Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 5

Продолжаем. Предыдущее click here

 Отправлено: 30.08.12 22:42. Заголовок: Olga пишет: Естеств..

Olga пишет:

цитата:

Естественно, король давно надел маску, но такое проявление человеческой слабости - волнение перед любимой женщиной, по-моему его не портят. Придают объемность и сложность образу. Мне было бы жаль, если бы Голон убрала это штришок. Убери из этой сцены про волнение, она станет шаблонной. Если бы там было что-то в духе жестом опытного собазнителя недрогнувшей рукой он привычно сделал то и то... Не, сцена бы играла не так.

Я бы вполне отказалась, так как это дрожь меня настораживает, но это не значит, что должно быть шаблонным.
Olga пишет:

цитата:

Конечно нет, что король под влиянием Фуке. А то что в первом томе и Дегре и другие постоянно говорят, что вот король тех то назначил, король от них потребует голосовать за казнь, король может изъять из декла важные документы и т.д. А когд король объясняется с Анж в третьем томе, то он говорит, что все было отдано в руки Фуке, а я лишь следил за его методами, чтобы ими же потом убрать его самого.

Дегре так говорит, потому что он не значет политической ситуации, а вот Филя Орлеанский говорит то, что знает.
Olga пишет:

цитата:

Каким образом? Ну предъявили бы ему что он незаконно обогащался, а короля не позвал, и что он бы сказал, вон некоторые вообще короля отравить хотели, а вы тут с такими мелочами?

цитата:

Короче, каким образом то обвинение, которые ты называешь реальным, связано со шкатулкой с ядом?

Да что ты о контрабанде, я про лезе мажесте говорю - оскорбление величества.
Olga пишет:

цитата:

Предъявили то что нашли, то за что можно было уцепиться из-за образа жизни Пейрака. И на суде там пытались обвинители что то говорить о руде, непоказанной королю, о непридворном образе жизни графа, но даже ТОТ суд не счел их обвинения аргументированными.

Откуда ты знаешь, моя версия вполне логична и имеет право на жизнь. А вот про руду на суде говорили только с позиции колдоства, а не незаконного обогащения.

Olga пишет:

цитата:

днако парадокс в том, что все внешние проявления своей позиции Пейрак мог аргументировать.

Но аргументы не уменьшают вину.

Olga пишет:

цитата:

Ты права, казна все-таки страдала. И контрабанда у Пейрака как раз одно из немногих проявлений его антигосударственности, за которое его можно было поймать.

Да дело в том, что его вина на поверхности. ПРосто ты о ней забываешь, так как в нашей юриспруденции этого понятия не существует. Оскорбление королевского достоинсва одно из тяжелейших преступлений.
Olga пишет:

цитата:

Двадцатилетней женщине, не знающей жизни, это простительно. А вот, когда она и после так себя ведет, тут да, призадумаешься.

Что тогда это было не от неопытности и юности. :)

 Отправлено: 30.08.12 22:59. Заголовок: allitera пишет: я п..

allitera пишет:

цитата:

я про лезе мажесте говорю - оскорбление величества.

Я все-таки сомневаюсь, что причины, по которым король арестовал графа, можно назвать оскорблением величества.
allitera пишет:

цитата:

Я бы вполне отказалась, так как это дрожь меня настораживает, но это не значит, что должно быть шаблонным.

Ну я о своем восприятии.
allitera пишет:

цитата:

моя версия вполне логична и имеет право на жизнь.

Как версия, конечно имеет.
allitera пишет:

цитата:

Что тогда это было не от неопытности и юности. :)

Ага.

 Отправлено: 31.08.12 09:55. Заголовок: Olga пишет: Я все-т..

Olga пишет:

цитата:

Я все-таки сомневаюсь, что причины, по которым король арестовал графа, можно назвать оскорблением величества.

Давай в этом разбираться, чтобы не сомневаться.

Классификация преступлений, применительно к действовавшему в то время законодательству:
1 разряд: оскорбления божеского величия;
2 разряд: оскорбления королевского величия
3 разряд: преступления против частных лиц;
4 разряд: преступления против общественного порядка.

К первому разряду относились богохульство, магия, колдовство, ереси и т. п. Эти преступления, которые карались, как правило, смертной казнью.
Под оскорблением королевского величества феодальное право подразумевало любое посягательство на личность короля или на государство, или на государственные интересы. Наиболее тяжким видом оскорбления королевского величества считалось посягательство на самую личность короля, государственная измена и мятеж. Другим видом такого оскорбления являлось причинение какого-либо ущерба государству, государственным интересам. Помимо посягательств на жизнь, здоровье и достоинство короля и членов его семьи, ко второму разряду относились всевозможные государственные преступления, а также преступления против порядка управления, например, такие, как поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д. Большая часть преступлений второго разряда также каралась смертной казнью. В случае признания виновным в оскорблении королевского величества осужденный подвергался мучительнейшей, утонченной смертной казни, а семья казненного лишалась всего имущества и присвоенных казненному прав и привилегий.

Теперь дадим слово королю, итак его обвинительная речь:


– Но он, конечно, предпочитал хранить в тайне свой способ, который сделал его богачом и в то же время служил предлогом, чтобы принимать у себя чужестранцев – испанцев, германцев, англичан и еретиков из Швейцарии. И таким образом он мог свободно подготавливать мятеж в Лангедоке.
– Мой муж никогда не устраивал заговоров против вашего величества.
– Однако высокомерие и независимость, которые он выказывал, говорят о другом. Согласитесь, сударыня, что дворянин, который ничего не просит у короля, – явление не вполне нормальное. Но если этот дворянин к тому же еще и хвастается тем, что не нуждается в своем монархе, то это переходит все границы.
Анжелику начал бить озноб. Приняв смиренный вид, она попыталась объяснить, что Жоффрей – оригинал, что из-за своего физического недостатка он не мог вести образ жизни, обычный для людей его круга, и поэтому решил взять реванш в науке, чего и достиг благодаря своему уму и знаниям.
– Ваш муж хотел создать государство в государстве, – сурово отрезал король. – Он отвергал и религию. Не знаю, чернокнижник он или нет, но, во всяком случае, он стремился властвовать с помощью денег и роскоши. С тех самых пор, как его арестовали, в Тулузе, да и во всем Лангедоке происходят бурные волнения. Не думайте, сударыня, что я подписал приказ о его аресте, не имея к тому более серьезных оснований, чем обвинение в колдовстве. Хотя оно и вызывает тревогу само по себе, еще страшнее те роковые последствия, которые оно влечет за собой. У меня имелись веские доказательства измены графа.
– Изменники всюду видят измену, – медленно проговорила Анжелика, и ее зеленые глаза метнули молнии. – Если ваше величество назовет мне имена тех, кто так оклеветал графа де Пейрака, то я уверена, что обнаружу среди них лиц, которые еще совсем недавно действительно участвовали в заговоре против королевской власти и даже посягали на жизнь вашего величества.
Людовик XIV выслушал ее с бесстрастным видом, но все же лицо его едва заметно омрачилось.
– Вы берете на себя большую смелость, сударыня, судить о том, кому я должен доверять. Злобные, но укрощенные и закованные в цепи животные мне нужнее, чем надменный, независимый вассал, который живет вдали от двора и того и гляди станет соперником. Пусть судьба вашего мужа послужит уроком для всех тех сеньоров, которые пытаются поднять голову. Посмотрим, сумеет ли он своим золотом подкупить судей, придет ли ему на помощь сатана. Я защищу мой народ от гибельного влияния тех знатных дворян, которые притязают на безраздельную власть над телами и душами подданных королевства и даже самого короля.
«Мне следует с рыданиями броситься ему в ноги», – подумала Анжелика.
Но она не могла заставить себя сделать это. Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника – ему тоже было двадцать два года, – и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево.
– Так вот каково правосудие короля, – проговорила она срывающимся голосом, который сама не узнала. – Вас окружают убийцы в напудренных париках, разбойники с плюмажами, льстивые и подлые вымогатели. Фуке, Конде, разные там Конти, Лонгвили, Бофоры… Человек, которого я люблю, никогда не был изменником. Он преодолел самые страшные невзгоды, он отдавал в королевскую казну золото, которое нажил благодаря своему гению, ценой огромных усилий и неутомимого труда. Он ни у кого ничего не просил. Вот этого ему никогда не простят…
– Да, этого ему никогда не простят, – как эхо повторил за ней король.
Он подошел к Анжелике и с силой схватил ее за руку, выдав ярость, клокотавшую в нем, хотя лицо его выражало подчеркнутое спокойствие.
– Сударыня, вы выйдете из этой комнаты свободно, хотя я мог бы приказать арестовать вас. Помните об этом всегда, когда вам придет в голову усомниться в милосердии короля. Но будьте осторожны! Я не желаю больше слышать о вас, иначе я буду безжалостен. Ваш муж – мой вассал. Так дайте же возможность свершиться королевскому правосудию. Прощайте, сударыня!

Olga пишет:

цитата:

Как версия, конечно имеет.

а кроме версий особо и у тебя ничего нет.
Но, отвечая на предыдущий вопрос я нактнулась на диалог Мадемуазель с Анж. Там Анж говорит о том, что будет суд и это уже победа. А так еще они хотя, чтобы суд был парламентским. На что ей Мадемуазель вохражает, что это было бы ошибкой. так как Фуке в парламенте имеет развязанные руки, так как недавно был генеральным прокурором и если суд будет парламентский. то Пейрак обречен. Анж удивляется, а при чем тут Фуке. И Мадемуазель передает слухи о том, что Пейрак знает некую опасную тайну о Фуке, чем заслужил его ненависть.
Очевидно, что в такой ситуации лучше примириться с религиозным обвинением. В такой ситуации Фуке выгоднее было бы другое обвинение. Но так ли это на самом деле. Ведь если поползли слухи, то скоро захотят узнать и саму тайну. Так что становиться понятным почему в итоге не отказались от обвинения в колдостве. Разве не логично?

 Отправлено: 31.08.12 17:29. Заголовок: allitera пишет: а к..

allitera пишет:

цитата:

а кроме версий особо и у тебя ничего нет.

А разве у меня версии? Я говорила, что материал на другие обвинения не наскребли, поэтому кроме колдовства ничего и не выдвигали. Фуке хотел убрать Пейрака из-за ларца, король воспользовался этим, так как Пейрак был не в кассу. Ты предполагаешь еще какое то обвинение, для которого материала было достаточно, но его не стали пускать в ход. Так?
allitera пишет:

цитата:

Под оскорблением королевского величества феодальное право подразумевало любое посягательство на личность короля или на государство, или на государственные интересы. Наиболее тяжким видом оскорбления королевского величества считалось посягательство на самую личность короля, государственная измена и мятеж. Другим видом такого оскорбления являлось причинение какого-либо ущерба государству, государственным интересам. Помимо посягательств на жизнь, здоровье и достоинство короля и членов его семьи, ко второму разряду относились всевозможные государственные преступления, а также преступления против порядка управления, например, такие, как поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д. Большая часть преступлений второго разряда также каралась смертной казнью. В случае признания виновным в оскорблении королевского величества осужденный подвергался мучительнейшей, утонченной смертной казни, а семья казненного лишалась всего имущества и присвоенных казненному прав и привилегий.

Честно пыталась сопоставить теорию и практику, но все равно не понимаю. Разберем.
1. посягательство на особу короля - не было.
2. государственная измена - не служил в армии (так калека), и что только один Пейрак не служил? А братья Анжелики? Ну их же никто не арестовывал за это. Да это плохо, но это не гос. измена.
3. мятеж - нет, Пейрак мятежа не устраивал и даже не участвовал. Не мог же он отвечать за то, что началось после его ареста, без всякого науськивания с его стороны. Может он был категорически против.
4. преступления против порядка управления (поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д.) - все нет, кроме конрбанды, но не солью, а золотом. Но как раз до этого никто не докапался.

allitera пишет:

цитата:

И Мадемуазель передает слухи о том, что Пейрак знает некую опасную тайну о Фуке, чем заслужил его ненависть.

Секрет Фуке похоже был секретом Полишинеля. Небось Мсье проболтался.
allitera пишет:

цитата:

Очевидно, что в такой ситуации лучше примириться с религиозным обвинением. В такой ситуации Фуке выгоднее было бы другое обвинение. Но так ли это на самом деле. Ведь если поползли слухи, то скоро захотят узнать и саму тайну. Так что становиться понятным почему в итоге не отказались от обвинения в колдостве. Разве не логично?

Логично, тольк никак не связано с доводом, что из-за всего этого отказлись от обвинения в оскорблении его величества. Ну судил бы его парламентский суд, ну так не лично Фуке ведь. Пусть он и имел бы еще более развязанные руки в подборе судей. Оскорбление величества, которое ты предполагаешь, никак не связано с ларцом. Никто не докопался до причин ненависти Фуке, хотя о ней было извстно и слухи о тайне как оказывается ходили, когда Пейрака обвиняли в колдовстве. Так никто бы и не догадался о причинах ненависти Фуке, если бы графа судили за оскорбление величества.
Кроме того, обвинять Пейрака в оскорблении величества на фоне только что прощенных принцев и герцогов, участвовавших в Фронде, служивших против Франции в иностранных войсках, - отдает фарсом. Что ему могла предъявить? Не гонялся за королем с целью рассказать ему про руду? Жил вдали от двора? Ничего не просил у короля? А король много мог дать при жизни Мазарини?

Вот жаль, что Анж не спросила у короля, какие же именно у него свидетельства измены графа. Потому что все пречисленное, это не измена. Да. граф неподходящий подданный, к несчастью богатый и знатный. За это и убирали, прикрывшись для законности колдовством. Король тут не судья, наказывающий преступника, а дальновидный политик. В политике же человек может пострадать вроде как и не имеяя за собой преступления, о котором прописано в законе (как ты предлагаешь, вот преступление - вот наказание).
А жизненная логика романа тут правильная (хотя автор об этом не подозревает), и граф должен был за свою спесь и глупость расплатиться, упав с пьедестала.

 Отправлено: 31.08.12 17:43. Заголовок: И еще. Если Пейрак в..

И еще. Если Пейрак виновен в оскорблении величества (и король якобы в это верил), почему же король спас жизнь человеку, совершившему такое тяжкое преступление?

 Отправлено: 31.08.12 18:08. Заголовок: Olga пишет: Я говор..

Olga пишет:

цитата:

Я говорила, что материал на другие обвинения не наскребли, поэтому кроме колдовства ничего и не выдвигали.

Вот это и есть версия, так как из романа это не известно.

Olga пишет:

цитата:

1. посягательство на особу короля - не было.

Это не только увечье и убийство. Достаточно посягнуть на верховность власти. Непочтительность - уже оскорбление королевского величия.
Olga пишет:

цитата:

2. государственная измена - не служил в армии (так калека), и что только один Пейрак не служил? А братья Анжелики? Ну их же никто не арестовывал за это. Да это плохо, но это не гос. измена.

Оля, да что это с тобой? А то, что он принимал преступников вне закона (этих своих ученых)? То, что он их принимал не по поводу заговора, во-первых знает только читатель, а во-вторых само их присутствие в его доме с его ведома уже есть преступление.

Olga пишет:

цитата:

3. мятеж - нет, Пейрак мятежа не устраивал и даже не участвовал. Не мог же он отвечать за то, что началось после его ареста, без всякого науськивания с его стороны. Может он был категорически против.

Моэет и был против(хотя я в этом совсем не уверенна, ведь по сути читатель не знает до конца. чем Пейрак занимался), да только выглядит это так, что он вляпался по уши. Фуке тоже пушки прикупил может для красоты, а по закону он этим готовил мятеж. А тут поднялся мятеж, уже. Недвусмысленно понятно положение Пейрака в провинции, то, что его фигура значимо выше роли короля. Этого уже больше чем достаточно. Казнили за куда меньшее.
Olga пишет:

цитата:

4. преступления против порядка управления (поджог, дезертирство, подделка монеты, контрабандная торговля солью и т. д.) - все нет, кроме конрбанды, но не солью, а золотом. Но как раз до этого никто не докапался.

ВОт и здорово, смерть выходит он заслужил, только сочли виновным в том, в чем он казался виновным, а не в том, в чем был действительно стопроцентно виноват. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Olga пишет:

цитата:

Секрет Фуке похоже был секретом Полишинеля. Небось Мсье проболтался.

Именно, это было Фуке не на руку, а вот отвлечь идиотским обвинением от этих слухов было удачно.
Olga пишет:

цитата:

Логично, тольк никак не связано с доводом, что из-за всего этого отказлись от обвинения в оскорблении его величества. Ну судил бы его парламентский суд, ну так не лично Фуке ведь. Пусть он и имел бы еще более развязанные руки в подборе судей. Оскорбление величества, которое ты предполагаешь, никак не связано с ларцом.

Ну не все же идиоты. Сам Дегре бы посоветовал это сказать.
Olga пишет:

цитата:

Так никто бы и не догадался о причинах ненависти Фуке, если бы графа судили за оскорбление величества.

откуда такая уверенность.
Olga пишет:

цитата:

Кроме того, обвинять Пейрака в оскорблении величества на фоне только что прощенных принцев и герцогов, участвовавших в Фронде, служивших против Франции в иностранных войсках, - отдает фарсом.

Но ведьь процесс над Фуке фарсом никому не казался. То, что позволено Жпитеру - не позволено быку. И не забывай. что так называемые принцы - члены королевской семьи, и тем не менее Конде спас испанский король, а так бы его ничто не спасло, ни титул, не родственные узы.

Olga пишет:

цитата:

Не гонялся за королем с целью рассказать ему про руду? Жил вдали от двора? Ничего не просил у короля? А король много мог дать при жизни Мазарини?

Уже выше ответила, где его преступление.

Olga пишет:

цитата:

Вот жаль, что Анж не спросила у короля, какие же именно у него свидетельства измены графа. Потому что все пречисленное, это не измена.

Все перечисленная и есть измена. Странно, что ты отрицаешь очевидное. Даже нахамить королю - тоже оскорбление. Другое дело, что не у каждого короля так было, многое зависело от полноты власти. Но у Луи она то была.
А не спросила она лишь потому, что вообще короля не слышала, она все свое талдычила.

Olga пишет:

цитата:

И еще. Если Пейрак виновен в оскорблении величества (и король якобы в это верил), почему же король спас жизнь человеку, совершившему такое тяжкое преступление?

ПОтому, что если бы ты прочла внимательно информацию по этому преступлению, то заметила, что не всегда был смертный приговор, степень оскорбления тоже важна, хоть и зависела порой от конъюктуры. Король посчитал заключение в тюрьму на неопределенный срок достаточным наказания такой, какой планировал изначально. А вовсе не потому, что полагал, что сажает невиновного.

 Отправлено: 31.08.12 19:04. Заголовок: allitera пишет: А т..

allitera пишет:

цитата:

А то, что он принимал преступников вне закона (этих своих ученых)? То, что он их принимал не по поводу заговора, во-первых знает только читатель, а во-вторых само их присутствие в его доме с его ведома уже есть преступление.

А разве Берналли был преступником? Там кто то церковью преследовался, но не королем. Если он с этими людьми заговор устраивал. это доказать надо. Кого граф укрывал от королевского правосудия? Я "Тулузскую свадьбу" пропустила, может я что-то забыла?
allitera пишет:

цитата:

Фуке тоже пушки прикупил может для красоты, а по закону он этим готовил мятеж

По-моему подданным запрещалось строить какие-то военные сооружения и вооружть их, а Фуке строил, это улика. А против Пейрака что? Апеллировть к тому, что не все в книге показано и предполагать, что Пейрак готовил заговор, о котором ни слова, нет. это меня не убеждает.
allitera пишет:

цитата:

Оля, да что это с тобой?

А что такое? Разве я осуждаю короля? Я его понимаю. И виновность Пейрака понимаю, только она не на уровне "украл кошелек- сел в тюрьму". Ничего Пейрак вроде бы и не сделал, но он вредный элемент, вину его я излагала выше, но в моем понимании она не такая. Имел ли король право ограничить Пейрака, - имел и даже должен был, сложность в том, что это было сделано под ложными и притянутыми обвинениями. Впрочем, в политике не церемоняться. Король не стал выжидать чего-то другого.
allitera пишет:

цитата:

Недвусмысленно понятно положение Пейрака в провинции, то, что его фигура значимо выше роли короля. Этого уже больше чем достаточно. Казнили за куда меньшее.

Если бы он возглавлял восстание, то безусловно. Поднявшееся восстание конечно глупость, которая не могла помочь графу, а только осложняла его положение. Да король понимал, что подними Пейрак восстание, устрой заговор, начни мятеж, люди за ним пойдут, но дело в том, что он его не поднимал, и не имел таких планов несмотря на всю свою спесь. В той выкладке, которую ты привела насчет оскорбления величества, нигде не сказано, что оно инкриминируется за то, "что человек мог бы сделать". Да, король лишал власти крупных грандов, чтобы они и не могли выступить против него, но не обвинял их так как будто они это уже сделали.
allitera пишет:

цитата:

ВОт и здорово, смерть выходит он заслужил, только сочли виновным в том, в чем он казался виновным, а не в том, в чем был действительно стопроцентно виноват. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Но никто не знал об его истинном преступлении. Не пойман - не вор.
allitera пишет:

цитата:

Ну не все же идиоты. Сам Дегре бы посоветовал это сказать.

Что мешало сказать это на процессе о колдовстве? Дегре посоветовал молчать. Как не сказал Пейрак, что его судят не за колдовство, а из-за ненависти Фуке, так не сказал бы, что судят не за оскорбление величества, а из-за ненависти Фуке. Если ты видишь какую-то связь между оскорбление величества графом де Пейраком и тайной ларца, я не вижу.
allitera пишет:

цитата:

откуда такая уверенность.

А откуда убежденность противоположная?
allitera пишет:

цитата:

Но ведьь процесс над Фуке фарсом никому не казался.

Дело Фуке тоже не украсило короля в глазах общества, если верить Блюшу. У Фуке нашлись сторонники, в отличие от Пейрака. И пригооврили то его всего лишь к высылке, потом уже король ужесточил наказание. Так что казался или не казался, спорный вопрос. Хотя против Фуке имелись более серьезные доказательства в плане присвоения королевских денег.
allitera пишет:

цитата:

Все перечисленная и есть измена. Странно, что ты отрицаешь очевидное.

Для меня не очевидно, что это есть оскорбление величества. Хотя никакой любви к Пейраку я не питаю и считаю его падение логичным.

allitera пишет:

цитата:

ПОтому, что если бы ты прочла внимательно информацию по этому преступлению, то заметила, что не всегда был смертный приговор, степень оскорбления тоже важна, хоть и зависела порой от конъюктуры.

Выше ты писала, что Пейрак за контрбанду все равно заслужил смерти. От перемены месть сумма не меняется. Получается меняется. Если бы его взяли за то, в чем он действительно виноват, то наказание могло не быть таким жестким, возможно высылка с конфискацией. А это согласись меньшая трагедия.
А версия короля (хотел уничтожить угрозу своей власти, но не убивать человека) тебя не устраивает? И где король называет его виновным в измене в третьем томе?
allitera пишет:

цитата:

Достаточно посягнуть на верховность власти. Непочтительность - уже оскорбление королевского величия.

Да не посягал он на верховную власть. Где он боролся в провинции с влиянием короля или даже его людей? Он с Фонтенаком цапался. Власть короля в Лангедоке была слабой, но это не значит, что она стала такой из-за Пейрака. Непочтительность, говоришь. Да, поклонился не очень низко, глянул не так, верно. Но из-за этого не отнимают имущество, не лишают жизни.

Вот перечитываю объснения короля из третьего тома и не вижу никаких измен или обвинений в оскорблении величества.
"Он был богаче меня, и рано или поздно МОГ стать могущественнее меня"
"Я стал думать, как обуздать эту силу, СПОСОБНУЮ создать королевство в королевстве"

Мы обе придерживаемся мнения, что король как глава государства поступил правильно, но расходимся в том как назвать причины, вызвавшие этот поступок. Ты ищешь что-то в области более конкретной (оскорбление величества), я в более абстрактном (логичное течение жизни и развитие общества и государства).

 Отправлено: 31.08.12 21:24. Заголовок: Olga пишет: А разве..

Olga пишет:

цитата:

А разве Берналли был преступником? Там кто то церковью преследовался, но не королем

А для наихристианейшего короля все преступники церкви - преступники.
Olga пишет:

цитата:

По-моему подданным запрещалось строить какие-то военные сооружения и вооружть их, а Фуке строил, это улика. А против Пейрака что? Апеллировть к тому, что не все в книге показано и предполагать, что Пейрак готовил заговор, о котором ни слова, нет. это меня не убеждает.

Он вводил смута и создавал вокруг себя приверженцев. Даже его заседания в отеле веселой науки можно назвать заговорщицкими. Но сам факт возникновения мятежа в защиту Пейрака - это что? Демонтсрация силы, если не отпустите нашего лидера, прямое неподчинение королевской власти, при этом на почве защиты Пейрака. Монархия не демократия, все требования - есть нарушение закона. Кстати и при демократии выступления массовые надо санкционировать.
Olga пишет:

цитата:

И виновность Пейрака понимаю, только она не на уровне "украл кошелек- сел в тюрьму".

Да в том то и дело, что на этом уровне, только ты пытаешься смотреть с позиции современного представления о даконадательстве. У нас перед законом все равны, а тогда нет, король - особая фигура, он сам закон.

Olga пишет:

цитата:

Если бы он возглавлял восстание, то безусловно.

Не надо быть во главе восстания, чтобы им руководить. Но в данном случае даже не это важно, он уже породил смуту, что сделало возможным появления мятежа, направленного на освобождение своего лидера. Сами участники мятежа указали, кто их идейный лидер.

Olga пишет:

цитата:

но дело в том, что он его не поднимал, и не имел таких планов несмотря на всю свою спесь. В

Не поднимал, а вот в том, что не стал бы это делать, я лично далеко не уверена. Скоро бы Пейраку стало тесно в своих рамках. Но опять же, все выглядело не так. как видишь это ты. Так как читатель знает то, что не знали другие, а именно то, что он не подговаривал мятежников и не с его руки мятеж начался.

Olga пишет:

цитата:

В той выкладке, которую ты привела насчет оскорбления величества, нигде не сказано, что оно инкриминируется за то, "что человек мог бы сделать"

Оль, так я говорю о том. что он УЖЕ сделал.
Он спокойно нарушал закон, показывал пренебрежение губернатору, а потом уже и королю.

Olga пишет:

цитата:

Но никто не знал об его истинном преступлении. Не пойман - не вор.

Как контрабандиста - не поймали, а вот как государственного изменника - да, как непочтительного дворянина - да, как неподчиняющегося требованиям церкви - да.
Olga пишет:

цитата:

Что мешало сказать это на процессе о колдовстве? Дегре посоветовал молчать. Как не сказал Пейрак, что его судят не за колдовство, а из-за ненависти Фуке, так не сказал бы, что судят не за оскорбление величества, а из-за ненависти Фуке. Если ты видишь ккую-то связь между оскорбление величества графом де Пейраком и тайной ларца, я не вижу.

Откуда Пейрак мог знать кто его враг, ведь в деле с ларцом было несколько участников, и уж Филя Орлеанский вообзе вроде бы не при чем. Вопрос в том, что для Пейрака это два дела. Ведь колдоство - это от архиепископа. Так зачем ему наживать врагов и сообщать о ларце, можно повернуть, что он специально утаивал и фактически заодно с заговорщиками.

Olga пишет:

цитата:

Для меня не очевидно, что это есть оскорбление величества.

Открыто заявлять, что ему ничего от короля не нужно, что он сам с усами - это уже лезе-мажесте.
По сути все что покажется оскорбительным королю - есть преступление.

Olga пишет:

цитата:

Дело Фуке тоже не украсило короля в глазах общества, если верить Блюшу. У Фуке нашлись сторонники, в отличие от Пейрака.

Нашлись, потом должго об этом жалели, но подавляющее большинство сделало правильные выводы и отошло в сторону.

Olga пишет:

цитата:

А версия короля (хотел уничтожить угрозу своей власти, но не убивать человека) тебя не устраивает? И где король называет его виновным в измене в третьем томе?

Ну тогда он хотел понравиться АНжелике, а в первом томе ему не было необходимости смягчать правду.

Olga пишет:

цитата:

Да не посягал он на верховную власть.

А в твоем понимании посагательство - это активные действия военного характера? Он делал заявления, совершал действия противоречащие верноподданному гражданину. Или если он облекает это в забавную форму - остальные дураки и не понимают, что он выказывает пренебрежение и непочтение.

Olga пишет:

цитата:

Да, поклонился не очень низко, глянул не так, верно. Но из-за этого не отнимают имущество, не лишают жизни.

Вот тут ты и ошибаешься. Еще как. Все зависит от конъюктуры.

Olga пишет:

цитата:

Вот перечитываю объснения короля из третьего тома и не вижу никаких измен или обвинений в оскорблении величества. "Он был богаче меня, и рано или поздно МОГ стать могущественнее меня" "Я стал думать, как обуздать эту силу, СПОСОБНУЮ создать королевство в королевстве"

Тут два момента - это Голон, которая меняет показания. И второй - он говорил это для жензины, которая любила, а следовательно не готова к критике покойного, а ему хотелось ей нравится.

Olga пишет:

цитата:

Мы обе придерживаемся мнения, что король как глава государства поступил правильно, но расходимся в том как назвать причины, вызвавшие этот поступок. Ты ищешь что-то в области более конкретной (оскорбление величества), я в более абстрактном (логичное течение жизни и развитие общества и государства).

Тем у удобно это лезе-мажесте, оно абстрактно и при желании туда многое можно отнести, что изначально таким не было.

 Отправлено: 31.08.12 22:55. Заголовок: allitera пишет: Даж..

allitera пишет:

цитата:

Даже его заседания в отеле веселой науки можно назвать заговорщицкими.

Но ведь они такими не были. Где и кого он там науськивал проитив короля или гооврил о нем неуважительно. Там все больше, "если хотите большой но чистой любви, приходите вечером на сеновал".
allitera пишет:

цитата:

Вот тут ты и ошибаешься. Еще как. Все зависит от конъюктуры.

Я в смысле, что это не законно.

allitera пишет:

цитата:

Тут два момента - это Голон, которая меняет показания. И второй - он говорил это для жензины, которая любила, а следовательно не готова к критике покойного, а ему хотелось ей нравится.

Может быть, но это вариант у меня соотносится с тем, что я вижу собственными глазами в первом томе.

allitera пишет:

цитата:

Тем удобно это лезе-мажесте, оно абстрактно и при желании туда многое можно отнести, что изначально таким не было.

Мне кажется, ты преувеличиваешь. То что граф разбогател, обойдясь без милостей короля, не значит что он королю изменил. Да Людовик говорил, что те кто зарабатывают славу без него, будто отбирают ее у него. Но это сказано позднее, когда король уже был источником благ, чего не было на момент ареста Пейрака. Оказывается король арестовал графа руководствуясь не высокими целями объединения страны под своим руководством, а потому что граф осмелился денег заработать, не спросясь короля.
Вообще обсуждение причин для ареста графа вылилось из того, что графа все таки оговорили перед королем и это мог вскрыть Дегре и расскать королю. Этого боялись люди Фуке, потому Дегре тоже был в опасности и не мог помочь Анжелике. на вопрос, что же такого мог раскрыть Дегре, кроме истории с ларцом (про осведомленность Дегре Фуке не знал), понеслась эта тема с изменой графской, которая для меня была неожиданностью. Так все таки виновать или нет граф в измене, и если виноват, то что тогда Дегре должен был разъяснять королю?

allitera пишет:

цитата:

Он делал заявления, совершал действия противоречащие верноподданному гражданину.

Плохой подданный еще не равняется изменнику. Поведение графа заслуживало опалы, королевской немилости, лишение государственных должностей (у него ж там в парламенте тулузском что-то было), но не приговорения к казни.

allitera пишет:

цитата:

По сути все что покажется оскорбительным королю - есть преступление.

Я все же верю, что король руководствовался причинами, озвученными в третьем томе, а не тем, что раз ему что-то показалось, значить - преступник, заслуживающий казни. Потому что показалось это субъективно. Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление. Слушай, не разочаровывай меня в короле, а? Если он Анж в третьем томе врал, а в первом правда насчет причин ареста графа, мне еще и станет понятно почему Анжелика отказала королю. И правильно сделала. Вот блин, пойду третий том перечитаю для восстановления образа короля.

 Отправлено: 01.09.12 01:01. Заголовок: Olga пишет: Может е..

Olga пишет:

цитата:

Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление.

Недаром король к Филиппу так хорошо относился тогда А потом когда Анж ему отказала,подумал;"Вот же змей какой!Не ожидал я от тебя такой подставы".Фил все правильно понял и бегом под ядра

 Отправлено: 01.09.12 03:20. Заголовок: Классификация престу..

цитата:

Классификация преступлений, применительно к действовавшему в то время законодательству: 1 разряд: оскорбления божеского величия; 2 разряд: оскорбления королевского величия 3 разряд: преступления против частных лиц; 4 разряд: преступления против общественного порядка.

По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды. К тому же, насколько мне известно, в те времена не было такого понятия как презумпция невиновности, и больше следовали не букве, а духу закона. Так что за одну только пламенную речь про северян и южан (на свадьбе, кажется), его можно было прижать к ногтю, не говоря уже о посиделках в Борделе Весёлой Науки (куда смотрело братство святого причастия??).

К богохульству относились также неуважительные высказывания в адрес Церкви и священнослужителей. А ваще-то его проще всего было арестовать за убийство племянника архиепископа - и не надо было никакое колдовство за уши притягивать и вообще развозить всю эту судебную канитель, которая чуть не спровоцировала восстание.

 Отправлено: 01.09.12 19:19. Заголовок: Olga пишет: Но ведь..

Olga пишет:

цитата:

Но ведь они такими не были.

Да что-то мало вериться. Или ты думаешь, что свое влияние и вес он получил благодаря обсуждения любовных похождений?

Olga пишет:

цитата:

То что граф разбогател, обойдясь без милостей короля, не значит что он королю изменил.

Но при этом он этим бравирует и доходит до того, что он полагает, что ему корль не нужен. Будто король существует, чтобы только осыпать милостями своих вассалов.
И почему деньги? Далео не в деньгах, а в положении. В 17 веке не было меркантилизма, деньги значило гораздо меньше. Власть была не у тех. у кого деньги.

Olga пишет:

цитата:

Так все таки виновать или нет граф в измене, и если виноват, то что тогда Дегре должен был разъяснять королю?

это за кадром получилось и тут мы только может строить предположения более-менее логичные.

Olga пишет:

цитата:

Плохой подданный еще не равняется изменнику. Поведение графа заслуживало опалы, королевской немилости, лишение государственных должностей (у него ж там в парламенте тулузском что-то было), но не приговорения к казни.

плохой подданый, это который не справляетсяс порученным делом, а не тот, кто мнит себя вне закона, самодостаточного субъекта.

Olga пишет:

цитата:

Я все же верю, что король руководствовался причинами, озвученными в третьем томе, а не тем, что раз ему что-то показалось, значить - преступник, заслуживающий казни.

Но ведь ему ничего не показалось. Пейрак просто не успел дойти до противостояния королевской власти. Он пока только почву готовил. А то что готовил подтверждает мятеж. Напомнюю, что мятеж продлился насколько лет.

Olga пишет:

цитата:

Может ему показалось, что у графа рожа слишком противная, а любовниц наоборот до обидного много, по твоей формуле - это тоже измена и преступление.

Не перегибай палку. не знаю почему, но будто намеренно меня не понимаешь, ведь я говорю о другом, а ты представляешь все в примитивном виде, весьма далеком от того о чем пишу я.
Olga пишет:

цитата:

Если он Анж в третьем томе врал, а в первом правда насчет причин ареста графа, мне еще и станет понятно почему Анжелика отказала королю. И правильно сделала. Вот блин, пойду третий том перечитаю для восстановления образа короля.

Daria пишет:

цитата:

По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды

Ну хоть кто-то видит тоже, что и я. Но вот
Daria пишет:

цитата:

Борделе Весёлой Науки

Это сильно. Ценю твое чувство юмора.
Daria пишет:

цитата:

куда смотрело братство святого причастия??)

так Мазарини его распустил в то время, и позже оно под покровительством Конти снова вылезло.

 Отправлено: 01.09.12 20:09. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но ведь ему ничего не показалось. Пейрак просто не успел дойти до противостояния королевской власти. Он пока только почву готовил. А то что готовил подтверждает мятеж. Напомню, что мятеж продлился насколько лет.

Вот с этим целиком и полностью согласна. Удружил ему этот Андижос, ничего не скажешь. Простые волнения, вызванные тем, что прошел слух, что Пейрака оклеветал архиепископ, превратить в выступление против короля.
allitera пишет:

цитата:

Не перегибай палку. не знаю почему, но будто намеренно меня не понимаешь, ведь я говорю о другом, а ты представляешь все в примитивном виде, весьма далеком от того о чем пишу я.

Ну видимо да, что-то не можем понять друг друга, хотя мнения у нас похожи, просто мы зациклились на формулировках. А смысл фраз (да еще без контекста, всего ведь не напишешь) каждый трактует немного по-своему.

 Отправлено: 01.09.12 20:10. Заголовок: Daria пишет: А ваще..

Daria пишет:

цитата:

А ваще-то его проще всего было арестовать за убийство племянника архиепископа - и не надо было никакое колдовство за уши притягивать и вообще развозить всю эту судебную канитель, которая чуть не спровоцировала восстание.

Вот именно. Дуэли то запрещены.

 Отправлено: 01.09.12 20:32. Заголовок: Daria пишет: По-мо..

Daria пишет:

цитата:

По-моему Пейрак заслужил по всем пунктам, причём по некоторым даже не единожды.

согласна с предыдущим оратором. Понятное дело, что Голон несколько поторопилась отправлять Пейрака на костер до смерти Мазарини и до перехода фактической власти в руки короля. То есть насколько я понимаю, до смерти кардинала король мало интересовался политикой. Но тогда она не успела бы уместить многие другие события в книге. То есть на мой взгляд идет явная несостыковка времени и характеров. Однако при всех начальных данных, которые выдала Голон, если Пейрак имел власть на юге страны, там, где королевская власть была довольно слаба, при условии, что после ареста Пейрака начался метеж под лозунгом "свободу юрию деточнику", простите, о какой высылке из страны может идти речь??? Что мешало бы тогда, если бы Пейрак действительно имел отношение к восстанию, из-за границы организовать восстание?
И потом Olga пишет:

цитата:

Я в смысле, что это не законно.

о каком законе идет речь? о том, который сейчас? о том, который у каждого в груди или о том законе, что в то время закон - это король??