Автор | Сообщение |
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 03.12.06 13:49. Заголовок: О серии романов-3
Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
| |
|
Ответов - 346
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 29.01.07 05:04. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | А что Вы думаете об этом фрагменте? |
| Он мне кажется очень депрессивным, может быть потому что читая его, я вспоминаю книгу одного, не помню его имени, южно-африканского нобелевского лауреата о 50-летнем профессоре который завел интрижку со своей студенткой, его уволили и он оказался на забытой богом ферме своей дочери и работал в ветеринарной клинике - помогал усыплять безнадежно больных животных. Я долго отходила от этой книги и тут этот сонет- я прочла его только один раз, затем всякий раз когда перечитывала шестую, всегда пропускала это место.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 29.01.07 09:13. Заголовок: Re:
Ассоциации действительно очень сильно влияют на восприятие текстов, но у меня как раз обратная ситуация - когда я прочитала шестую книгу, то вспомнила этот сонет и, как бы это сказать, увидела, что для многих людей возможен выход из описанной в нем ситуации. Впрочем, сонет тоже предлагает определенный выход. Так что фрагмент книги не кажется мне депрессивным, потому что он перекликается с вопросом Язона и ответом Жоффрея (о том, что можно начать жизнь сначала), а заканчивается словами о любви к жизни.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 29.01.07 16:13. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Вы имеете в виду книжного или киношного Беше? |
| Как ни странно, для меня книжный образ не выглядит более ясным. Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. Черт с ней, слогикой, но человеческим поступкам должна быть хоть какая-то причина. В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым. Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. Может быть в нем борется ученый и религиозный фанатик? Тайна:) Foreigner пишет: цитата: | Он трудолюбивый, фанатично преданный своему делу, но не слишком талантливый ученый. Он искренне стремится раскрыть секрет производства золота. |
| Как-то не очень удачно он эти стремления реализует. IMHO, если что не понятно, мог бы переспросить, а не объявлять товарища колдуном. Подкладывание веток в костер (в прямом смысле), IMHO, мало ему помогло в раскрытии секрета производства золота. Foreigner пишет: цитата: | Его фанатизм, ограниченность и отчаянное желание раскрыть ускользающую от него тайну становятся орудием в интригах архиепископа. Его роль в романе не номинальна, его влияние на судьбу главных героев огромно потому что он воплощение реальной силы с которой нельзя не считаться или не принимать всерьез- инквизиции. И когда эта сила побеждает - это трагедия. |
| IMHO, главная сила как раз не в инквизиции. И не в Ньютонах. Фактически получается, что архиеписком использует Беше, Массно использует архиепископа, двух последних использует церковь в лице инквизиции, а церковь как ни странно использует в своих целях король. Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. Беше - жертва своего образования и фанатичной религиозности, король тоже не свободен в своем выборе - он жертва политических интриг (если абстрагироваться от его личной пристрастности в лице А:))) С точки зрения вселенской правды в книге эта мысль озвучена, IMHO, фразой о победе глупости. Т.е. человек не может мыслить разумно/логично, находясь в рамках общества (человеку еще много, что мешает кроме, но и это тоже:)))). Он несвободен сам по себе. Если бы они задумались на секунду, Беше сообразил бы, что решение его "мировой проблемы" лежит у него перед носом, а Людовик направил бы этого идиота на реконструкции водоканала:) Foreigner пишет: цитата: | Амбруазина не имеет никаких солидных корней в сюжете-берется неизвестно откуда и пропадает неизвестно куда. Ее роль возмутительницы спокойствия могли бы с таким же успехом сыграть индейцы или та же Инес. Не убедителен и слаб ее мотив для ненависти, методы работы просто смехотворны (издавание диких криков, например). |
| Индейцы и Инес совершенно не годятся оттого, что они из Нового. А Амбруазина - из Старого. Она приносит "старые" методы и старые проблемы в Новый. В этом есть кое-какая сермяжная правда. "Новые" враги уже были и были много раз. А Амбруазина - враг "старый". Она, IMHO, как альтер эго Беше. Умнее, образованнее, хитрее, но точно так же свихнувшаяся в системе. Похоже, свихнувшаяся даже чересчур сильно:)))) По секрету (по поводу методов): меня, например, сильно косит моя предвзятость. Отчего злодейка-женщина такая неумная личность? Ладно, злодей-мужчина:) Но женщина-то почему такая тупая? В последних томах мозги у нее вроде бы становятся на место. Но не тут то было. Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? Foreigner пишет: цитата: | Но когда читаешь серию из 13 романов одного автора, то совершенно понятно что все 13 не могут быть шедеврами, некоторые должны быть проходными. Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. |
| Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:)))))
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 29.01.07 22:22. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Из книг с 8 по 13 могли бы получиться две прекрасные толстые книги , не больше. |
| Согласна полностью! PinkPanther пишет: цитата: | Это же надо было так сильно облажаться в самом конце???? |
| Вот, вот! Фельетон из журнала "Крокодил", а не Амбруазина.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 30.01.07 06:26. Заголовок: Re:
PinkPanther пишет: цитата: | Ну не вижу я в Беше ни особой глубины, ни логики. |
| Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. PinkPanther пишет: цитата: | В детскую искренность Беше я не верю. Слишком мячущимся он кажется в начале второго тома, будто чувствует/чувствовал себя виноватым |
| Я тоже не верю. Это не чувство вины, а страх. Он боится что пророчество Пейрака сбудется. PinkPanther пишет: цитата: | Мне бы, наверное, показался бы правдоподобным сальеризм, но особого подверждения книги не дает. Он не завидует (и даже не ненавидит?), а скорее абстрактно отвергает все, что ему втолковывают. Почему, мне не понятно. |
| Потому что то что ему говорит Пейрак выше его понимания, он еще не дошел до кондиции чтобы понимать его теории. Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. PinkPanther пишет: цитата: | Получилось все слишком просто, на самом деле все сложнее. IMHO, все вместе (включая короля) оказываются жертвами системы. |
| Мне кажется, вы слишком глубоко копаете- конфликт государство-церковь-суд- личность о котором вы упоминаете все-таки нужно рассматривать в контексте данного любовного романа. Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. PinkPanther пишет: цитата: | главная сила как раз не в инквизиции |
| Не могу с вами согласиться. Это очень существенно что именно благодаря обвинению в колдовстве со стороны инквизиции главный герой был приговорен к смерти. Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. PinkPanther пишет: цитата: | Я кажется, вовсе не говорила, что какая из этих книг - шедевр:))))) |
| А я и не говорю что вы говорили. Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 30.01.07 16:02. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Я тоже не вижу глубины, но логика есть. Беше- преставитель эпохи когда ограниченный, но фанатично преданный церкви монах побеждает гениального ученого-аристократа. |
| Я имела в виду логику поведения Беше. Где она? Мне приходит в голову только две версии: зависть или/и религиозный фанатизм. IMHO по этим двум причинам можно убить (участвовать в его убийстве) человека. Но то и другое мало подтверждается книгой. Еще может быть просто страх перед неизвестностью мог быть причиной? Но Беше какой-никакой, но все-таки ученый. А ученый - это человек, который ищет это неизвестное. Получается парадокс:) Foreigner пишет: цитата: | Зависть- не думаю, скорее неверие в то что Пейрак смог раскрыть секрет обогащения свинца научными методами, без дома цыпленка и червей. |
| Вот это и кажется мне малоправдоподобным. Ну нельзя убить человека только потому, что его не понимаешь. Foreigner пишет: цитата: | Он боится что пророчество Пейрака сбудется. |
| IMHO, значит он - не религиозный фанатик. Он даже не верит, что бог его защитит. Значит чувствует вину даже перед богом? Foreigner пишет: цитата: | для их разрешения они использовали один метод. Для Франции 60-х годов 17 века очень правдоподобно и совсем не карикатурно. |
| Я не говорю, что сам метод карикатурен. Не знаю как отражает он реальную правду жизни (т.е. реальные возможности церквив 17 веке), но карикатурные он не выглядит. Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. А колдовство всего лишь повод:) А если бы не Массно со своими жалобами, то все могло (бы) и не завертеться вообщее... Я как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. Foreigner пишет: цитата: | Это я позволила себе отвлечься от препарирования вашего поста. |
| Не обращайте внимания на мои плоские шутки:)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 30.01.07 16:06. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Для Франции того времени в целом, и для сюжета данной книги в частности ваш политический анализ несколько впереди паровоза. |
| Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. Значит, книги именно о конфликте? Хотя, все книги (почти все:) именно о конфликтах:)))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.01.07 16:43. Заголовок: Re:
PinkPanther пишет: цитата: | Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность:))))))) Плыви главные герои по течению, книги бы не было. |
| Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) Foreigner пишет: цитата: | Инквизиция, а в ее лице монах Беше, явилась орудием с помощью которого и король, и Фуке, и архиепископ разделались с неугодным им человеком и неважно какие проблемы и задачи были у каждого из них- для их разрешения они использовали один метод. |
| PinkPanther пишет: цитата: | Но это всего лишь метод, а Беше всего лишь средство. |
| Тут вот какое дело - Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. Не будь системы, он бы не сумел расправиться с учеными, которые придерживались другой парадигмы. Но, конечно, Беше на Лысенко не тянет - масштаб все же не тот. Однако на средство для уничтожения человека - вполне. Ведь на самом деле против Жоффрея были настроены гораздо более сильные личности по другим причинам, не связанным с наукой. Вот тут и пригодился застрявший в своей парадигме Беше. Вполне возможно, что он действительно был не прочь избавиться от научного конкурента, работающего в иной системе измерений, но если бы не политические причины, вряд ли ему это бы удалось. Без поддержки епископа он вряд ли бы достиг "успеха".
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.01.07 19:30. Заголовок: Re:
К сравнительной характеристике Беше и Амбруазины :) Беше действительно ученый, стремящийся достичь результата в рамках своей концепции (оно конечно, алхимию обычно выносят за рамки науки, но это вопрос очень спорный). Короче, Беше редиска - фанатичный, узкомыслящий, отсталый, плохой, наверно, бездарный, но, ничего не попишешь - ученый - по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого. Ведь слово "ученый", как и слово "демократия", изначально не несет никакой положительной или отрицательной нагрузки. :) А вот Амбруазина, занимающаяся передовой наукой, - она ученый или нет? По роду деятельности, вроде бы да. Но что для нее означает наука, какую роль в ее жизни играет? Ее "научная" составляющая задается автором, но, ИМХО, не очень-то вписывается в образ. Образ абсолютной злодейки в литературе, конечно, может сочетаться с образом злодея-ученого, но у Анн Голон все это как-то не вяжется. Может быть, особенности интеллекта Амбруазины в подходящих условиях подтолкнули ее к занятиям математикой и физикой, как к игре? Нет, все же Анн Голон могла бы сделать очень интересную фигуру, непохожую на Анжелику. Стала бы она конкуренткой главной героини в глазах читателей? Для кого-то да, для кого-то нет. Но мне кажется, книге бы это отнюдь не повредило :)
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.01.07 20:18. Заголовок: Re:
PinkPanther пишет: цитата: | Черт, я искренне думала, что ВСЕ книги про А. как раз про конфликт государство-церковь-личность |
| А я думала, книги про любовь! Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. Да и возможность невоскрешения Жоффрея у многих вызывает ужас! Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 30.01.07 20:30. Заголовок: Re:
PinkPanther пишет: цитата: | как читатель почти на 100% уверена, что если бы товарищ не вляпался в колдовской процесс, его прирезали бы или отравили бы и т.п. в силу вредности его характера. Он не обращал внимания не только на инквизицию, но и на вещи посерьезнее:))) Удивительно еще как он вообще продержался так долго. |
| Полностью согласна, но ведь это уже другой разговор! PinkPanther пишет: цитата: | Выглядит он, IMHO, даже несколько чересчур ожидаемо:))) |
| Может в этом и заключается сермяжная/историческая правда?
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 31.01.07 19:49. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Мне скорее кажется, что книги о конфликте общество (окружающий мир) - личность. Для пущего интереса личности описываются весьма неординарные, а ситуации - авантюрные и любовные, фон - колоритный :) Впрочем, государство и церковь - это очень даже львиная доля окружающего мира для личности :) |
| Да, да, согласна. Я не пытаюсь изобрести велосипед, просто хочу сказать, что в лесу часто не видно отдельных деревьев, а за деревьями - не видно леса. А сегодня у меня настроение не развинчивать все по винтикам, а наооборот - собирать:) Конечно, конфликт личность-общество есть всегда, но в данной конкретной книжке он очень яркий:))) И, IMHO, и пресловутая любовная история (иначе - конфликт личность-личность) просто бы без нее не началась. А если бы и началась, то развивалась бы совершенно иначе (см. предложенные мною ранее варианты). Общество (в лице отца А. и Молина) просто пинками впихивает персонажей в сюжет:) Olga пишет: цитата: | Конфликт государства-церковь или конфликт в обществе отлично обощелся бы и без Пейрака. |
| Зато конфликта церковь-личность и государство-личность вышли бы бледнее:) А. правда ранее испытывала нелюбовь к женским монастырям, но на всех перекрестках (архиепископу) не расказывала, что она царь и бог в одном лице:)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 31.01.07 20:04. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Беше хотелось бы сравнить с Лысенко, который ведь искренно верил в свою правоту, но отстаивал ее сволочными методами. |
| В том то и дело, что у Лысенко было что отстаивать. А у Беше? Я просто не вижу у него никакого метода или просто четкой концепции, которую он мог бы отстаивать. Золота сам он так и не получил, но по какой-то не совсем понятной причине верит (и вера эта не фанатичная религиозность), что получит. И при этом отрицает то метод, использование которого дало вполне очевидные результаты, имеет право на существования только по той причине, что... Что? Уверенность в собственной правоте у Беше ни на чем не основывается. Я не отрицаю, что человек может мыслить нелогично и непонятно и замыслы его могут быть темны даже для него, но выглядит этот человек при этом несколько карикатурно. Не в тему вспомнилась байка по Лысенко, кажется рассказанная сыном Хрущева. По этой байке, Хрущев, интересовавшийся селекцией, предложил Лысенко и еще какому-то академику доказать свои позиции экспериментом, засеяв два поля пшеницей. И по случайности (или по закономерности) Лысенко выйграл: урожай его пшеницы был богаче. Я это к тому, что все в мире неоднозначно. И правды нет:))) Но верить в нее можно:)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 31.01.07 20:05. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | по роду деятельности, где вполне органично загрызает другого ученого |
| Вот если бы он его убил, чтобы украсть его (ну ладно, не очень-то его:) изобретение, это я бы поняла:)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 31.01.07 20:08. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Не зря же лидирует в опросе "Анжелика и ее любовь" - сугубо любовный роман. |
| IMHO, мне по-прежнему кажется, что "Анжелика и ее любовь" малопредставима вне контекста других книг (которые не являются сугубо любовными романами) и производила бы (вне контекста) совершенно другое впечатление на читателей. Кстати, может быть кто-нибудь по случайности начал читать "А" с шестого тома? Есть такие?
| |
|
Ответов - 346
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
All
[только новые]
|
|
|