Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 4
BARBA пишет:
цитата:
Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.
Daria пишет:
цитата:
Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое.
Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет.
К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.
Отправлено: 27.06.09 22:57. Заголовок: Daria пишет: Там бы..
Daria пишет:
цитата:
Там было что-то о том, что Нинон уж так старалась - а все зря, и она уверяла Анжелику, что он совсем не оправдывает ожиданий.
Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям.
Daria пишет:
цитата:
Насчет "не могу принять" - я тебя понимаю. Хотя мужчина того времени, имевший пару случайных гомосексуальных связей как-то в моих глазах даже получше, чем коллекционер любовниц аля-Пейрак. Хотя что и говорить - и то и другое плохо, оч. плохо.
Тут у меня все проще. Я скорее предпочту последнего потаскуна. чем праведного девственника. Только таскаться ему надлежит с женщинами. Вот такой уж у меня вкус.
Daria пишет:
цитата:
Н-да, это что-то новенькое. А можно подробнее?
Да написал в своих мемуарах, как однажды от Мазарини вернулся король - такой грустный-грустный. А так как было запланировано купание в реке и все готово. то при раздевании он увидел у короля следы домогательств. (я долго думала, что это за следы были должны быть или как это Лапорт раздевал короля. что увидел случайно такие вот вещи). Но всем известно, что Лапорт имел зуб на Мазарини, а после того, как он об этом заявил королеве, так его прогнали.
Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям.
Ну вообще-то если уж она его до постели дотащила, значит он этого хотел и морально был готов.
allitera пишет:
цитата:
Тут у меня все проще. Я скорее предпочту последнего потаскуна. чем праведного девственника. Только таскаться ему надлежит с женщинами. Вот такой уж у меня вкус.
Ну тут да, дело вкуса. А я терперть не могу бабников и дамских угодников.
allitera пишет:
цитата:
Да написал в своих мемуарах, как однажды от Мазарини вернулся король - такой грустный-грустный. А так как было запланировано купание в реке и все готово. то при раздевании он увидел у короля следы домогательств. (я долго думала, что это за следы были должны быть или как это Лапорт раздевал короля. что увидел случайно такие вот вещи). Но всем известно, что Лапорт имел зуб на Мазарини, а после того, как он об этом заявил королеве, так его прогнали.
Интересно то как. Только я тоже не поняла, что за "следы домогательств". Прям фантазия отказывает. Так что может Лапорт и присочинил чего...
Fornania, после того, как прочитала данный Ваш пост, я искренне обрадовалась тому, что на данном форуме сидят в основном представительницы прекрасной половины человечества. Не дай Бог современному мужчине наткнуться на подобную формулировку ...хммм... нетрадиционных отношений.
А пусть себе натыкаются, я найду, что им сказать ... Daria пишет:
цитата:
А с какой радости Дегре должен об этом знать?
А он обо всем должен знать... Как это ни смешно, но обстоятельства юности де Пейрака сильно похожи на те, в которых при соответствующем психоэмоциональном складе (другом!!!) и обстоятельствах получаются гомосексуалисты. Характерное сочетание любящей и, возможно, авторитарной матери и далекого и, судя по всему, не очень любимого отца, о котром известно только то, что он разорился и умер от отравления. Но это я просто так, не бросайтесь тапками, пожалуйста .
Отправлено: 04.07.09 17:10. Заголовок: По моим ощущениям от..
По моим ощущениям отец умер рано и вполне возможно совсем не интересовался покалеченным сыном - для некоторых отцов характерно просто отстранится от воспитательного процесса, вот почему Пейрак только мать и вспоминает. Отца он наверняка почти не видел -тот ведь где-то гулял, просаживал состояние, если было что еще просаживать.
По моим ощущениям отец умер рано и вполне возможно совсем не интересовался покалеченным сыном - для некоторых отцов характерно просто отстранится от воспитательного процесса, вот почему Пейрак только мать и вспоминает. Отца он наверняка почти не видел -тот ведь где-то гулял, просаживал состояние, если было что еще просаживать.
Я думаю, он был списанным со счетов калекой, к тому же младшим сыном. Мать развлекается его лечением и охраной его покоя, вот и хорошо, не пристает. Интересно, что я лично знаю человека, который пролежал несколько лет в детстве c костным туберкулезом, это и в самом деле получается очень нестандартный вариант, особый случай, много времени, чтобы учиться и думать.
Отправлено: 05.07.09 11:55. Заголовок: Думаю что отец Ж уме..
Думаю что отец Ж умер рано и действительно мало проявлял интереса к сыну-калеке, но наверняка кроме матери Ж окружали и воспитывали мужчины типа гувернеров и наставников. fornarina пишет:
цитата:
Интересно, что я лично знаю человека, который пролежал несколько лет в детстве c костным туберкулезом, это и в самом деле получается очень нестандартный вариант, особый случай, много времени, чтобы учиться и думать.
У меня тоже есть на примете несколько подобных случаев ( в первом ребенок имел какое-то заболевание костей, они у него постоянно ломались, а во втором был прикован к кровати в результате автомобильной катастрофы), в обоих случаях люди выросли нормальные и в некоторых сферах талантливые . В детстве они стремились нетолько преодолеть свою болезнь, но и доказать что чего-то стоят и могут очень даже прегодиться этому миру.
Отправлено: 25.11.10 20:23. Заголовок: Ох, девочки, как тут..
Ох, девочки, как тут все интересно [img src=/gif/smk/sm12.gif] . В теме Жоффрея обсуждается бисексуальность Филиппа [img src=/gif/smk/sm36.gif] Очень романтично. Интересно было бы послушать ваше мнение о современном слэше. А если серьезно, то, по-моему, про Филиппа все - не более, чем домыслы. Да, в прошлом, в юношестве было. А во взрослой жизни ни одного подобного упоминания.
Отправлено: 25.11.10 22:33. Заголовок: ну вот, не было ведь..
ну вот, не было ведь... Просто тут кто-то увидел прозрачные намеки на это в разговоре с Дегре, да и вообще из-за общения с месье. А я ничего не увидела. И про Нинон - тоже бред.
Просто тут кто-то увидел прозрачные намеки на это в разговоре с Дегре, да и вообще из-за общения с месье.
Так это Анжелика только и боялась, что будущий муж к любви по итальянски склонен. Вроде не Дегре это сказал. А с чего она это взяла? Предполагаю, что провела логическую цепочку: раз не влюбился в нее и не добивается ее взаимности - значит точно голубой. Вот и вся ее логика. Filippe пишет:
цитата:
да и вообще из-за общения с месье
Ну в фаворитах месье он вроде не числился. Совместная пьянка в таверне - еще ни о чем не говорит. Там и Лозен был, и Лавальер и куча других. Filippe пишет:
Отправлено: 26.11.10 09:11. Заголовок: Olga пишет: Так это..
Olga пишет:
цитата:
Так это Анжелика только и боялась, что будущий муж к любви по итальянски склонен. Вроде не Дегре это сказал. А с чего она это взяла? Предполагаю, что провела логическую цепочку: раз не влюбился в нее и не добивается ее взаимности - значит точно голубой. Вот и вся ее логика.
Ну. нет! Дегре ей как раз таки намеки и делал типа:"..Он ведь из своры красавчиков Месье, если мне не изменяет память..." И Молин ей говорил, когда брачный контракт составляли, что Филипп сначала был игрушкой лакеев и служанок, а потом знатных господ и его приучили к итальянским нравам! Потом Мари-Аньес, говорила в разговоре с Анж, что он груд со своими любовницами, а свою нежность наверное приберегает для своих любовников! А Анж , страшно не понравились эти высказывания. Хотя я думаю, что Мари-Аньес с Филиппом тоже пыталась переспать,(это видно по ее разговору) но видимо безуспешно, вот и стала на него грязь лить... Olga пишет:
цитата:
Ну в фаворитах месье он вроде не числился. Совместная пьянка в таверне - еще ни о чем не говорит. Там и Лозен был, и Лавальер и куча других.
А в 6 томе старой версии в воспоминаниях Жоффрея наоборот говорилось вроде, что Анж возвысилась до фаворита брата короля, а затем и до самого короля... Это по слухам. которые дошли до Ж. Но уже в сцене в театре, анж понимает, что все это просто сплетни, что несмотря на вычурность одежды Филипп не походит ни на Месье. ни на де Лоррена, и, что напрасно досужие сплетники пытаются распространять эти слухи... Olga пишет:
Ну вот я уверена, что было, по-крайней мере в том переводе, который я читала. Gal_gu, Вы не подтвердите? Там было что-то о том, что Нинон уж так старалась - а все зря, и она уверяла Анжелику, что он совсем не оправдывает ожиданий. Хотя с другой стороны ты права, ни о каком дефекте речи не удет, просто у него с этим не так все просто.
allitera пишет:
цитата:
Да старалась, но она могла банально ему не понравиться. Или у мужчины должна быть стойка на любую женщину. В общем напомню. у него был пунктик на шлюх и явно знаменитая куртизанка не отвечала его потребностям.
т.е. тема шла о том, что даже знаменитая куртизанка не смогла его возбудить, что могло указывать на тягу к мужчинам либо вообще на импотенцию [img src=/gif/smk/sm20.gif] У меня есть в книге следующее:
цитата:
- А что он думает о женщинах? - Филипп!.. Моя дороая, когда вы узнаете его, вы придете и расскажете. - Нинон, не будете же вы уверять меня, что он не спал с вами. - Увы, дорогая,...... все мои таланты оказались бессильными перед ним......... Так что я ухитрилась затащить его в свой альков.... А потом ничего. Я добилась бы большего успеха со снежной бабой во дворе. В конце концов, он признался, что я вообще его не вдохновляю, потому что он относится ко мне по-дружески. Мне кажется, что ему необходимо испытывать ненависть к женщине, чтобы быть в хорошей форме.
Но, к сожалению, я не увидела здесь намек на то, что ей в прямом смысле удалось затащить его в постель, но никакие ее умения не привели к результату. Скорее всего имелось в виду, то она умудрилась затащить его к себе в комнату, а от постели он ускользнул. И не обязательно это значит, что он предпочитал мужчин, просто действительно, как и писала allitera , мог не испытывать тяги именно к Нинон. Он уважал ее, не больше. Что тут удивительного? Не каждая женщина ляжет в постель с каким-нибудь донжуаном, бывает и такое, что человек ну просто друг и все, и больше ни шагу вперед.
А для Филиппа в этом отношении действительно надо было либо сильно ненавидеть, тогда секс становится уже не удовольствием, а, наоборот, средством причинения боли, либо сильно любить. В отношении Анжелики, по-моему, в нем сразу взыгрались оба эти чувства.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ну. нет! Дегре ей как раз таки намеки и делал типа:"..Он ведь из своры красавчиков Месье, если мне не изменяет память..."
К сожалению, не могу найти их разговор в книге. Но я не согласна, Мария-Антуанетта. Это был не намек, а, скорее, предположение. Ах, да, кстати, почему он вдруг оказался в своре Монсеньора? Кроме таверны, в книге не встречается ни одного упоминания о том, что он входил в свиту брата короля. Наоборот, он был фаворитом Людовика и всегда прибывал в Версале. Т.е. там, где король. Тем более эта непоколебимая верность королю... Мог ли он при всем при том быть в кругу друзей принца?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
И Молин ей говорил, когда брачный контракт составляли, что Филипп сначала был игрушкой лакеев и служанок, а потом знатных господ и его приучили к итальянским нравам!
Но он не намекал на то, что у Филиппа остались эти наклонности. Скорее, он говорил от том, что Анжелика не знала, какой характер воспитывается в человеке после таких обращений. Причем здесь итальянская любовь?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потом Мари-Аньес, говорила в разговоре с Анж, что он груд со своими любовницами, а свою нежность наверное приберегает для своих любовников! А Анж , страшно не понравились эти высказывания. Хотя я думаю, что Мари-Аньес с Филиппом тоже пыталась переспать,(это видно по ее разговору) но видимо безуспешно, вот и стала на него грязь лить...
Ну, здесь, мне кажется, и сомнений быть не может. Мари-Аньес была известной шлюхой, красивой шлюхой. Красавец маркиз ее отверг, она взбесилась, потом, естественно, испытала на себе его гнев, ну и, конечно же, давай разносить о нем сплетни...
Да, еще хотела дополнить... Геи и бисексуалы в большинстве своем имеют хорошие отношения с женщинами (поскольку разделяют с ними привязанность к мужчинам ), а можно ли сказать такое о Филиппе? Женщину он вообще за человека не признавал, ну разве что Нинон, которую за что-то уважал, да и вообще смешно представлять себе такую картину, где жестокий маршал мог бы спать с мужчинами. Надеюсь, я никого тут в оскорблю тем, что скажу, что скорее уж можно представить, как Филипп в бешенстве хватает женоподобного щеголя, посмевшего запасть на него, за волосы и шипит на ухо "сейчас я тебя так отымею, голубок, что долго будешь меня вспоминать", чем картину, где он нежится в объятиях своего любовника.
Скорее всего имелось в виду, то она умудрилась затащить его к себе в комнату, а от постели он ускользнул. И не обязательно это значит, что он предпочитал мужчин, просто действительно, как и писала allitera , мог не испытывать тяги именно к Нинон. Он уважал ее, не больше. Что тут удивительного?
Да, согласна. Там логика аргументов добросердечных Анжеликиных советчиков явно хромает, и в результате все это больше смахивает на сплетни. Но даже если он и развлекался в известной компании, что помешает ему, подобно тому же Месье регулярно плодить жене детишек как, собственно, он и собирался с самого начала?
Filippe пишет:
цитата:
Надеюсь, я никого тут в оскорблю тем, что скажу, что скорее уж можно представить, как Филипп в бешенстве хватает женоподобного щеголя, посмевшего запасть на него, за волосы и шипит на ухо "сейчас я тебя так отымею, голубок, что долго будешь меня вспоминать", чем картину, где он нежится в объятиях своего любовника.
Ну да, это же не тот гомосексуализм, который от избытка женских гормонов, а скорее "крепкая мужская дружба" в стиле древних греков. Это все от распущенности и отсутствие нормальных естественных отношений. В общем-то, картина еще более печальная. А у Голон скорее эдакий пикантный штрих к образу героя получился.
Отправлено: 26.11.10 12:53. Заголовок: Daria пишет: Но да..
Daria пишет:
цитата:
Но даже если он и развлекался в известной компании, что помешает ему, подобно тому же Месье регулярно плодить жене детишек как, собственно, он и собирался с самого начала?
Я плохо знаю физиологию, но мне кажется, бисексуальность (также как и гомо-) никак не влияют на репродуктивную функцию мужчин. Daria пишет:
цитата:
А у Голон скорее эдакий пикантный штрих к образу героя получился.
Ну, в общем, согласна. Меня, к примеру, эти намеки совсем не раздражают Даже интересно. Наверное потому, что я как-то ровно к этому отношусь, тем более на фоне морали двора. ХОТЯ И СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ - ПОНТЫ. ФИЛИПП НЕ БЫЛ БИ-
Ну, в общем, согласна. Меня, к примеру, эти намеки совсем не раздражают Даже интересно. Наверное потому, что я как-то ровно к этому отношусь, тем более на фоне морали двора. ХОТЯ И СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ - ПОНТЫ. ФИЛИПП НЕ БЫЛ БИ-
Да вроде мы уже один раз в этом вопросе разобрались — те, кто читал в оригинале, говорили, что там как раз все однозначно сказано, а не туманными намеками. Но меня это тоже как-то не волнует, это же не несет никакого идейного смысла. Единственное, что непрягает — мне кажется, данная тема не раскрыта. [img src=/gif/smk/sm38.gif] В отличие от темы его садизма и пр. Ясно, что одно с другим чисто логически вполне связывается, но на деле, в тексте романа никакой особой роли не играет. Как-то не очень понятно, для чего нужны эти подробности о его гомосексуальных связях, что изменилось бы в образе героя, если убрать их вовсе?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
.
), а можно ли сказать такое о Филиппе? Женщину он вообще за человека не признавал, ну разве что Нинон, которую за что-то уважал, да и вообще смешно представлять себе такую картину, где жестокий маршал мог бы спать с мужчинами. Надеюсь, я никого тут в оскорблю тем, что скажу, что скорее уж можно представить, как Филипп в бешенстве хватает женоподобного щеголя, посмевшего запасть на него, за волосы и шипит на ухо "сейчас я тебя так отымею, голубок, что долго будешь меня вспоминать", чем картину, где он нежится в объятиях своего любовника. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума