение - у неё необычайно сильный и независимый характер. А вот в чем заключается эта неприязнь (если это можно так назвать) не могу понять.

 Отправлено: 29.10.05 11:31. Заголовок: Re:

На счет Онорины я Вас понимаю, не знаю почему, но она у меня вообще никаких положительных эмоций не вызывает,
не могу сказать что вызывает отрицательные,
но она мне не нравится,

у меня к ней безразличное отношение,
если бы ее не было, или если бы на ее месте был другой ребенок, по мне роман нечиго бы не потерял.

 Отправлено: 29.10.05 12:23. Заголовок: Re:

Ника

Согласна с Вами. Онорина, естественно играет большую роль в романе, ведь именно она не дала зачерстветь материнским чуствам Анжелики, но если брать в плане отношения к сыновьям - Флоримону и Кантору - то мне несколько обидно что ли... В последних книгах романа к дочери героини уделяется большее внимание, на мой взгляд, чем к остальным детям Анжелики. Но это лишь моё мнение

 Отправлено: 31.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Цитата
________________________________________________________

Онорина, естественно играет большую роль в романе, ведь именно она не дала зачерстветь материнским чуствам Анжелики,
__________________________________________________________

Я с Вами полностью согласна, но по мне уж лучше бы Шарля - Анри оставили в живых,
а Онорине в последних книгах столько времени уделяется, что описание ее просто надоедает, имхо, лучше бы Флоримона с Кантором больше описывали, и про их жизнь писали!

Вот не знаю, а нет к Онорине симпатии, да конечно личностья сильная, прорисовывается, а симпатии все равно нет! Хотя это все иольео мое мнение.

 Отправлено: 01.11.05 12:21. Заголовок: Re:

Привет всем!Как вы думаете, каким бы был ребенок от Колена?

 Отправлено: 01.11.05 12:44. Заголовок: Re:

Катрин

Вы затронули интересную тему...
В "Бунтующей Анжелике" мне было искренне жаль, что все вышло настолько плохо. Но создалось впечатление (лично у меня), что героиня так горько о нем и не сожалела. В дальнейшем он только бы осложнил ей существование. Каким он мне представляется? Я как-то об этом не задумывалась...

 Отправлено: 01.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Катрин

Я тоже не задумывалась, но я все же придерживаюсь мнения, таким каким его бы воспитали, но я надеюсь, он бы мне нравился больше, чем "капризуля" Онорина,
Но, мне, кажется, Анжелика, о нем, действитедьно, не желела, хотя, возможно, когда потеряла, что - то там промелькнуло, типа жалости, но мне кажется для нее главное "страсть" к Жоффрею, и это на первом мести, я не думаю, что кроме мужа, любимого, она о чем то сильно сожалела

 Отправлено: 02.11.05 14:54. Заголовок: Re:

Я думаю,что он(ребенок от Колена) мог бы стать причиной разногласий в отношениях Анжелики и Жоффрея, когда появился пират Золотая Борода(Колен). А мог ли этот ребенок координально повлиять на судьбу героини?

 Отправлено: 02.11.05 15:55. Заголовок: Re:

Я думаю, что нет, так как она была просто безумно, простите за выражение"до одури", влюблена и "помешена на Жоффрее", для нее Жоффрей был центров вселенной, и Жоффрей всегда был бы правым, если она от него пощечину терпит, проверку на прчность, с инсценировкой гибели Кантора, то я думаю, если бы Жоффрей не взлюбил ребенка, бедный ребенок, его жизнь, детство, было бы не очень сладким, во всяком случаи без особой материнской ласки, имхо
Ведь Шарля - Анри, она лаской не баловала, он был не от Жоффрея,
незнаю почему уж, она так с Онориной носится,
хотя наверное все таки ей надо, было на кого - то материнскую любовь перенести, но есмли бы Жоффрей не полюбидл Онорину, я не думаю, что Анжелика, так бы ее баловала, и так бы с ней носилась,
имхо

Вообще, о том, что Анжелика, была просто помешана на Жоффрее, "идея фикс" это я уже писала, но я повторяюсь, летом я это уже писала

 Отправлено: 03.11.05 01:33. Заголовок: Re:

Ника

А в какой темке Вы об этом писали?

 Отправлено: 03.11.05 09:09. Заголовок: Re:

Alzesta
Писали мы здесь

Мы летом очень часто ходили по кругу, надеюсь вас "не притомит "
все это читать!!

click here

click here

click here

click here


click here

click here

 Отправлено: 03.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Ника

Оу! Как здесь много всего! Тоже надеюсь, что "не притомлюсь"

 Отправлено: 03.11.05 10:51. Заголовок: Re:

Alzesta

Мы там очень часто от темы отклонялись, и переходили абсолютно на посторонние темы, поэтому много можно пролистать,

Тёплая вода,
Золотой песок,
К северу лицом,
Сердцем на восток...

Какое очароваьельное стихотворение, а кто его автор, и как оно называется, если это не секрет,
Выего в нете скачали, адрес не скажите!

 Отправлено: 03.11.05 12:16. Заголовок: Re:

Ника

Стихотворение красивое, но к сожалению его автор не я, да я и не знаю, кто это вообще, также не знаю как оно называется)) Просто давным-давно наткнулась на него и запомнила, мне тоже понравилось))
А так у меня коллекция стихотворени на компьютере, увижу какое-нибудь особо понравившееся и себе его скопирую в ворд. хм.. надеюсь, это никто не осудит, как плагиат))
Ника, могу вам переслать, если интересно. Встречаются очень даже изумительные произведения.
А ещё сама пишу стихотворения, минирассказы, романы...

 Отправлено: 03.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Перешлите!
Очень, очень интересно!

 Отправлено: 03.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Девушки. Это текст песни Н.Ветлицкой. Автора строк к сожалению не знаю. Но есть ссылка: http://www.nomorelyrics.net/ru/song/15750.html

 Отправлено: 03.11.05 16:20. Заголовок: Re:

Alzesta, девочки, заходите в тему "Поэзия" нашего форума
click here

 Отправлено: 04.11.05 04:12. Заголовок: Re:

Ника, хорошо, я вам перешлю)))

Алина, спасибо. Хех) странно, я даже не слышала такой песни Ветлицкой))

Анна, а в этой теме обсуждают стихи известных авторов? А если стих был создан просто знакомым человеком?

 Отправлено: 04.11.05 07:38. Заголовок: Re:

Alzesta, название темы не предполагает каких-либо ограничений, так что добро пожаловать. Однако если у Вас (или Ваших знакомых), есть стихи, имеющие отношение к Анжелике, или на мотивы Анжелики, можете выложить их в теме "Продолжения и вариации "Анжелики"
click here

 Отправлено: 07.11.05 14:57. Заголовок: Прошу не отходить от темы!!!

Поднимаю вопрос об отношениях между отцами и детьми!!!
Флоримон восхищается и немного боится своего отца. Но почему образ отца, созданный по рассказам Паскалу был для него ближе, чем реальный?

 Отправлено: 08.11.05 07:39. Заголовок: Re:

Флоримон просто постепенно узнавал Жоффрея. Ведь фигура, созданная нашим воображением, зависит только от нас самих, а реальный человек часто непредсказуем. Так что со временем отец все же становился ближе ему, и, на мой взгляд, эпизод, когда они гнались за Пон-Брианом, иллюстрирует определенное развитие в их отношениях

 Отправлено: 08.11.05 14:36. Заголовок: Развитие отношений

Анна пишет:

цитата

---

Так что со временем отец все же становился ближе ему, и, на мой взгляд, эпизод, когда они гнались за Пон-Брианом, иллюстрирует определенное развитие в их отношениях

---

Полнее этот эпизод, как мне кажется, иллюстрирует развитие отношений именно Жоффрея к Флоримону, а не наоборот. У меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:)

 Отправлено: 08.11.05 15:48. Заголовок: Re:

Мне кажется, Флоримон выдумал идеальный образ отца , в мечтах, и верил в эту мечту, но люди ведь , даже самые хорошие не могут быть идеальными, и не могут соответствовать на 100 процентов, тому как их представляют. ИМХО мечта сталкнулась с реальным, заранее идеализированным человеком, а человек не так идеален, как его представляли, вот отсюда и разочарования.
Мне кажется, многие люди добившись воплощения своей мечты, понимают, что все не так идеально в реальности, как казалось, но это и есть столкновение мечты и жизни, в этом случаи получилось так, так получилось при жизни Анжеликив Версале, сначала ей казалось, что это мечта, но у этой мечты, оказалась очень темная оборотная сторона! Но, она не стала с этим мириться, это было ее право.

Вот и Флоримон идеализировал мысленно отца, а отец оказался не таким каким был в мечтах,
но и конечно столкновение характеров, ведь оба человека взрослые, давно не видевшие друг друга.

 Отправлено: 08.11.05 16:41. Заголовок: Re:

«Полнее этот эпизод, как мне кажется, иллюстрирует развитие отношений именно Жоффрея к Флоримону, а не наоборот. У меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:)
»
у меня сложилось такое же отношение

как то он к нему слишком строго подходит

к Кантору - как к ребенку а к Флоримону как к воспитаннику что-ли
а потом поход к истокам Миссисипи- как награда за то что выжил

то ли он ему завидует что ребенок без шрамов, то ли считает шрамы важным для формирования хорошог человека

 Отправлено: 08.11.05 16:46. Заголовок: Re:

Я согласна, с Шоколадницей, частично, а еще он Жоффрей его не воспитывал, а тут сразу, взрослый, самостоятельный сын, сложно привыкнуть.

 Отправлено: 08.11.05 17:21. Заголовок: Помогите!

Зубарька пишет:

цитата

---

Флоримон восхищается и немного боится своего отца. Но почему образ отца, созданный по рассказам Паскалу был для него ближе, чем реальный?

---

Зубарька, второй день пытаюсь найти в тексте про то, что Флоримон боится отца. Даже нашла место, где написано, что он боится Анжелику:))))))))))) Пожалуйста, помогите, подскажите в каком это томе?

 Отправлено: 08.11.05 18:45. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

У меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:)

---

Мне всегда было любопытно, как произошла их встреча и как развивались их отношения за три года, прошедшие после нее. Все-таки срок немалый, чтобы узнать друг друга, тем более, Флоримону во время встречи было 14 лет. Ну, какое-то время Флоримон учился в Гарварде, но, видимо, только зимой?


Касательно страха,
Видимо, имеется в виду фраза из седьмого тома
"И если теперь случалось, что он терялся и немел перед отцом, живым отцом..."

 Отправлено: 08.11.05 19:31. Заголовок: Взаимоотношения, про которые ничего не сказано:)

Анна пишет:

цитата

---

Мне всегда было любопытно, как произошла их встреча и как развивались их отношения за три года, прошедшие после нее. Все-таки срок немалый, чтобы узнать друг друга, тем более, Флоримону во время встречи было 14 лет. Ну, какое-то время Флоримон учился в Гарварде, но, видимо, только зимой?

---

Точно! Вообще НИЧЕГО про это нет. Как, впрочем, нет ничего по поводу того, чем именно занимался Жоффрей в этот период (только мутные намеки:))))) Однако, в шестом томе сказано, что Жоффрей впервые взял детей с собой в экспедицию. Видимо до этого он шлялся по лесам, а дети где-то сидели и летом?

Анна пишет:

цитата

---

"И если теперь случалось, что он терялся и немел перед отцом, живым отцом...

---

Спасибо, видимо это место я пролистала:) Зато нашла место про нож:)))

Но в этом отрывке сказано, что Жоффрей оказался даже лучше, чем он предполагал:))))))))))) Не уверена, что это плохо:)

 Отправлено: 08.11.05 19:46. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Как, впрочем, нет ничего по поводу того, чем именно занимался Жоффрей в этот период (только мутные намеки:)))))

---

Какое-то время еще строил в Бостоне корабль (вернее ему строил корабль некий Райдер) :) , договаривался с англичанами и пр. В эти периоды он мог общаться с детьми. Интересно, а в Голдсборо они приехали в конце шестой книги тоже впервые?

 Отправлено: 08.11.05 19:49. Заголовок: Интересно, сколько могло времени занять строительство корабля в 17 веке?

Анна пишет:

цитата

---

Какое-то время еще строил в Бостоне корабль (вернее ему строил корабль некий Райдер) :)

---

Да, я помню:) Но не рядом же он все время сидел и смотрел? Хотя кто его знает:))))))))))

 Отправлено: 08.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Время от времени ездил повидаться с детьми и по всяким другим делам

 Отправлено: 08.11.05 19:56. Заголовок: А кто вообще жил в Голдсборо до ла-рошельцев?

Анна пишет:

цитата

---

Интересно, а в Голдсборо они приехали в конце шестой книги тоже впервые?

---

По книге абсолютно не понятно. Но, кажется, есть намеки на то, что Кантор жил на побережье. Наверное, имеется в виду именно Голдсборо (судя по радугам:)?

 Отправлено: 08.11.05 19:58. Заголовок: Чем же он занимался?

Анна пишет:

цитата

---

Время от времени ездил повидаться с детьми и по всяким другим делам

---

Ага С Андросом в очередной раз повидаться, например:)))))))
Ах, да, еще кашалотов "в устье Святого Лаврентия" (с) ловил!

 Отправлено: 09.11.05 08:53. Заголовок: Re:

«По книге абсолютно не понятно. Но, кажется, есть намеки на то, что Кантор жил на побережье. Наверное, имеется в виду именно Голдсборо (судя по радугам:)?
»

я поняла что где то они совместно серфингом занимались судя по описнию. в Голдсборо или другом месте -во всяком случае что-то в этом роде судя по описанию Флоримоном его жизни вмомент встречи

 Отправлено: 09.11.05 14:48. Заголовок: Re:

"Увидев повернутое к нему лицо графа и острый взгляд, полоснувший его, словно наточенное лезвие, бедный юноша не нашел в себе мужества признаться, что у него нет больше сил идти. Отец был единственным существом на свете, перед которым он иногда робел. И в то же время он не мог не восхищаться этим мужественным человеком с посеребренными висками, с отмеченным шрамами волевым лицом, фигура которого вырисовывалась сейчас на фоне темного, серо-золотого от заката, облачного неба; человеком, которого он отправился искать за океаном и который не разочаровал его. Да, он восхищался своим отцом." Взяла отсюда: click here

 Отправлено: 09.11.05 18:46. Заголовок: Спасибо

Зубарька пишет:

цитата

---

Отец был единственным существом на свете, перед которым он иногда робел.

---

Спасибо, теперь нашла:)

Мне конечно кажется, что робел и боялся - это немного разные вещи, но в данном случае особого значения это не имеет.

А в общем, мне кажется, что реальный человек может оказаться или лучше или хуже придуманного образа. Ттретьего не дано. Т.е. реальный человек вряд ли окажется ИМЕННО таким, как его представляли:) Теория вероятностей этого конечно не отрицает, но как известно исключения только подтверждают правило. Стоит только поздравить Флоримона с тем, что для него реальный человек оказался даже лучше придуманного образа.

 Отправлено: 11.02.06 23:39. Заголовок: Re:

В отношении Жоффрея к Флоримону, мне кажется, очень, важно, что сын похож на отца.
Хочется исправить свои ошибки в следующем поколении. Отсюда и строгость, по-моему. А потом, они встретились, когда Флоримон был в подростковом возрасте, когда все воспринимается сложнее, и нет уже такой детской теплоты. И написано, что Флоримон видел в отце в первую очередь Учителя (как раз характерно для его возраста).

 Отправлено: 27.02.06 09:14. Заголовок: Re:

И мне конечно очень жаль Шарля-Анри, но все же кажется и он и Барба должны были умереть. Я думаю, что Анн так провела сюжетную линию для того чтобы показать-прошлая жизнь кончилась, возврвтв к ней не будет. Ну сами подумайте, что бы делала Анжелика (практически военочальник) с "принцем крови" на руках, да еще с вечно ноющей и причитающей нянькой. К тому же в планах авторов скорее всего уже было воссоеденение героев. Интересно, как бы отреагировал на Шарля-Анри Жоффрей, ведь Ш.-А. был ребенком человека, которого А. любила. Смог бы он простить ей такую измену. Ведь одно дело знать, а другое дело видеть собственными глазами.

 Отправлено: 27.02.06 14:43. Заголовок: Re:

Каssандра wrote:

цитата:

И мне конечно очень жаль Шарля-Анри, но все же кажется и он и Барба должны были умереть. Я думаю, что Анн так провела сюжетную линию для того чтобы показать-прошлая жизнь кончилась, возврвтв к ней не будет.

На мой взгляд, так лучше б сама Анжелика померла вместе со своей второй жизнью, чем невинный ребенок. Убирать Шарля-Анри как лишнего персонажа со стороны автора было жестоко. А сочувствовать женщине ради счастья которой должен был погибнуть ребенок, иначе "кина не будет", хочется все меньше и меньше.

 Отправлено: 28.02.06 08:49. Заголовок: Re:

Мне кажется, Анна писала свой роман не только потому что это ей нравилось, но еще и потому что он пользовался спросом у читателей. Я думаю намного больше народу расстроилось бы, если бы Ш.-А. остался жив, а Анжелика умерла.(Не думайте что я маньячка, которой не жалко ребенка, просто это мое объективное мнение.)

 Отправлено: 28.02.06 14:57. Заголовок: Re:

растроилось не растроилось
а писать о ком дальше?
о Жоффрее и Шарле Анри?

 Отправлено: 28.02.06 20:38. Заголовок: Re:

Каssандра wrote:

цитата:

но еще и потому что он пользовался спросом у читателей.

Конечно, с этим никто не спорит. Наверняка большенству читателей были интерсны любовные перепетии Анжелики и графа, а не скажем многотомные взаимоотношения матери и сыновей. Но все же с Шарлем-Анри автор поступила жестоко, мне кажется, его все же можно было оставить в живых.
Не спорю, что в жизни к несчастью бывает, что женщина теряет ребенка, а потом все равно находит в себе силы быть счастливой. Просто мне не нравится идея, что Шарль-Анри должен был умереть как лишний ребенок, как персонаж, который мог мешать счастью А и Ж. В то время как дети графа волшебным образом находятся.

 Отправлено: 01.03.06 19:58. Заголовок: Господь жесток, автор иногда тоже

Каssандра пишет:

цитата:

Ну сами подумайте, что бы делала Анжелика (практически военочальник) с "принцем крови" на руках, да еще с вечно ноющей и причитающей нянькой.

А что она делала с Онориной? Онорине точно нужно было бы умереть:))))) Она мешается постоянно, и вообще неприятный ребенок:) Да и если бы Голон хотела "вывести" Барбу из сюжета, на мой взгляд, она могла легко это сделать миллионом различных способов. Мне Шарль-Анри и Барба "лишними персонажами" инкогда не казались. Мне кажется, что и жизнь и смерть Шарля-Анри для сюжета имела бы свои недостатки: убить его - жестоко, оставить в живых - будет казаться, что от детей Анжелики пули отскакивают как от Броневого? Хотя, это все плоские мысли, не в этом дело:)

Olga пишет:

цитата:

как персонаж, который мог мешать счастью А и Ж.

Нет, все-таки чем бы он мог мешать? Может быть, Жоффрей не тайкой уж и хороший человек, но не до такой же степени:)))) Онорина его не раздражала даже тогда, когда он не знал, чья она дочь. Раздражала она только саму Анжелику:))))))

 Отправлено: 02.03.06 12:57. Заголовок: Re:

PinkPanther wrote:

цитата:

Нет, все-таки чем бы он мог мешать?

Но ведь многим так кажется. И в начале четвертого тома он мешает опять же не графу, а самой Анжелике.
PinkPanther wrote:

цитата:

Господь жесток, автор иногда тоже

Сильный контраст получается между устранением Шарля-Анри и обильными сюсюканьями над Онориной. Да и жестокость у автора в этом случае какая-то плоская (это к вопросу о божьем даре и яичнице): почему в таком случае не умер, ну Кантор к примеру или близнецы в Америке? Да хоть та же Онорина? Нет, убрали именно Шарля-Анри! Он типа плод измены, сил моих нет!

 Отправлено: 06.03.06 01:39. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Шарля -Анри убили для того, чтобы Анжеликаи начала мятеж, ведь она хоть и участвовала в нём, но возглавлять не решалась. А убийство Шарля Анри - толчок, последняя капля дёгтя. Плюс изнасилование и вот она уже мятежница. Кстати, по моему, если бы Шарль -Анри остался жив, то после возвращения Жоффрея брак с Филлиппом можно считать недействительным, а Шарля -Анри - бастрадом. Поэтому его и решили убить. Хотя это всё версия. Кстати, я не думаю, что Жоффрей не принял бы сына Анжелики. Ведь это обычная жизненная ситуация.

 Отправлено: 06.03.06 08:08. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Кстати, я не думаю, что Жоффрей не принял бы сына Анжелики.

Конечно, принял бы, и это прибавило бы роману психологичности, можно было бы развить характер Шарля-Анри.

Шантеклера пишет:

цитата:

Кстати, по моему, если бы Шарль -Анри остался жив, то после возвращения Жоффрея брак с Филлиппом можно считать недействительным, а Шарля -Анри - бастрадом.

Этот вопрос вполне решаем - думаю, специальным указом короля Шарлю-Анри мог быть возвращен (утвержден за ним, узаконен) его титул. Ведь Молин добился даже того, что земли Плесси остаются за Анжеликой, несмотря на недействительность брака.

 Отправлено: 07.03.06 10:30. Заголовок: Re:

Сами подумайте, Шарль-Анри был ребенком, который воспитывался всю свою жизнь в роскоши, у него было все чего он не пожелает. К хорошему быстро привыкаешь, а он плохого-то и не видел. Все остальные дети Анжелики не такие. Флоримон и Кантор были во Дворе Чудес, да и вобще детство у них было не легкое, потом скитания, хотя и не долгие, по морям, кочевая жизнь с отцом... Онорина воспитывалась вообще в полевых условиях, на войне. Ну а Ш.-А., такой неженка, я лично не представляю его на войне с Анжеликой, затем на корабле Рескатора, в лесах Америки, большая вероятность того, что если бы он не погиб тогда это случилось бы не многим позже.

 Отправлено: 07.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

Ну а Ш.-А., такой неженка, я лично не представляю его на войне с Анжеликой, затем на корабле Рескатора, в лесах Америки, большая вероятность того, что если бы он не погиб тогда это случилось бы не многим позже.

На мой взгляд, Шарль-Анри был еще просто маленьким ребенком, а в дальнейшем вполне мог приспособиться к другим условиям. ИМХО, он казался как раз готовым к новым впечатлениям.
Ведь выживали люди, после мирной и спокойной жизни внезапно оказавшиеся в условиях войны, революции, и прочих бедствий. Кроме того, часто маленькие дети из благополучного дома попадали в закрытые школы, на службу, в другие семьи, другие страны, и т.д. К новому тоже привыкают. И вполне интересно было бы видеть развитие характера Шарля-Анри в разнообразных условиях. Да, тот же Флоримон начинал жизнь в роскоши, а потом чуть не умер с голоду у кормилицы - но выжил. Другое дело - иммунитет, и природное здоровье. Но нет оснований предполагать, что у Шарля-Анри было слабое здоровье.

 Отправлено: 07.03.06 20:18. Заголовок: Re:

Каssандра wrote:

цитата:

Флоримон и Кантор были во Дворе Чудес, да и вобще детство у них было не легкое

Вроде они свою жизнь при дворе чудес не помнили, маленькие еще были. Воспоминания начались со времен "шоколадного периода" как говорил Кантор. а там уже никаких особы потрясений для детей не было.

 Отправлено: 08.03.06 10:08. Заголовок: Re:

Случился тот редкий случай, когда вам удалось убедить меня в своей не правоте. Действительно было бы интерессно посмотреть как в дальнейшем мог развиваться образ Шарля-Анри.

 Отправлено: 08.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Каssандра wrote:

цитата:

Действительно было бы интерессно посмотреть как в дальнейшем мог развиваться образ Шарля-Анри.

Только вот Анн нам этого не позволила, а жаль. Хотя ей надо было толкнуть Анжелику на мятеж.

 Отправлено: 09.03.06 19:00. Заголовок: Альтернативные события

Шантеклера пишет:

цитата:

Только вот Анн нам этого не позволила, а жаль. Хотя ей надо было толкнуть Анжелику на мятеж.

В этом контексте можно было бы и Флоримона убить, вместо Шарля-Анри. Тогда бы образ Флоримона бы больше не развивался...

 Отправлено: 13.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Ну его почти убили - просто он сбежал - разве не видно -нужно было оставить Анжелику совсем одну, чтобы никто и ничто не мешало ей поднять мятеж. На мой взгляд Мятеж - интереснейшая книга. Конечно Анн Голонн могла оставить Шарля -Анри в живых и просто отправить с Фло. Но если бы они вдвоём выжили и вернулись к Анжелике это было бы очень неправдоподобно. Кстати на счёт здоровья Шарля-Анри. Филипп и Анжелика были близкими родсмтвенниками - они могли сделать не совсем здопрового сына.

 Отправлено: 13.03.06 16:59. Заголовок: Альтернативные события-2

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну его почти убили - просто он сбежал

Я не в этом смысле имела в виду. Можно было бы, например, убить во время разгрома в замке Флоримона и оставить в живых Шарля-Анри?
Шантеклера пишет:

цитата:

разве не видно -нужно было оставить Анжелику совсем одну, чтобы никто и ничто не мешало ей поднять мятеж.

Не уверена, что Флоримон бы мешал ей устроить мятеж. Может быть даже и способствовал ему, особенно после смерти Шарля-Анри. Если судить по тому, как он отнесся к его смерти в "Любви". Плохое у меня, видммо, мнение о Флоримоне
Шантеклера пишет:

цитата:

Конечно Анн Голонн могла оставить Шарля -Анри в живых и просто отправить с Фло.

IMHO, мятежа бы тогда не было. Даже не смотря на разгром/пожар/убийства слуг.

 Отправлено: 13.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Филипп и Анжелика были близкими родсмтвенниками - они могли сделать не совсем здопрового сына.

Они были, похоже, троюродными. Это, конечно, увеличивает вероятность рождения больного ребенка, если каждый из родителей несет какую-либо вредную рецессивную мутацию. Но и в таком случае ребенок может родиться здоровым - с вероятностью 75%. Но подобная опасность существует и для просто земляков. Статистика, сплошная статистика

 Отправлено: 14.03.06 04:15. Заголовок: Re:

Вот-вот. Одна биология и никакой романтики.

 Отправлено: 14.03.06 04:48. Заголовок: Re:

Сомневаюсь,что Ш.-А. смог бы стать юнгой на корабле, как Флоримон...

 Отправлено: 14.03.06 08:00. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

Сомневаюсь,что Ш.-А. смог бы стать юнгой на корабле, как Флоримон

А кто знает?



Шантеклера пишет:

цитата:

Вот-вот. Одна биология и никакой романтики.

Биология с романтикой - близнецы-сестры
Родственных браков нынче много - и все проходят ДНК-диагностику - для спокойного рождения здоровых детей и, соответственно, одной из гарантий семейного счастья

 Отправлено: 14.03.06 08:37. Заголовок: Re:

только вот тогда не было ДНК-диагностики. Знаете много где говориться, что Шарль-Анри был не от мира сего. Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть.

 Отправлено: 14.03.06 09:35. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть.

Да, конечно, на мой взгляд, эта одна из подсказок автора читателем, как она собирается поступить с Шарлем-Анри. Одна из тех деталей, которые являются предзнаменованиями. Но подобная деталь вполне могла обернуться и просто сильной опасностью, которую можно было бы преодолеть, или какой-то особой судьбой, или конфликтом. Вообще говоря, от подобных браков часто рождались совершенно здоровые дети.

 Отправлено: 14.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Шантеклера wrote:

цитата:

Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть.

Ненавижу этот момент в книге. Есстественно, дети от драгоценного мужа прямо супер герои, а шарль-Анри - лишний человек. Страшно, когда даже мать считает, что ребенка не должно быть. Вот и допрыгалась.

 Отправлено: 14.03.06 15:56. Заголовок: Re:

Анна wrote:

цитата:

эта одна из подсказок автора читателем, как она собирается поступить с Шарлем-Анри. Одна из тех деталей, которые являются предзнаменованиями.

Пороть надо за такие подсказки.

 Отправлено: 14.03.06 17:25. Заголовок: Шарль-Анри на картине Гонтрана

Olga пишет:

цитата:

Есстественно, дети от драгоценного мужа прямо супер герои, а шарль-Анри - лишний человек.

Не знаю "предзнаменование" это или нет, но хочу сказать, что на картине Гонтран изобразил очевидную вещь - то, что Анжелика мало внимание обращала на Шарля-Анри. Меньше, чем других детей. Поэтому он и нарисован "одиноким". И (у меня лично) создается впечатление, что он именно это хотел показать Анжелике. По крайней мере, мне кажется, что одной из причин, по которой Анжелика пытается изменить свое отношение к Шарлю-Анри является эта картина.
Olga пишет:

цитата:

Пороть надо за такие подсказки.

Ага Гонтрана

 Отправлено: 15.03.06 11:01. Заголовок: Re:

PinkPanther wrote:

цитата:

Ага Гонтрана

Можно и Гонтрана.

PinkPanther wrote:

цитата:

то, что Анжелика мало внимание обращала на Шарля-Анри.

У меня лично впечатление, что эта картина связана с тем, ЧТО думает Анжелика о младшем сыне в начале четвертой книге.

 Отправлено: 15.03.06 18:51. Заголовок: Re:

А какой именно картине вы говорите????