Отправлено: 15.10.05 16:11. Заголовок: Дети Анжелики -- 2
Флоримон такой прикольный!!! Всегда найдёт выход из любого положения!!! Весь в отца. С его, знакомой Анжелике, необычной улыбочкой!!! Ну не так, конечно... А Кантор это другая история. Он тоже вылитый папочка, только с другой его стороны. Трубадур, певец... В 9-то лет и такие песни самостоятельно на гитаре сочинять... Я, даже, честно говоря, после того, как прочитала "Анжелика и Король" стала на гитаре учиться играть. Мне очень нравится. И всё такое в этом духе. А вот Шарль-Анри не похож на своего отца. Шарль - Ангелочек!!! А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война...
Отправлено: 29.06.10 20:25. Заголовок: Не знаю обсуждалось ..
Не знаю обсуждалось ли это,но я не верю,что дети пережившие такую психологическую травму в детсве,смогли стать нормальными. Флоримон прятался в будку к собаке,чтоб его не били. После жизни в прекрасном дворце,после разлуки с матерью и отцом дети оказались в жутких условиях. Они должны были начать заикаться,стать невростениками,и заиметь жуткие психические расстройства. Особенно Фло
Отправлено: 29.06.10 20:41. Заголовок: А для меня самыми лю..
А для меня самыми любимыми из детей Анж являются: Кантор и шарль-Анри. А вот Флоримон мне не нравится почемуто, а Онорину не люблю так-как автор заменила ею Шарля-Анри(по моему мнению).Какую-то байстрючку любит больше, чем ребенка от любимого мужчины!
Онорину не люблю так-как автор заменила ею Шарля-Анри(по моему мнению).Какую-то байстрючку любит больше, чем ребенка от любимого мужчины!
Не просто байстрючку,а плод насилия! А с Шарлем Анри Анж вообще себя вела ужасно! Какая подлая лгунья! Обещала Филу,что "будет беречь ребенка,ведь это его ребенок",а сама сначала на моря укатила,а потом в мятеж бросилась. А ведь он самый маленький,ему забота нужна. Он такой хорошенький,из него мог бы выйти прекрасный маркиз. Она сама убила свое дитя,никогда ей этого не прощу. Я понимаю,почему она хотела избавиться от Онорины и не осуждаю,но это вопиющая несправедливость,выходя замуж надо думать,а хочешь ли ты детей от этого мужчины,ведь они могут быть похожи на него.
а Онорину не люблю так-как автор заменила ею Шарля-Анри(по моему мнению).Какую-то байстрючку любит больше, чем ребенка от любимого мужчины!
Да, у меня тоже Онорина как то большой нежности не вызывает. Мадемуазель Д'Уредан высказалась "ребенок, ее девочка мне не понравилась". Хоть один персонаж нашелся в книге без слез умиления в адрес Онорины.
Отправлено: 29.06.10 21:02. Заголовок: Leja пишет: Она сам..
Leja пишет:
цитата:
Она сама убила свое дитя,никогда ей этого не прощу. Я понимаю,почему она хотела избавиться от Онорины и не осуждаю,но это вопиющая несправедливость,выходя замуж надо думать,а хочешь ли ты детей от этого мужчины,ведь они могут быть похожи на него.
Вот именно! Меня добило окончательно как она страдала, что потеряла ребенка Патюреля! Ну паршивка просто! С Филом значит смешала кровь, так он чужак, а какой-то раб безродный не чужак и рожать от него можно!
Меня добило окончательно как она страдала, что потеряла ребенка Патюреля! Ну паршивка просто! С Филом значит смешала кровь, так он чужак, а какой-то раб безродный не чужак и рожать от него можно!
Да уж. Сама чуть из юбки не выпрыгивала лишь бы заняться с Филом любовью - а ребенок его значит измена графу.
Отправлено: 29.06.10 21:07. Заголовок: Ну хоть на последок ..
Ну хоть на последок призналась, ребенку, что любит его! А то ведь он как о ней мечтал! разговаривал с ее портретом, а она по морям скиталась в это время! А призналась, только когда увидела в нем черты не только Фила, но и Кантора и своей сестры Мадлон! Тогда, только она самой себе призналась, что он "и ее тоже сын, ее догогой малыш..." Да поздно спохватилась, голубушка...
Обещала Филу,что "будет беречь ребенка,ведь это его ребенок",
Она вообще легко раздает обещания, но тут вообще... Потом еще и глядя на ребенка, сожалела, что вступила в брак с Филиппом. Leja пишет:
цитата:
Флоримон прятался в будку к собаке,чтоб его не били. После жизни в прекрасном дворце,после разлуки с матерью и отцом дети оказались в жутких условиях. Они должны были начать заикаться,стать невростениками,и заиметь жуткие психические расстройства. Особенно Фло
Ведь об этом и великий Матье говорит (только другими словами). когда Анж. принесла его на прием, что в таком возрасте дети тяжело переносят беды и страдания. Но получив заботу матери, ребенок полностью поправился и вырос соверешенно нормальным. Может автору следовалао для правдоподобности оставить какую-нибудь деталь, свидетельствующую о тяжелом периоде в детстве, типа заикания или боязни чего-нибудь? Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Меня добило окончательно как она страдала, что потеряла ребенка Патюреля!
А мне кажется, что там с этим ребеноком связана не столько привязанность к Патюрелю. Сколько ее желание в то время быть плохой девочкой. Ведет себя нагло, дерзко, заносчиво, неблагодарно. А тут еще и беременная явилась из своих похождений по востоку. Ну не женщина - мечта! Leja пишет:
цитата:
Да, если бы у Наполеона была бы такая мать,то нам было бы не с кем воевать в 1812:))
В смысле, что если бы она так сына воспитывала,к ак Анж. своих детей, то Наполеон императором бы не стал и до России бы не добрался?
Отправлено: 29.06.10 23:40. Заголовок: Olga пишет: Может а..
Olga пишет:
цитата:
Может автору следовалао для правдоподобности оставить какую-нибудь деталь, свидетельствующую о тяжелом периоде в детстве, типа заикания или боязни чего-нибудь?
Вот именно,ну не проходят такие жуткие потрясения бесследно. У меня знакомая на две недели в больницу легла,1.5- годовала дочь осталать с отцом,до этого все время была с матерью,так как она в декрете,в итоге она ее уже полгода от заикания лечит Olga пишет:
цитата:
Ну не женщина - мечта!
Olga пишет:
цитата:
В смысле, что если бы она так сына воспитывала,к ак Анж. своих детей, то Наполеон императором бы не стал и до России бы не добрался?
Отправлено: 29.06.10 23:49. Заголовок: Olga пишет: А мне ..
Потеря Анж ребенка от Колена и убийство Шарля-Анри это самое мое большое переживание за весь 5 том, на меня даже последующие насилия уже особого впечатления не произвели. И я потом долго не могла простить автору, что здесь она героиню быстренько избавила от интересного положения и от ребенка бывшего мужа (готовим дорожку Пейраку), а потом ввела в повествование Онорину. В чем здесь глубокий смысл, до сих пор не пойму.
Потеря Анж ребенка от Колена и убийство Шарля-Анри это самое мое большое переживание за весь 5 том
К выкидышу у Анж. я спокойно отнеслась, там сразу заботливо автор словами акушерки сказала , что никакого ребенка и не было. А вот убийство - да, это очень тяжелая сцена. А последующая замена этого ребенка новым, да еще с горячей любовью к Онорине - отдает кошунством. Шарля-Анри мало того что не любила, так еще и жизнь отняли, а тут... Понимаю, что Онорина не виновата, что появилась на свет. Но факт, что ею заменили неудобного сына маршала играет не в ее пользу. Как и детям Берна особо не симпатизирую, тоже из-за контраста отношения к ним со стороны Анжелики. Leja пишет:
цитата:
Вот именно,ну не проходят такие жуткие потрясения бесследно.
Тем более до этого ребенок регулярно общался с матерью, его не отвели на воспитание кормилице. И вдруг остался без матери, сначала с чужими людьми, потом вообще побои, голод, жизнь в собачьей будке. И это не неделю и не две, а больше. А потом Флоримон вырос и психически и физически абсолютно здоровым. Обычное преподношение автором своим героям очередных подарков? Leja пишет:
Отправлено: 30.06.10 00:23. Заголовок: Olga пишет: А посл..
Olga пишет:
цитата:
А последующая замена этого ребенка новым, да еще с горячей любовью к Онорине - отдает кошунством.
Да, цинично все-таки такими вещами сюжетные коллизии разруливать. Ладно бы в том действительна была какая-то необходимость, так нет ее. Просто бедному Шарлю-Анри, видимо, в Америке в счастливой семье Пейраков места не нашлось. А вот Онорина вписалась.
Просто бедному Шарлю-Анри, видимо, в Америке в счастливой семье Пейраков места не нашлось. А вот Онорина вписалась.
Автор заботится о самолюбии Пейрака, ему легче принять бедного нечейного ребенка, чем сына маршала дю Плесси. Для Онорины жест с удочерением выглядит широко и красиво, а для Шарля-Анри такого уже не получилось бы. К тому же надо найти обравдание героини для поднятия мятежа.
Отправлено: 30.06.10 01:11. Заголовок: Olga пишет: Автор з..
Olga пишет:
цитата:
Автор заботится о самолюбии Пейрака, ему легче принять бедного нечейного ребенка, чем сына маршала дю Плесси. Для Онорины жест с удочерением выглядит широко и красиво, а для Шарля-Анри такого уже не получилось бы. К тому же надо найти обравдание героини для поднятия мятежа.
И стала слишком очевидна его-мятежа никому ненужность
Отправлено: 30.06.10 01:18. Заголовок: Leja пишет: И стал..
Leja пишет:
цитата:
И стала слишком очевидна его-мятежа никому ненужность
Ну как, для сюжета он, конечно, не слишком нужен. Я вообще считаю, что встретились бы они в конце 4 тома и плыли бы в свои Америки, если уж очень хочется. Но тут у автора была сугубо идейная задача: показать, что ЕЙ можно все, и она по-любому будет права.
Надо показать, как она выстояла против целой армии Людовика XIV, коварного и жестокого, как три татаро-монгольских нашествия. И все ради любви. Правда не все в это верят, как и в очищение героини после этого.
Отправлено: 30.06.10 02:19. Заголовок: Olga пишет: И все ..
Olga пишет:
цитата:
И все ради любви.
Типа да. Король условно казнивший условно любимого Жоффрея теперь должен быть низвергнут с трона, а власть передана народникам из числа гугенотов. Мне вообще в 5 томе достоверной показалась только часть про Ла-Рошель, а весь этот мятеж с подогнанной под него идеологией — из серии "Остапа понесло".
Король условно казнивший условно любимого Жоффрея теперь должен быть низвергнут с трона, а власть передана народникам из числа гугенотов.
Ага. А ее там еще с Жанной Дарк сравнивают, хотя та как раз на стороне законного короля выступала. Daria пишет:
цитата:
Мне вообще в 5 томе достоверной показалась только часть про Ла-Рошель, а весь этот мятеж с подогнанной под него идеологией — из серии "Остапа понесло".
Причем его понесло начиная с приезжда в Плесси. Достоверна Ла Рошель в плане показанного там или в плане поведения героини?
Шарля-Анри мало того что не любила, так еще и жизнь отняли, а тут..
Нет я думаю, что она все же любила его, но какой-то отстраненной любовью как-бы... она и к старшим детям относилась лучше, когда они жили бедно, но как только она оказалась при дворе, то она и их можно сказать забросила на учителей и Барбу! А , что уже про Шарля-Анри говорить если он родился, когда она подвиги свои при Дворе только начала(куда там до ребенка!).Но любить она его все равно любила, просто думала, что успеет потом внимание ему уделить, когда-нибудь... Она мне помнится по поводу смерти Кантора не сильно то убивалась, как только Филипп цепь ей подарил, так она и утешилась! она смерть Фила переживала больше, чем смерть Кантора! И ведь, когда она уплывала из Ла-Рошели она ведь вспомнила, только о могилке шарля_Анри... а ребенка Женни сразу Шарлем-Анри назвала... не Кантором, не Флоримоном(хотя она в душе думала, что найдет его когда-нибудь) так-что любить его она любила,но поздно это осознала, насколько он был ей дорог...
Отправлено: 30.06.10 08:40. Заголовок: Olga пишет: Ага. ..
Olga пишет:
цитата:
Ага. А ее там еще с Жанной Дарк сравнивают, хотя та как раз на стороне законного короля выступала.
Не всякая баба с метлой мечом — Жанна Дарк.
Olga пишет:
цитата:
Причем его понесло начиная с приезжда в Плесси. Достоверна Ла Рошель в плане показанного там или в плане поведения героини?
В плане поведения, ну и вообще с точки зрения правды изображаемого. Тут даже не столько образ героини меняется, сколько нет у всех этих катаклизмов серьезных художественных обоснований. Ну, а в Ла Рошели вся социальная активность Анж. сводится в основном к побуждению неисцелимой тоски во встреченных особях мужского пола, так что все норм. :)))
Мария-Антуанетта, то не моя цитата, но с Вашим ответом я полностью согласна. :)
Отправлено: 30.06.10 09:39. Заголовок: Жаль, жаль Шарля-Анр..
Жаль, жаль Шарля-Анри, славный малыш, но да, ему в семье Пейраков не место... может он в 14 томе живым обнаружится?)) Вместе с Филом, у которого голова на месте))
Отправлено: 01.07.10 20:19. Заголовок: Olga пишет: Автор з..
Olga пишет:
цитата:
Автор заботится о самолюбии Пейрака, ему легче принять бедного нечейного ребенка, чем сына маршала дю Плесси. Для Онорины жест с удочерением выглядит широко и красиво, а для Шарля-Анри такого уже не получилось бы. К тому же надо найти обравдание героини для поднятия мятежа.
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Отправлено: 02.07.10 09:16. Заголовок: Ну, конечно если пис..
Ну, конечно если писать без всех этих шуточек, что мы тут выложили. То больше всего мне симпатизирует Кантор и Фло, оба благородные и порядочные юноши. Онорину просто терпеть не могу, потому - что, как мне кажеться то она немного блаженая девочка. А вот Шарля- Анри было жалко и когда я читала о его гибели, то даже навернулись слезы.
Отправлено: 02.07.10 09:35. Заголовок: Leja пишет: А меня ..
Leja пишет:
цитата:
А меня переполняло возмущение в адрес его мамаши
Ну мамаше, тоже нелегко пришлось: она чуть не тронулась, когда увидела, что он не просто спит, а спит вечным сном! Как она несла его и разговаривала с ним, говорила как женщина на грани сумасшествия...мне и ее жаль и его было и плачу каждый раз, как читаю..
Отправлено: 02.07.10 12:15. Заголовок: Кантор пишет: Но до..
Кантор пишет:
цитата:
Но до этого уж слишком бездушно она относилась к своему сыну.
Мы часто понимаем, ЧТО мы теряем, когда уже слишком поздно! Вот так и Анж : ведь в тот день она осознала насколько дорог ей этот ребенок! Хоть в последний день на пргулке, мальчик насладился вниманием и любовью матери, о которой он столько мечтал, смотрел вечерами на ее портрет, висящий у него на шее...
Отправлено: 13.07.10 19:58. Заголовок: Leja пишет: Не знаю..
Leja пишет:
цитата:
Не знаю обсуждалось ли это,но я не верю,что дети пережившие такую психологическую травму в детсве,смогли стать нормальными. Флоримон прятался в будку к собаке,чтоб его не били. После жизни в прекрасном дворце,после разлуки с матерью и отцом дети оказались в жутких условиях. Они должны были начать заикаться,стать невростениками,и заиметь жуткие психические расстройства. Особенно Фло
Вот и меня этот вопрос как логопеда и психолога, всегда очень интересовал. Прям чудо какое-то произошло и дети выросли нормальными. Ну ладно, у Кантора наблюдаются агресивные взрывы, но это как раз специфично для его возраста , да и на момент тяжелых испытаний он был совсем маленьким. В таком возрасте действительно все переносится легче. Тем более опять как логопеда, меня удовлетворило то, что он поздно начал говорить, и плохо. Вот это вполне правдоподобно. Но Флоримон просто уникальный мальчик, после таких ужасов , вырос абсолютно здоровым и главное, психически уровновешанным. После полной потери речи, тем более в результате психологической травмы, на фоне физического истощения,все равно должны были остаться последствия. Видимо наследственность своих уникальных родителей взяла свое и все как рукой сняло!
Отправлено: 13.07.10 20:24. Заголовок: irena пишет: Прям ч..
irena пишет:
цитата:
Прям чудо какое-то произошло и дети выросли нормальными.
Да уж,не просто чудо,а целое чудище. Я хоть и не логопед и не психолог и то червяк сомнения гложет. Можно было какие-то фобии оставить. Например истерическую непереносимость темноты или боязнь толпы и то реалистичнее было бы
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Отправлено: 13.07.10 21:48. Заголовок: Leja пишет. Можно б..
Leja пишет.
цитата:
Можно было какие-то фобии оставить. Например истерическую непереносимость темноты или боязнь толпы и то реалистичнее было бы
Знаете ко всей мистике, что есть в этом романе, не хватло еще, чтоб у Кантора и Фло были фобии. Например, один в полнолуние прячеться в собачьи будки, а другой все мечтает уплыть на море и найти отца, или убить Амбруазину.
Отправлено: 08.08.10 12:58. Заголовок: Olga пишет: А вот у..
Olga пишет:
цитата:
А вот убийство - да, это очень тяжелая сцена. А последующая замена этого ребенка новым, да еще с горячей любовью к Онорине - отдает кошунством. Шарля-Анри мало того что не любила, так еще и жизнь отняли, а тут... Понимаю, что Онорина не виновата, что появилась на свет. Но факт, что ею заменили неудобного сына маршала играет не в ее пользу.
А я воспринимаю смерть Шарля-Анри как наказание Анжелике за ее же пренебрежение к нему. За ее безрассудное, своевольное и безответственное поведение во всей средиземноморской затее. И Судьба выбрала ей самое страшное, что может выпасть на долю матери. А вот Онорина - это испытание для Анжелики, проверка - сможет ли она проявить себя как мать. И она прошла это испытание с честью. ТО, что она смогла полюбить ребенка от изверга - не кощунство, а постепенное осознание своих ошибок. Потому же Анжелика любит и детей Берна - поняла, что за детей нужно нести ответственность, защищать их и не бросать на произвол судьбы.
Я не думаю, что Шарль-Анри погиб по причине неудобства (что он сын маршала) и для того, чтобы готовить дорожку Пейраку. Неужели вы думаете, что Пейрак его категорически не принял бы? Что он оказался бы настолько ревнивым и упертым, как бык? Или у него не нашлось бы хоть капли великодушия для ребенка без отца? Я не вижу здесь разницы между Онориной и Шарлем-Анри. Разве только то, что она девочка, а Жоффрей любит женщин защищать. Мне даже кажется, что с Шарлем-Анри можно было бы еще интереснее закрутить сюжет новых отношений Анж и Пейрака. Поэтому не вижу здесь авторской натяжки. Скорее можно усмотреть желание драматизировать сюжет.
Отправлено: 08.08.10 13:27. Заголовок: Селена пишет: Я не ..
Селена пишет:
цитата:
Я не думаю, что Шарль-Анри погиб по причине неудобства (что он сын маршала) и для того, чтобы готовить дорожку Пейраку. Неужели вы думаете, что Пейрак его категорически не принял бы?
Конечно не принял,Онорина ничейный безродный плод насилия, а Шарль-Анри потомок знатного рода, обеспеченный на определенные милости и почести уже самим фактом рождения, в конце концов он крестник короля, единственный наследник. И принять его -вовсе не акт такого уж великодушия. К тому отца Шарля Анжелика с детства любила и Ж это знал, его бы мучало,что красавчик сын так напоминает об отце. А о насильнике без содрогания и не вспомнишь.
Конечно не принял,Онорина ничейный безродный плод насилия, а Шарль-Анри потомок знатного рода, обеспеченный на определенные милости и почести уже самим фактом рождения, в конце концов он крестник короля, единственный наследник. И принять его -вовсе не акт такого уж великодушия. К тому отца Шарля Анжелика с детства любила и Ж это знал, его бы мучало,что красавчик сын так напоминает об отце. А о насильнике без содрогания и не вспомнишь.
Есть еще один важный момент. Если бы Шарль-Анри был жив. то отъезд в Америку - это наихудший выход для Шарля-Анри. Именно его интересами пришлось бы пренебречь во имя себя любимой. При такой дилемме пришлось бы Анж оставить дома, или отправить в Америку. но при этом показать еще большей эгоисткой.
Онорина ничейный безродный плод насилия, а Шарль-Анри потомок знатного рода, обеспеченный на определенные милости и почести уже самим фактом рождения, в конце концов он крестник короля, единственный наследник. И принять его -вовсе не акт такого уж великодушия.
То есть Вы считаете, что признав Онорину дочерью Пейрак просто с удовольствием снизошел до нее? А для Шарля он такого не сделал бы, потому что тот и сам по себе сын маркиза? То есть он способен на позерство, а на человеческое отношение к ребенку - нет? Если признать такую черту в его характере, то в своих детях он ценил превыше всего только одно - что они дети графа, носители титула, а все остальное - досадные мелочи. Все же, Пейрак показан в книге не таким чудовищем. Своими детьми он занимался, у него был с ними человеческий контакт, общие интересы. Онорину он полюбил по-настоящему постепенно. Поэтому, я думаю, у него с Шарлем вполне могли бы сложиться нормальные отношения. Leja пишет:
цитата:
К тому отца Шарля Анжелика с детства любила и Ж это знал, его бы мучало,что красавчик сын так напоминает об отце.
О, на корабле Анжелике бы тогда конечно досталось упреков по поводу сына маркиза! И это было бы интересно и добавило психологической остроты. Но Жоффрей в 6 томе упоминает, что ожидал увидеть Шарля. То есть он знал о его существовании и был морально готов к его присутствию. Да, Пейрак ревностно относился к прошлому своей жены. Но уж не настолько он дурак, чтобы ревновать к ребенку только потому, что он напоминает несчастного мертвого Филиппа. К королю он ревнует почему? Потому что тот живой. А с Коленом? Даже при живом Колене Пейрак понимает, что он главнее для Анжелики. И женщина - не помеха, если у мужчин есть общее дело. После выяснения всех отношений Пейрак понял, что в сердце Анж есть место и Кантору, и Флоримону, и Онорине, и ему самому - больше всех В общем, я думаю, что он не мучился бы на тему красавчика-сына, справился бы с собой и по поводу знатного рода этого ребенка. Наверняка, мальчик был бы хоть гордым, но умным. А это качество Жоффрей в людях ценит. И принял бы его - и из любви к Анжелике, и из собственной доброты (его-то дети хлебнули безотцовщины).
Есть еще один важный момент. Если бы Шарль-Анри был жив. то отъезд в Америку - это наихудший выход для Шарля-Анри. Именно его интересами пришлось бы пренебречь во имя себя любимой. При такой дилемме пришлось бы Анж оставить дома, или отправить в Америку. но при этом показать еще большей эгоисткой.
Кстати да,согласна Селена пишет:
цитата:
То есть он способен на позерство, а на человеческое отношение к ребенку - нет?
Я бы не противопоставляла, он и на то и на другое способен
We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
Если бы Шарль-Анри был жив. то отъезд в Америку - это наихудший выход для Шарля-Анри. Именно его интересами пришлось бы пренебречь во имя себя любимой. При такой дилемме пришлось бы Анж оставить дома, или отправить в Америку. но при этом показать еще большей эгоисткой.
Хм, если бы Анж с Шарлем отбывали из Ла-Рошели при таких же обстоятельствах, как и с Онориной - под салют королевских драгунов, то там было бы не до интересов. Спасали бы жизни и всё. Другое дело, что сюжет развивался бы по-иному, останься жив Шарль-Анри. И восстания бы не было и появилось множество всяких "бы" и "если"... Другая бы история получилась.
Хм, если бы Анж с Шарлем отбывали из Ла-Рошели при таких же обстоятельствах, как и с Онориной - под салют королевских драгунов, то там было бы не до интересов. Спасали бы жизни и всё.
Шарль-Анри все равно оставался бы наследником своего отца и как только все улеглось бы, нужно было бы вернуться и дать ребенку возможность жить в его родовом замке и поступить на придворную службу,ну или в какое-то учебное заведение. Таскать золотого мальчика по лесам,чтоб ему бошку отрезали или сам от болезни и голода помер некорректно по отношению к нему. Тем более,что король в этой ситуации сразу бы оказал ему соответствующие милости,все-таки отец не последний человек и матери ,чтоб стыдно стало,что так фигово о ребенке заботилась. Да и восстание вы правы прошло бы куда мягче,ведь у нее не было бы такой злобы. Кстати насилия она бы в этом случае тоже избежала. Так что нефиг было связываться с гугенотами, поехала бы в Версаль,если нет охоты жить с королем, сделала бы так,чтоб наскучить побыстрее и жила бы тихонечко в милостях,а потом если бы Жоф все же решил объявиться, ну и уехала бы с ним. Да, бросила бы сына,но живого и в чести. Если уж так хочется приключений на вторые 90,это пожалуйста, но о малыше будь добра позаботься.
We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
Отправлено: 08.08.10 19:31. Заголовок: А еще на тему принят..
А еще на тему принятия-непринятия Шарля-Анри. Само понятие "принять ребенка" можно ведь понимать по-разному. Это может быть безоговорочная любовь и забота. Это может быть покровительство и забота без особой любви. Может быть совсем отстраненное выполнение долга. Думаю, что у Пейрака и Шарля мог возникнуть интересный сценарий: сначала Шарль не любит Рескатора, а Рескатор настороженно и неприязненно относится к мальчику, затем Рескатор начинает изучать Шарля, интересоваться его внутренним миром, а Шарль начинает уважать силу и благородство Рескатора, затем наступает кризисный момент, когда сын видит, что мать любит Пейрака, а Пейрак понимает, что должен поддержать сына любимой женщины, потом Пейрак, ценя гордый ум и достоинство Шарля, идет на сближение, а Шарль проникается уважением к Пейраку. И на этой зыбкой почве вполне может вырасти нормальная такая человеческая привязанность, где-то основанная даже на мужской солидарности.
Вспоминается тут же, что Кантор питал привязанность к Филиппу.
Отправлено: 08.08.10 19:43. Заголовок: Leja пишет: Тем бол..
Leja пишет:
цитата:
Тем более,что король в этой ситуации сразу бы оказал ему соответствующие милости,все-таки отец не последний человек и матери ,чтоб стыдно стало,что так фигово о ребенке заботилась. Да и восстание вы правы прошло бы куда мягче,ведь у нее не было бы такой злобы. Кстати насилия она бы в этом случае тоже избежала. Так что нефиг было связываться с гугенотами, поехала бы в Версаль,если нет охоты жить с королем, сделала бы так,чтоб наскучить побыстрее и жила бы тихонечко в милостях,а потом если бы Жоф все же решил объявиться, ну и уехала бы с ним. Да, бросила бы сына,но живого и в чести.
Кстати, тоже неплохой сценарий Правда, сложно представить Анжелику, которая живет тихонечко
Leja пишет:
цитата:
Таскать золотого мальчика по лесам,чтоб ему бошку отрезали или сам от болезни и голода помер некорректно по отношению к нему.
А с Анжелики бы сталось - она и по лесам могла потаскать бедного мальчика. Хороший, конечно, был мальчик. Можно было и оставить его хотя бы в Старом Свете.
Хм, если бы Анж с Шарлем отбывали из Ла-Рошели при таких же обстоятельствах, как и с Онориной - под салют королевских драгунов, то там было бы не до интересов. Спасали бы жизни и всё.
Как это не до интересов. Шарль-Анри как раз не имел к делишкам матери отношения и несправедливо принуждать его к судьбе изгнанника, тогда как он реально мог оставаться в привилегированном классе. Селена пишет:
цитата:
А с Анжелики бы сталось - она и по лесам могла потаскать бедного мальчика.
Как это не до интересов. Шарль-Анри как раз не имел к делишкам матери отношения и несправедливо принуждать его к судьбе изгнанника, тогда как он реально мог оставаться в привилегированном классе.
Отправлено: 09.08.10 08:37. Заголовок: Люди, я кажется проп..
Люди, я кажется пропустила интересную дискуссию... Но все же вклинюсь. Я вообще считаю. что останься малыш в живых. то восстания бы не было! Ведь Анж толкнуло на это именно гибель одного сына и исчезновение второго! А так за что мстить- то? Вопрос другой: как бы тогда она поступила с Онориной?Ведь насилия ей допустим не удалось избежать, она идет по лестнице, находит спящего Шарля-Анри. потом будит его и они вместе уходят. А потом что?Она узнает. что беременна и дальше? У кого какие предложения?
Люди, я кажется пропустила интересную дискуссию... Но все же вклинюсь. Я вообще считаю. что останься малыш в живых. то восстания бы не было!
Не соглашусь. Анжелика уже активно участвовала в сходках зачинщиков этого восстания. Так что и при живом сыне она бы продолжила свою подрывательную деятельность. (надо же рубить сук на котором сидишь. о чем она думала или точнее не думала не знаю).
Отправлено: 09.08.10 11:03. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не соглашусь. Анжелика уже активно участвовала в сходках зачинщиков этого восстания. Так что и при живом сыне она бы продолжила свою подрывательную деятельность
А почему не согласитесь? Ведь она уже в принципе согласилась вернуться к королю. Думаете она бы передумала из-за того, что исчез Фло?
А почему не согласитесь? Ведь она уже в принципе согласилась вернуться к королю. Думаете она бы передумала из-за того, что исчез Фло?
Она-то может и передумала, а вот восставшие врядли. Так что восстание бы было а потом бы и ее имечко всплыло. Ведь не просто так Монтадур на нее наехал. Он не сомневался в ее прямом участии в заговоре.
Как это не до интересов. Шарль-Анри как раз не имел к делишкам матери отношения и несправедливо принуждать его к судьбе изгнанника, тогда как он реально мог оставаться в привилегированном классе.
Представим, что Анжелика не бежала с гугенотами. Они поехали одни, без нее. А ее вместе с Шарлем схватили. Шарлю нашли опекунов, которые его бы пестовали. Анжелику за бунт осудили бы и засадили куда-нибудь в монастырь. Ну и что, в этом и есть счастье Шарля-Анри? В том, что он со своими интересами при короле и без матери? Хотя, папашка-то его в этом счастье и видел...
А бедная Анжелика - как это ее, сексуальную революционерку, запереть в 4-х стенах? И как ее оттуда Пейрак будет спасать? Да и будет ли Анжелика счастлива от того, что пожертвовала своей жизнью ради интересов сына? Мне все же кажется, что справедливее вместе поехать в Америку. К тому же, в конце их всех простят, вручат им земли, титулы и все остальное. И все они будут уже не изгнанники, и жизнь наладится.
Представим, что Анжелика не бежала с гугенотами. Они поехали одни, без нее. А ее вместе с Шарлем схватили. Шарлю нашли опекунов, которые его бы пестовали. Анжелику за бунт осудили бы и засадили куда-нибудь в монастырь. Ну и что, в этом и есть счастье Шарля-Анри? В том, что он со своими интересами при короле и без матери? Хотя, папашка-то его в этом счастье и видел...
Ну во-первых при чем тут гугеноты. О сыне надо было думать еще в Пуату. Во-вторых, а что потерял Шарль-Анри в вашем сценарии. Матери у него и так не было. Ей все недосуг.
Селена пишет:
цитата:
А бедная Анжелика - как это ее, сексуальную революционерку, запереть в 4-х стенах? И как ее оттуда Пейрак будет спасать? Да и будет ли Анжелика счастлива от того, что пожертвовала своей жизнью ради интересов сына?
Жертва счастья не приносит, ращзве что эертва ненапрасная и кому-то стало лучше. Мысль, что ее сын обеспечен будущем уже очень многое. Но не для Анж. Для этого она слишком эгоистична. Впрочем мать она на тот момент никакая. Селена пишет:
цитата:
Мне все же кажется, что справедливее вместе поехать в Америку. К тому же, в конце их всех простят, вручат им земли, титулы и все остальное. И все они будут уже не изгнанники, и жизнь наладится.
Ну по здравому размышлению тогда даже в мечтах видеть прощение никак нельзя. Это все авторская притяжка. И что справедливого в полудиком существовании в Америке? ЧТобы тоже цингой поболеть, а возможно и не пережить?
Ну и что, в этом и есть счастье Шарля-Анри? В том, что он со своими интересами при короле и без матери?
Конечно лежать с перерезанной глоткой в могилке мальчику куда веселее, здесь и спорить нечего. Этот ребенок даже не постылый ублюдок как Онорина изначально,а дитя от любимого мужика. Ну нельзя же ради собственных метафизических тараканов переступать через труп сына-а ее вина как заговорщицы безусловная. Не будь Мортадура нашлись бы другие кто осадил бы ее. У нее на руках дети и все гульки-стрелялки-убивалки должны быть под запретом пока не будет обеспечена их безопасность!
Ну во-первых при чем тут гугеноты. О сыне надо было думать еще в Пуату. Во-вторых, а что потерял Шарль-Анри в вашем сценарии. Матери у него и так не было. Ей все недосуг.
Гугеноты тут при том, что я беру за основу весь тот же сюжет, что и есть, только с одной разницей - Шарль остался жив. А о том, что надо было думать в Пуату о сыне, согласна с Вами, что Анжелике было бы недосуг. Поэтому она и с сыном придет к тому же бегству - это в ее характере.
allitera пишет:
цитата:
И что справедливого в полудиком существовании в Америке? ЧТобы тоже цингой поболеть, а возможно и не пережить?
Болеть цингой, конечно, несправедливо. Справедливее было бы в Америку, потому что и Анжелика не пострадала бы сильно и не зашла в тупик, и у Шарля был бы шанс получить материнскую любовь, отчима, сестер, братьев, а потом - по законам жанра - и замки с титулами. Хотя оставить Шарля при его интересах во Франции одного - тоже вариант...
Справедливее было бы в Америку, потому что и Анжелика не пострадала бы сильно и не зашла в тупик, и у Шарля был бы шанс получить материнскую любовь, отчима, сестер, братьев, а потом - по законам жанра - и замки с титулами. Хотя оставить Шарля при его интересах во Франции одного - тоже вариант...
Нет,нет, нет!!! Лучше пусть бы уже в Америку!!! Толку от этих интересов, если ребенок нуждался в матери?! Тем более, что Барбы уже бы не было рядом!
Конечно лежать с перерезанной глоткой в могилке мальчику куда веселее, здесь и спорить нечего.
Ну ладно уж! Мы же здесь говорим о выборе "остаться без матери во Франции или поехать с ней за приключениями в Америку, лишившись привилегий своего класса". А не о выборе "быть убитым или не быть".
allitera пишет:
цитата:
Впрочем мать она на тот момент никакая.
Вот об этом и была моя первоначальная мысль. До смерти Шарля-Анри Анж не проявляет себя как настоящая мать, и особенно-по отношению к нему. Вся ее борьба за первых двух сыновей была основана на инстинкте. После казни первого мужа она была потрясена, загнана, как зверь и действия ее были более инстинктивными, чем осознанными. А инстинкт был верный - выживание, защита детей, обеспечение им почвы под ногами. Дальше, по мере прояснения сознания, дети отошли на второй план. Началось сумасбродное поведение. И, на мой взгляд, мнимая смерть Кантора, смерть Шарля-Анри, исчезновение Флоримона имеют одну и ту же идейную основу: женщина! если ты родила детей, то ты до определенной поры прежде всего мать! Цель этих сюжетных поворотов - встряхнуть главную героиню, чтобы мозги на место встали. Поэтому, на мой взгляд, с идейной, художественной точки зрения (а не с позиции жизненных реалий), смерть Шарля оправдана. Без нее не произошел бы внутренний переворот у главной героини, она не смогла бы стать матерью Онорине, не смогла бы ее полюбить. Она не дошла бы до осознания: женщина должна отвечать за свою сексуальность, из которой "вытекают" дети. Испытание с Онориной помогло ей стать матерью. В материнстве одно из главных предназначений женщины. Женщина, которая по-настоящему любит своих детей, способна и чужих детей любить по-настоящему (это я у Фромма в "Искусстве любви" вычитала :)) ). И то, что Анж полюбила, как своих, детей Берна, говорит о появлении в ней истинной материнской сущности. И только после этих испытаний ей возвращены старшие сыновья, и в какой-то мере и Шарль-Анри.
Поэтому я считаю, что с идейной точки зрения Шарль должен был погибнуть. А с сюжетной точки зрения его оставление в живых не внесло бы существенных проблем в приключения, но смазало бы идею.
Отправлено: 10.08.10 08:28. Заголовок: Селена пишет: До см..
Селена пишет:
цитата:
До смерти Шарля-Анри Анж не проявляет себя как настоящая мать, и особенно-по отношению к нему. Вся ее борьба за первых двух сыновей была основана на инстинкте. После казни первого мужа она была потрясена, загнана, как зверь и действия ее были более инстинктивными, чем осознанными. А инстинкт был верный - выживание, защита детей, обеспечение им почвы под ногами. Дальше, по мере прояснения сознания, дети отошли на второй план. Началось сумасбродное поведение. И, на мой взгляд, мнимая смерть Кантора, смерть Шарля-Анри, исчезновение Флоримона имеют одну и ту же идейную основу: женщина! если ты родила детей, то ты до определенной поры прежде всего мать! Цель этих сюжетных поворотов - встряхнуть главную героиню, чтобы мозги на место встали.
Селена Так и есть!!! Анжелика и сама потом об этом говорила!
Помоему в Новом Свете...или где-то там. Я помню только как она думала, что настоящей матерью она стала после рождения Онорины. Что она заботилась о своих детях до этого повинуясь инстинкту, давала им то , что необходимо для выживания, защищала, когда этого требовали обстоятельства, но настоящей матерью ее сделала именно Онорина!
Гугеноты тут при том, что я беру за основу весь тот же сюжет, что и есть, только с одной разницей - Шарль остался жив. А о том, что надо было думать в Пуату о сыне, согласна с Вами, что Анжелике было бы недосуг. Поэтому она и с сыном придет к тому же бегству - это в ее характере.
Если бы Шарль-Анри остался жив. то лишь потому. что никто в ее замок не врывался, а следовательно ей и не надо было искать убежища в Ла-Рошели. Селена пишет:
цитата:
Хотя оставить Шарля при его интересах во Франции одного - тоже вариант...
Есть куда более приемлемый вариант - остаться с ребенком во Франции и там добиваться титулы и замки. Селена пишет:
цитата:
Вот об этом и была моя первоначальная мысль. До смерти Шарля-Анри Анж не проявляет себя как настоящая мать, и особенно-по отношению к нему. Вся ее борьба за первых двух сыновей была основана на инстинкте. После казни первого мужа она была потрясена, загнана, как зверь и действия ее были более инстинктивными, чем осознанными. А инстинкт был верный - выживание, защита детей, обеспечение им почвы под ногами.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
помню только как она думала, что настоящей матерью она стала после рождения Онорины. Что она заботилась о своих детях до этого повинуясь инстинкту, давала им то , что необходимо для выживания, защищала, когда этого требовали обстоятельства, но настоящей матерью ее сделала именно Онорина!
На мой взгляд матерью она стала. только в 2-3 летнем возрасте Онорины. И не смерть Шарля-Анри к этому привела. А скорее то. что видели окружающие, что женщина не лишенная чувства любви, которое она активно демонстрировала чужим детям, лишает в нем свою собственную дочь. И да. материнству она научилась с Онориной. Вначале она не сколько детей вытягивала. сколько себя, ну а их тащила за собой. Ведь детей она любила, вот только любовь ее была, как факт. но бездеятельная. Дескать люблю, чего же более. Потому и при дворе прежде всего продвигает свои интересы, а детям поскольку постольку. Разве. если бы она не имела детей. она бы прикладывала не теже усилия. чтобы продвинуться в жизни? Селена пишет:
цитата:
Дальше, по мере прояснения сознания, дети отошли на второй план. Началось сумасбродное поведение. И, на мой взгляд, мнимая смерть Кантора, смерть Шарля-Анри, исчезновение Флоримона имеют одну и ту же идейную основу: женщина! если ты родила детей, то ты до определенной поры прежде всего мать!
Идея хорошая. что Анж должна быть наказана за свое безрассудство. отсюда ее лишают всех детей и как попытку искупления посылают Онорину. пройдет - вернет ей Бог детей. нет - так и останется без них. Но я не уверена, что это реальная задумка автора. Просто так получилось. А дети страдали только для большего драматизма и пафоса.
Отправлено: 10.08.10 16:04. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На мой взгляд матерью она стала. только в 2-3 летнем возрасте Онорины. И не смерть Шарля-Анри к этому привела.
Причинно-следственная связь такова, что она потеряла всех своих детей, в том числе и Шарля, смерть которого стала последним ударом. Онорина была дана как чистый лист, чтобы начать все заново.
allitera пишет:
цитата:
А скорее то. что видели окружающие, что женщина не лишенная чувства любви, которое она активно демонстрировала чужим детям, лишает в нем свою собственную дочь.
Совершенно верно И это тоже научило ее быть матерью.
Причинно-следственная связь такова, что она потеряла всех своих детей, в том числе и Шарля, смерть которого стала последним ударом. Онорина была дана как чистый лист, чтобы начать все заново.
Но она не приняла этого дара и пыталась от него избавиться. ПОтом приняла, как неизбежное зло и лишь позже, как дар. Фактически она поняла. что Онорина ей дорога только тогда. когда та не выпала в море.
Селена пишет:
цитата:
Ну а любовь-то к настоящему мущщине?! Что будет тогда с ней?
Отправлено: 11.08.10 08:17. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но она не приняла этого дара и пыталась от него избавиться. ПОтом приняла, как неизбежное зло и лишь позже, как дар. Фактически она поняла. что Онорина ей дорога только тогда. когда та не выпала в море.
Вот именно, что это был не дар, а испытание. А в том, что она приняла дочь не сразу, пройдя трудный процесс, мы с Вами сходимся во мнении :))
Идея хорошая. что Анж должна быть наказана за свое безрассудство. отсюда ее лишают всех детей и как попытку искупления посылают Онорину. пройдет - вернет ей Бог детей. нет - так и останется без них. Но я не уверена, что это реальная задумка автора. Просто так получилось. А дети страдали только для большего драматизма и пафоса.
Задумки, процесс творчества и его результат - это некая тайна... Художник может замышлять одно, а читатели, зрители увидят иное. Поэтому здесь может быть как наличие задумки, так и ее отсутствие. Важно, что люди увидят и вынесут для себя. А драматизм и пафос ведь не исключают наличие мысли, вполне могут гармонично соседствовать :)), а местами и вовсе друг без друга не обходятся (как в случае с детьми Анжелики).
Задумки, процесс творчества и его результат - это некая тайна... Художник может замышлять одно, а читатели, зрители увидят иное.
Я может сейчас вообще скажу вещь крамольную. Но образ матери Голон черпала, видимо с себя. В сущности с кого еще?! Поэтому и неудивительно, что на старости лет, она осталась брошенной детьми. Можно даже подумать, что Надя ее единственная дочь.
Отправлено: 11.08.10 12:35. Заголовок: Знаете, я вот насчет..
Знаете, я вот насчет всего этого перевоспитания Анж в хорошую мать вот что подумала. Вроде как смысл в этом имелся бы в том случае, если бы автор вкладывала подтекст, что после смерти Шарля-Анри героиня поняла как хрупка детская жизнь, как легко она может быть прервана походя жестокой рукой. Отсюда и эти судорожные тискания Онорины по поводу и без повода и желание увезти протестанстких детей даже не спрашивая их родителей. Но сама автор в последней книге благополучно разрушает эту идею. Анжелика вместе с маленькими близнецами вопреки просьбе мужа оставаться в более безопасном Голдсборо, полезла в Ваппассу, где они опять все чуть не померли. Это что отвественность? понимание того, что в первую очередь - забота о детях и их безопасность?
Отправлено: 11.08.10 13:46. Заголовок: Olga пишет: Анжелик..
Olga пишет:
цитата:
Анжелика вместе с маленькими близнецами вопреки просьбе мужа оставаться в более безопасном Голдсборо, полезла в Ваппассу, где они опять все чуть не померли. Это что отвественность? понимание того, что в первую очередь - забота о детях и их безопасность?
Так я и говорю, что у автора не было такой идеи. все получилось случайно.
Отправлено: 11.08.10 17:44. Заголовок: Olga пишет: А там г..
Olga пишет:
цитата:
А там где такого случая как у Онорины не было - как мать она получается не особо изменилась.
Ну я таких перемен не вижу. Тут же у близнецов няньки-мамки, а она нетленная красота. По сути, если не грудное вскармливание, то она мало отличима от Монтеспан.
Ну я таких перемен не вижу. Тут же у близнецов няньки-мамки, а она нетленная красота. По сути, если не грудное вскармливание, то она мало отличима от Монтеспан.
Тогда к чему вся эта пафосная эпопея с Онориной? Что она означает?
Отправлено: 11.08.10 19:41. Заголовок: Olga пишет: Но сама..
Olga пишет:
цитата:
Но сама автор в последней книге благополучно разрушает эту идею. Анжелика вместе с маленькими близнецами вопреки просьбе мужа оставаться в более безопасном Голдсборо, полезла в Ваппассу, где они опять все чуть не померли. Это что отвественность? понимание того, что в первую очередь - забота о детях и их безопасность?
Это важный момент. И его сложно понять, рассматривая все тома как единое целое. Многие на форуме согласятся с тем, что американская серия лежит несколько отдельно от всего предыдущего. Я воспринимаю как единое произведение только 7 томов (старой серии). Начиная с Искушения цикл рассыпается, почти все события воспринимаются как неоправданные. Потому и идеи, имевшие место ранее, здесь не находят продолжения и подтверждения. На мой взгляд, ценность 8-13 томов заключается в самОм американском колорите, зарисовках исторических мест, нескольких лирических моментах, в некоторых реалистично написанных персонажах. Главные герои постепенно теряют всякую психологическую достоверность, становясь красивой тенью самих себя. Идея о том, что любви гл. героев угрожает некое Зло во главе с иезуитом-фанатиком здесь как бы главенствует и перечеркивает все предыдущие смысловые линии. И она настолько надуманная, витиеватая, потусторонняя, что слабо реализует себя.
Поэтому соглашусь с тем, что идея о материнстве здесь уже развалилась (несмотря на рождение близнецов и усыновление Шарля-Анри). Но не согласна с тем, что эта идея не была воплощена в 5-6 томах. На мой взгляд, она очевидна.
allitera пишет:
цитата:
Я может сейчас вообще скажу вещь крамольную. Но образ матери Голон черпала, видимо с себя. В сущности с кого еще?! Поэтому и неудивительно, что на старости лет, она осталась брошенной детьми. Можно даже подумать, что Надя ее единственная дочь.
Вовсе не крамольная вещь Такой порядок вполне допустим и часто встречается. Кстати я (как человек не особо сведущий) так и думала, что у Голон одна дочь
Отправлено: 11.08.10 19:46. Заголовок: Селена пишет: И она..
Селена пишет:
цитата:
И она настолько надуманная, витиеватая, потусторонняя, что слабо реализует себя.
Нет, лучше не скажешь. Но как тогда то, что переписанные романы уже начинают сильно пахнуть надуманностью, витиеватостью и потусторонностью? Селена пишет:
цитата:
Но не согласна с тем, что эта идея не была воплощена в 5-6 томах. На мой взгляд, она очевидна.
Воплощена. но не по воле автора. Но вы. как читатель, ее углядели. Селена пишет:
цитата:
Кстати я (как человек не особо сведущий) так и думала, что у Голон одна дочь
Ой. там такие страсти. Чуть ли не война с матерью была. В общем, об этом не говорят. а только многозначительно молчат.
Отправлено: 11.08.10 20:09. Заголовок: Селена пишет: Я вос..
Селена пишет:
цитата:
Я воспринимаю как единое произведение только 7 томов (старой серии).
В общем да, чаще встречается мнение, что как бы 6 томов имеют некую законченность, но пожалуй я соглашусь, что 7 том сюда тоже включаем, хотя в нем уже начинается некая мистика, но она еще на приемлемом уровне. Селена пишет:
цитата:
Идея о том, что любви гл. героев угрожает некое Зло во главе с иезуитом-фанатиком здесь как бы главенствует и перечеркивает все предыдущие смысловые линии. И она настолько надуманная, витиеватая, потусторонняя, что слабо реализует себя.
Лучше и не скажешь! Селена пишет:
цитата:
Поэтому соглашусь с тем, что идея о материнстве здесь уже развалилась (несмотря на рождение близнецов и усыновление Шарля-Анри). Но не согласна с тем, что эта идея не была воплощена в 5-6 томах. На мой взгляд, она очевидна.
В пятом -шестом томах - да. Героиня переходит от состояния "Флоримон получит шоколадное дело, а Шарль-Анри крестник короля" до состояния "ребенком нельзя жертвовать, детская жизнь хрупка, ведь ребенок не может себя защитить".
Отправлено: 12.08.10 08:52. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но как тогда то, что переписанные романы уже начинают сильно пахнуть надуманностью, витиеватостью и потусторонностью?
Может быть, Голон узрела, что нет у цикла цельности и попыталась слепить его - добавить в первые тома мистики и ведьмачества. Признаюсь честно, что не читала новую версию. Но читала в каком-то интервью с Голон, что Анжелика унаследует какие-то колдовские способности. И об этом говорилось с таким значением, что я до сих пор недоумеваю - в чем это значение??? Возможно, пойму, когда прочитаю... Но судя по обсуждениям новой версии на форуме, ничего хорошего в этом добавлении нет - не прибыло ни увлекательности, ни смысла. Факир был пьян и фокус не удался
Отправлено: 12.08.10 08:59. Заголовок: Olga пишет: пожалуй..
Olga пишет:
цитата:
пожалуй я соглашусь, что 7 том сюда тоже включаем, хотя в нем уже начинается некая мистика, но она еще на приемлемом уровне.
Да, мистику можно было бы вообще не включать. Мне кажется, что наиболее существенен в 7 томе процесс "притирки" Анж и Пейрака, и их детей тоже. Могло бы быть достойное завершение истории.
Отправлено: 31.08.12 20:45. Заголовок: А был ли отцом Онори..
А был ли отцом Онорины действительно Монтадур? Прям так уже легко можно усмотреть достоверное сходство в младенце женского пола с мужиком-пьяницей? Ну рыжая и рыжая, мало ли. Может Анж с перепугу померещилось? Вот тут на странице третьей любопытные рассуждения барышни под ником Тирана Кастеллари click here на эту тему.
Отправлено: 31.08.12 21:45. Заголовок: Это уж из пальца выс..
Это уж из пальца высосано. Монтадур напал на Плесси именно для того, чтобы получить Анж. ПРи этом он рисковал карьерой и жизнью, так неужели бы он себя обделил? Да и помимо волос там и другие схожие черты упоминались. Но самое главное, что не будь желания Монтадура - не было бы ночи в Плесси.
Отправлено: 01.09.12 00:54. Заголовок: Olga пишет: А был л..
Olga пишет:
цитата:
А был ли отцом Онорины действительно Монтадур? Прям так уже легко можно усмотреть достоверное сходство в младенце женского пола с мужиком-пьяницей?
Так она там именно что усмотрела вроде.Ей в детском личике все пьяная рожа Монтадура мерещилась. И рассуждения на тему того, что лучще бы она не знала от кого ребенок,ей бы легче было его принять. Olga пишет:
цитата:
Так может до нее другие солдафоны раньше добрались? А он уже потом подоспел.
Даже если и так,ребенок же не обязательно от первого будет.
Отправлено: 01.09.12 19:31. Заголовок: Olga пишет: Так мож..
Olga пишет:
цитата:
Так может до нее другие солдафоны раньше добрались? А он уже потом подоспел.
Не только может, а так и было. Точнее было то, что не один Монтадур ею попользовался, но рыжий был он один, она его и заподозрила в своей беременности.
Отправлено: 01.09.12 19:53. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не только может, а так и было. Точнее было то, что не один Монтадур ею попользовался, но рыжий был он один, она его и заподозрила в своей беременности.
Так уж она помнила какие волосы были у солдат Монтадура! А если рыжих и не было среди тех, кто дежурил ранее в Плесси, то солдаты то не только там были, а и в других местах провинции, вот может и из них кто то с Монтадуром пришел и он был рыжий. Та девушка в чем то права, было бы показтельно, если бы Монтадур оказался и не причем. Может и у Анж кто в семье рыжий был, вон потом Раймон-Роже, самый младший сын, тоже рыжим родился. Xena пишет:
цитата:
Даже если и так,ребенок же не обязательно от первого будет.
А если все же он, то получается, он отличался хорошим здоровьем в плане зачатия детей. Xena пишет:
цитата:
Так она там именно что усмотрела вроде.Ей в детском личике все пьяная рожа Монтадура мерещилась.
Но это же неточно, со страху в младенце можно рассмотреть сходство с кем угодно.
Отправлено: 01.09.12 21:15. Заголовок: Xena пишет: Ей в де..
Xena пишет:
цитата:
Ей в детском личике все пьяная рожа Монтадура мерещилась.
вот именно, что мерещилась. Автор настаивает на том, что отцом является Монтадур, но я соглашусь с дамой из секты. Когда там через нее прошла толпа солдатни, шанс, что именно его спермотозоид через несколько часов оплодотворил ее яйцеклетку не так много.. просто у нее с самого начала неприязнь к этому человеку была. А вообще пыталась перечитать пятый том. Вон лежит в шкафу. Но не могу. Начала читать. Наткнулась на спесь Анж, поняла,что не время, убрала книгу. А ведь как-то раньше читала и даже сопереживала героине.
Отправлено: 01.09.12 21:44. Заголовок: Ariadna пишет: А во..
Ariadna пишет:
цитата:
А вообще пыталась перечитать пятый том. Вон лежит в шкафу. Но не могу. Начала читать. Наткнулась на спесь Анж, поняла,что не время, убрала книгу. А ведь как-то раньше читала и даже сопереживала героине.
Я вообще ничего после третьего тома читать не могу. Как то взялась за "Заговор", было впечатление, что это написано для полных идиотов. А ведь мне раньше нравился этот томик, он так меня радовал после мрачного девятого тома.
Отправлено: 01.09.12 22:32. Заголовок: Olga пишет: Я вообщ..
Olga пишет:
цитата:
Я вообще ничего после третьего тома читать не могу. Как то взялась за "Заговор", было впечатление, что это написано для полных идиотов. А ведь мне раньше нравился этот томик, он так меня радовал после мрачного девятого тома.
ну, я дальше Квебека до сих пор не читала. Это уже перебор для меня. Лежат книшке, не идут они. Наверное, не созрела. Сколько угодно могу перечитывать Короля. Причем одинаково и при жизни Фили и во время флирта с королем. Просто у нее есть удачные книги, а есть неудачные. После третьей книги мне легко читается самый конец бунтующей, Любовь, Искушение. Демон. Зачем был написан заговор теней для меня до сих пор загадка. В сравнении с Демоном куцый том. Ну да ладно. Это все вода. Я недостаточно взрослая, наверное, для этих книг пока =)
Отправлено: 02.09.12 18:03. Заголовок: Ariadna пишет: вот ..
Ariadna пишет:
цитата:
вот именно, что мерещилась. Автор настаивает на том, что отцом является Монтадур, но я соглашусь с дамой из секты. Когда там через нее прошла толпа солдатни, шанс, что именно его спермотозоид через несколько часов оплодотворил ее яйцеклетку не так много.. просто у нее с самого начала неприязнь к этому человеку была.
Хм..я все таки думаю что Голон хотела сказать именно то,что отец Онорины был все таки Монтадур.Хотя тест ДНК конечно никто не делал.То же самое и в Красной маске,когда Анж думала что ее изнасиловать хотел именно Фил,хотя мог быть вполне кто то другой,но видимо Голон хочет сказать что это был он. Olga пишет:
цитата:
А если все же он, то получается, он отличался хорошим здоровьем в плане зачатия детей.
Ну так.Бравый парень Монтадур это вам ни какой то представитель загнивающего дворянства дю Плесси,который даже детей жизнеспособных сделать не мог.Вот Онорину никакая отрава не брала Olga пишет:
цитата:
У меня тоже самый любимый. А вот остальные теперь никак, хотя раньше, что-то из них и нравилось.
Я первые три тома люблю.Но король самый любимый том.Часть с Филом вообще а вот с королем жутко порезанный.Хотелось бы все таки 8 новый том увидеть. Olga пишет:
цитата:
Часто натыкаюсь в том же контакте на посылы, что до последних книг нужно дорасти.
По мне так сами книги просто ужасные да и все.особенно эта чертовщина с ведьмами,гаданиями,прешествиями с того света и прочим.Хотя может быть я просто не поклонница подобной литературы.
Хм..я все таки думаю что Голон хотела сказать именно то,что отец Онорины был все таки Монтадур.Хотя тест ДНК конечно никто не делал.То же самое и в Красной маске,когда Анж думала что ее изнасиловать хотел именно Фил,хотя мог быть вполне кто то другой,но видимо Голон хочет сказать что это был он.
Голон хотела, это понятно, но в описанной ситуации действительно возникают сомнения может ли Анж быть уверенной, что отец Монтадур. Ariadna пишет:
цитата:
вот я и расту =)
А еще лучше сразу перерости Xena пишет:
цитата:
Ну так.Бравый парень Монтадур это вам ни какой то представитель загнивающего дворянства дю Плесси,который даже детей жизнеспособных сделать не мог.Вот Онорину никакая отрава не брала
Xena пишет:
цитата:
Я первые три тома люблю.Но король самый любимый том.Часть с Филом вообще а вот с королем жутко порезанный.Хотелось бы все таки 8 новый том увидеть.
Если перевод Агапова, то да, он порезнный, но Хлебников вполне ничего, хотя несколько сцен и не перевели. Xena пишет:
цитата:
По мне так сами книги просто ужасные да и все.особенно эта чертовщина с ведьмами,гаданиями,прешествиями с того света и прочим.Хотя может быть я просто не поклонница подобной литературы.
Я давно уже махнула на последние книги рукой. До сих пор не могу понять, зачем имея в планах еще том, в котором герои должны вернуться во Фрнцию, надо было разводить безсодержательную канитель с ведьмами, гаданиями, Амбруазиной-перезагрузкой, голодом в Вапассу. Автор сама же себе навредила, так как издатели вообще не хотели выпускать последние книги, они вышли в результате малыми тиражами, а автор лишилась доходов.
Отправлено: 02.09.12 20:43. Заголовок: Olga пишет: А еще л..
Olga пишет:
цитата:
А еще лучше сразу перерости
сразу в переростки? нет уж, нет уж. Мы уж лучше как-нибудь так.. без этого.. а то еще смысл поступков Анж начну понимать чего доброго или того хуже - считать, что она всегда права Olga пишет:
цитата:
они вышли в результате малыми тиражами, а автор лишилась доходов.
автор лишилась доходов по другой причине. И не только доходов с этих книг. Автор сама себе навредила
цитата:
безсодержательную канитель с ведьмами, гаданиями, Амбруазиной-перезагрузкой, голодом в Вапассу.
и сейчас тем, что решила переделать все по старинке. С вкраплениями ненужных вставок и лишних моментов, которые почему-то сделаны в первых трех томах нового издания а остальные четыре остались без мистики и человеков с белыми лицами.. или синими.. как вспомню зачем-то бла-бла-бла про цыганку.. смысл этой истории.. вроде как заложена информация, что там что-то будет дальше, а дальше пустота. И эта перепись в ручную, когда можно было нанять машинистку и проверять за ней, если уж ты не веришь больше людям. Маразм крепчал. Не верю я в выход 8 тома. Не верю! оно и к лучшему. Филю испахабили, из нормального мужика сделали тряпочным, хоть по королю на тракторе не проедутся..
Отправлено: 02.09.12 21:24. Заголовок: Ariadna пишет: Не в..
Ariadna пишет:
цитата:
Не верю я в выход 8 тома. Не верю! оно и к лучшему. Филю испахабили, из нормального мужика сделали тряпочным, хоть по королю на тракторе не проедутся..
Да я его тоже уже и не жду. Я прочитала буквально позавчера 7 том в новом переводе, и обратила внимание, что сцены с Филей пролистываю. Не тот Федот, что был раньше. Ariadna пишет:
цитата:
а чего стоит это ужасное чтение истории рождения короля Людовика. Ничего скучнее я не читала еще. Так что, Буратино, ты сам себе враг.
Я удивляюсь, как из такой насыщенной главы ухитрились сделать такую скучную книгу как "Тулузская свадьба". Ой, ошиблась! "Королевские празднества". Ariadna пишет:
цитата:
С вкраплениями ненужных вставок и лишних моментов, которые почему-то сделаны в первых трех томах нового издания а остальные четыре остались без мистики и человеков с белыми лицами.. или синими.. как вспомню зачем-то бла-бла-бла про цыганку.. смысл этой истории.. вроде как заложена информация, что там что-то будет дальше, а дальше пустота.
Хорошо, что забыла. А еще лучше было бы ей этого вообще не вводить.
Отправлено: 02.09.12 21:32. Заголовок: Olga пишет: Да я ег..
Olga пишет:
цитата:
Да я его тоже уже и не жду. Я прочитала буквально позавчера 7 том в новом переводе, и обратила внимание, что сцены с Филей пролистываю. Не тот Федот, что был раньше.
А что с ним не то? помоему Голон ему как раз ничего нового не приписала. Тулузская свадьба и Королевские праздненства-это просто ужас Мрачные,депрессивные какие то и все время держат в каком то психологическом напряжении,особенно праздненства.Вобщем по духу похожи очень на последние тома.
Отправлено: 02.09.12 21:51. Заголовок: Olga пишет: еще луч..
Olga пишет:
цитата:
еще лучше было бы ей этого вообще не вводить
золотые слова. Как и главу с рождением Луи. Многие авторы написали интересней. И потом, кому интересно рождение Луи, те уже минимум в трех вариантах прочитали эту историю. А кому почитать про Анж интересней, то глава тем более лишняя. Бррр.. до сих пор мурахи дрожат о воспоминании как я читала эту главу. Xena пишет:
цитата:
А что с ним не то? помоему Голон ему как раз ничего нового не приписала.
вы не читали 7 том? По мнению многих Филиппоманок да и не только, даже по мнению нашей Зоряны, которая являлась как раз наоборот противником Фили, героя сделали слюнтяем-с. Убрали лишнюю резкость, добавили слезливости, слюней и.. кстати, вспомнила конец шестого тома, где Анж положила ему голову на плечо.. тоже несуразица Филя стал скучнее.. Фишка Фили в старом варианте была в его защите, маске, скрытности, а тут он болтлив стал, маску снял, и как водится перестал быть интересен. Хотя я думаю, что это исключительно заслуга горепереводчиков.
Отправлено: 02.09.12 22:15. Заголовок: Ariadna пишет: По м..
Ariadna пишет:
цитата:
По мнению многих Филиппоманок да и не только, даже по мнению нашей Зоряны, которая являлась как раз наоборот противником Фили, героя сделали слюнтяем-с. Убрали лишнюю резкость, добавили слезливости, слюней и.. кстати, вспомнила конец шестого тома, где Анж положила ему голову на плечо.. тоже несуразица Филя стал скучнее.. Фишка Фили в старом варианте была в его защите, маске, скрытности, а тут он болтлив стал, маску снял, и как водится перестал быть интересен.
Вот именно. Прям тоска, как он чуть что сразу девочку с яблоком из замка в Плесси вспоминает. Раньше это была сильная и яркая сцена. А теперь сопли какие-то каждый раз. Даже одна из финальных сцен, где Фил после коврика перживает, что жизнь кончена, если Анж не искренна и любовь завянет как помидоры. Тут мы обсуждали вопрос, не слишком ли тонкой душевной организации король, раз у него руки перед первым интимом дрожат. А с Филей что, вообще какого то неуравновешенного хлопца сделали, волнуется как школьница в миниюбке. Он же главнокомандующий. Ariadna пишет:
цитата:
Хотя я думаю, что это исключительно заслуга горепереводчиков.
Не исключено. Один текст можно в разные слова облечь, а от субъективности никто не застрахован. Да там все намного проще. Меня до сих пор Пейрак, поющий тенором, умиляет.
Отправлено: 03.09.12 02:29. Заголовок: Ariadna пишет: вы н..
Ariadna пишет:
цитата:
вы не читали 7 том? По мнению многих Филиппоманок да и не только, даже по мнению нашей Зоряны, которая являлась как раз наоборот противником Фили, героя сделали слюнтяем-с. Убрали лишнюю резкость, добавили слезливости, слюней и.. кстати, вспомнила конец шестого тома, где Анж положила ему голову на плечо.. тоже несуразица Филя стал скучнее.. Фишка Фили в старом варианте была в его защите, маске, скрытности, а тут он болтлив стал, маску снял, и как водится перестал быть интересен. Хотя я думаю, что это исключительно заслуга горепереводчиков.
читала))Вот как раз конец 6 тома я так поняла и есть новая вставка автора,мне эта сценка хоть и нравится,но она как то не к месту и не ко времени. Olga пишет:
цитата:
Вот именно. Прям тоска, как он чуть что сразу девочку с яблоком из замка в Плесси вспоминает. Раньше это была сильная и яркая сцена. А теперь сопли какие-то каждый раз. Даже одна из финальных сцен, где Фил после коврика перживает, что жизнь кончена, если Анж не искренна и любовь завянет как помидоры. Тут мы обсуждали вопрос, не слишком ли тонкой душевной организации король, раз у него руки перед первым интимом дрожат. А с Филей что, вообще какого то неуравновешенного хлопца сделали, волнуется как школьница в миниюбке. Он же главнокомандующий.
Так про яблоко и про переживания после коврика это же из старой все А то что все перед интимом с Анж дрожат это задумка автора,это же не просто женщина а богиня.Ну Фил хоть не потерял лица перед ней ни разу.Ariadna пишет:
цитата:
Фишка Фили в старом варианте была в его защите, маске, скрытности, а тут он болтлив стал, маску снял, и как водится перестал быть интересен
Ну я ничего подобного не заметила.А эпизод с разговором о Конторе я вообще очень люблю.Пусть в какой то мере в этом эпизоде показана его слабость,там он показан как человек..с чувствами,который с достоинством и величием исполняет свою роль,носит свою маску,но в душе несчастен от того,что он уже никому и ничему не верит.единственный луч света для него это король,но ведь король далек,он как солнце светит всем.И вот в какой то момент он просто хочет чтобы его выслушали и может быть даже пожалели.И это не плохо,это не делает человека в целом слабым или слюнтяем каким то.Мне кстати Фил Ретта напоминает даже в большей степени чем Пейрак,помню когда читала "Унесенных"мне иногда Ретта было аж до слез жаль,но слюнтяем и слабаком я его никогда не считала например.Вот и с Филом так же,я считаю что он не в едином эпизоде с анж ни слабину не да ,ни лица не потерял.И даже ее власть и победу признает сохраняя честь и достоинство.Вообще для меня Филипп на голову выше того же Пейрака. Ariadna пишет:
цитата:
Хотя я думаю, что это исключительно заслуга горепереводчиков.
хм..было бы с чем сравнить Я не имею ввиду тех товарищей которые старый том переводили и пол книги куда то потеряли.Книжечка помню у меня Агаповская была тонюсенькая притонюсенькая.Я вот до сих пор так и не пойму зачем резали,бумаги жалко чтоли было)))
Отправлено: 03.09.12 04:42. Заголовок: Olga пишет: Пейрак,..
Olga пишет:
цитата:
Пейрак, поющий тенором, умиляет
представила. Поржала Xena пишет:
цитата:
но она как то не к месту и не ко времени.
об том и речь. Xena пишет:
цитата:
Пусть в какой то мере в этом эпизоде показана его слабость,там он показан как человек..с чувствами
так он и в старом варианте в этой сцене выглядит как человек. Более того как мужчина. Более того, как незнакомый Анж мужчина. То есть в этом моменте он Анжелику невольно ставит на место "ты, старушка, не разбираешься в мужиках совсем". И как раз эта сцена претерпела минимум изменений.. мне даже показалось, что изменений конкретно в этой сцене не было. Речь о других моментах. Xena пишет:
цитата:
И даже ее власть и победу признает сохраняя честь и достоинство.Вообще для меня Филипп на голову выше того же Пейрака.
полностью соглашусь. Он остается дворянином даже перед лицом смерти. Xena пишет:
цитата:
Книжечка помню у меня Агаповская была тонюсенькая притонюсенькая.
просто не посчитали нужным переводить некоторые сцены. Xena пишет:
цитата:
хм..было бы с чем сравнить
для примера выкладывались переводы наших форумчанок. Вот там был текст - зачитаешься. Разница только в том, что старый текст был в оригинале, а нового варианта. насколько я поняла, в оригинале не издавалось.
Отправлено: 03.09.12 16:28. Заголовок: Olga пишет: Так уж..
Olga пишет:
цитата:
Так уж она помнила какие волосы были у солдат Монтадура! А если рыжих и не было среди тех, кто дежурил ранее в Плесси, то солдаты то не только там были, а и в других местах провинции, вот может и из них кто то с Монтадуром пришел и он был рыжий. Та девушка в чем то права, было бы показтельно, если бы Монтадур оказался и не причем. Может и у Анж кто в семье рыжий был, вон потом Раймон-Роже, самый младший сын, тоже рыжим родился.
так ты забыла, она их потом всех поубивала, и отрезала голову рыжего Монтадура, думаю. как доказательства будущей вины. :)
Olga пишет:
цитата:
он отличался хорошим здоровьем в плане зачатия детей.
Отправлено: 04.09.12 18:44. Заголовок: Xena пишет: ни разг..
Xena пишет:
цитата:
ни разговор,ни фраза, а белиберда полная
это еще что. Я вот прожила счастливо 15 лет, прежде чем узнала, что такое Багатель был бы нормальный перевод, я бы узнала, что багатель это "безделица", которую прежде переводили как "куколка", и которая, что немаловажно, была прозвищем Анж при дворе. Осталось прожить остаток дней и узнать-таки, что такое Рескатор
Отправлено: 02.05.14 18:02. Заголовок: А вот убийство - да, это очень тяжелая сцена.
Искренно удивилась, если не сказать больше, когда Шарля-Анри "приговорили". Очень-очень жаль...Читала 18 лет назад и плакала, теперь не плачу, но все равно очень жалко... Думаю, неплохой ход был бы для романа, если все-таки он бы остался жив... Много нюансов взаимоотношений построить можно бы было на этом. Из детей Анжелики обожаю старших детей, ненавижу (до тошноты) Онорину, параллельно абсолютно близнецы.
Отправлено: 14.11.14 19:21. Заголовок: А кто там дальше кни..
А кто там дальше книжку читал? Я щас 4 дочитываю и всё надеюсь что Анж эту Онорину или отдаст кому-нибудь или от волков ею отбиваться начьнёт, забудет где-нибудь и та замёрзнет да хотя-бы утопится . Неужели эта фигня теперь во всех последующих книжках будет?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну не так, конечно... 
С Филом значит смешала кровь, так он чужак, а какой-то раб безродный не чужак и рожать от него можно!
Но тут не так за Фила, как за ребенка...
!!!
Этот ребенок даже не постылый ублюдок как Онорина изначально,а дитя от любимого мужика. Ну нельзя же ради собственных метафизических тараканов переступать через труп сына-а ее вина как заговорщицы безусловная. Не будь Мортадура нашлись бы другие кто осадил бы ее. У нее на руках дети и все гульки-стрелялки-убивалки должны быть под запретом пока не будет обеспечена их безопасность!
а вот с королем жутко порезанный.Хотелось бы все таки 8 новый том увидеть. 
Мрачные,депрессивные какие то и все время держат в каком то психологическом напряжении,особенно праздненства.Вобщем по духу похожи очень на последние тома. 
Филя стал скучнее.. Фишка Фили в старом варианте была в его защите, маске, скрытности, а тут он болтлив стал, маску снял, и как водится перестал быть интересен. Хотя я думаю, что это исключительно заслуга горепереводчиков. 
А то что все перед интимом с Анж дрожат это задумка автора,это же не просто женщина а богиня.Ну Фил хоть не потерял лица перед ней ни разу.Ariadna пишет: 
был бы нормальный перевод, я бы узнала, что багатель это "безделица", которую прежде переводили как "куколка", и которая, что немаловажно, была прозвищем Анж при дворе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума