Автор | Сообщение |
Ginger
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 20.07.06 14:44. Заголовок: НЕлюбимые герои
Еще вот такая мысль. Любимых персонажей обсуждали, а кто кого на дух не выносит? Йеху! Кидаем тапки! Мне, например, больше всего противен Филипп, хотя автор вроде и с симпатией к нему иногда. Вот картонная Амбруазина не вызывает никаких эмоций, а Филипп дю Плесси просто бесит, насколько это для книжного персонажа возможно. Не люблю (очень сильно) и сексистов, и садистов. А он и то, и другое. И не пишите мне, что детство у него тяжелое, у первого мужа Анж детство вряд ли легче было ;). Кроме того, Филипп – существо, абсолютно не умеющее мыслить самостоятельно. Давно-давно ему внушили, что двор – предел мечтаний, так он поверил. И разобраться в своих чувствах ему не по силам… Опять же ни на йоту не поборолся за любимую женщину. Еще чуточку раздражают две классические стервы, сменяющие друг друга – Монтеспан и Бертиль Мерсело, но никакого сравнения (по степени нелюбви) с предыдущим фигурантом. А еще… *шепотом и закрываясь от тапок* а еще мне не очень нравится Флоримон…
| |
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
Gennady
|
| |
Зарегистрирован: 09.01.08
|
|
Отправлено: 24.04.08 20:40. Заголовок: Может быть, наличие ..
Может быть, наличие животных, наделенных интеллектом можно было бы объяснить данью тотемизму, характерному для индейцев ? Ну и мистицизму тоже ? В конце концов, предсказание в первом томе - тоже дань мистицизму. Мистицизм - этп неплохое литературное оружие и оно вроде бы и не дает основания заподозрить автора в склонности к оному, и в то же время срабатывает для читателей. Особенно если этот мистицизм строго не очерчен. Тогдашняя Америка во многом полагалсь на дружбу с животными, на предсказания и прочее. Таково мое мнение, по крайней мере. "Мастер и Маргарита" Анна не читала, хотя знает, что это такое - я и рассказывал, конечно, с помощью Нади. Онорина с детства страдала эмотивной и поведенческой ущербностью, зная или догадываясь о том, что она не совсем такая, как другие дети. Вряд ли, конечно, осознавая все входящие обстоятельства при этом. Такая ущербность может быть компенсирована манией величия, "излишним самомнением" и капризностью, то-есть, разработанным механизмом стремления получить то, что хочется, немедленно. Мне кажется, что в случае "выбрасывания гугенотов за борт" ( а такое впечатление возникало и у меня ) сработал Сабатиниевский прием ( вот еще одно отличие Сабатини от других авторов ) - не все гонимые обязательно благородные герои, не все жертвы заслуживают сочувствия. Согласитесь, что это очень даже по-русски - сперва ненавидеть преступника, а потом ему же изо всех сил сочувствовать, когда его травят и он превращается в жертву. Ну и, наверное, не только по-русски. А как мы некогда сочувствовали героям Французской революции некогда, и как не сочувствовали вандейцам , шуанам ? Может быть Анна хотела сказать именно это ? Как Вы думаете ?
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 24.04.08 20:58. Заголовок: Я бы не стала объясн..
Я бы не стала объяснять поведение Онорины какой-либо ущербностью. Может быть, потому, что мне не очень нравится Фрейд На мой взгляд, Онорина - ребенок активный и любопытный. Главное - она полна энергии и ее активно тратит. Ну да, она эгоцентрична. Ну так ведь и Жоффрей с Анжеликой от нее недалеко отстали. По-моему - Онорина - единственный ребенок, подробно прописанный в романе. Она действительно вызывает у многих раздражение (у меня - напротив, благожелательный интерес). Отсюда возникает вопрос о детях - героях приключенческой литературы. Я не говорю о тех книгах, где ребенок в центре повествования, а о тех, где они на втором плане, но все же достаточно подробно представлены. Возможно, Онорина просто "выбивается из жанра"? Gennady пишет: цитата: | не все гонимые обязательно благородные герои, не все жертвы заслуживают сочувствия. |
| Ага, как в жизни, правильно? Гугеноты опять же выбиваются из "рамок жанра"? Всех скопом за борт? Корабля? Романа? Жизни Анжелики? Истории? Я бы, опять ИМХО, не стала бы рассматривать всех членов общины как нечто целое. Gennady пишет: цитата: | Согласитесь, что это очень даже по-русски - сперва ненавидеть преступника, а потом ему же изо всех сил сочувствовать, когда его травят и он превращается в жертву. |
| А кто из героев романа ненавидел гугенотов?
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 24.04.08 21:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Просто он клоун, и не очень хороший. |
| Да, клоун. Шут. Иногда серьезность не защищает, а защищает шутка или даже фарс. Помните, разговор в фильме "Белые Росы": "Над тобой люди смеются"! - "Смеются - не плачут!" Это с одной стороны. С другой стороны, подобная клоунада не только защищает, она еще помогает побеждать. Наука жизнь- баба веселая и паучьей серьезности не любит (C) Тем более, мы знаем, что когда надо, Виль д'Эвре становится очень серьезным.
| |
|
Gennady
|
| |
Зарегистрирован: 09.01.08
|
|
Отправлено: 24.04.08 21:55. Заголовок: Анна Думаю, либо В..
Анна Думаю, либо Вы меня неправильно поняли, либо я не сумел ( скорее всего ) объяснить, что имею в видуАнна пишет: цитата: | бы не стала объяснять поведение Онорины какой-либо ущербностью. Может быть, потому, что мне не очень нравится Фрейд |
| А мне не очень нравится Онорина. Согласен с тем, что она описана подробно и очень точно. Согласен и с тем, что она эгоцентрична, так же и как ее родители, которые, кстати, не считают нужным ее как-то откорректировать. Однако, ее поведение в любом случае, как в футляр укладывается в рамки психоанализа нелюбимого Вами Фрейда. Я его, кстати, тоже далеко не всегда приемлю. Но можно ли предложить что-нибудь получше ? Ущербность в данном случае не отменяет ни живости характера, ни других достоинств. Когда она вырастет, будет девушкой, из тех, которых лично , терпеть не мог никогда. Анна пишет: цитата: | Всех скопом за борт? Корабля? Романа? Жизни Анжелики? Истории? |
| Ну зачем скопом ? Толкотня получится - неудобства. Можно по очереди. А если серьезно, то , по крайней мере, руководители гугенотов - предатели по отношению к Анжелике - совсем как те гонимые из Египта, которые тут же стали создавать золотого тельца. Кто ненавидел гугенотов ? Те, из-за кого они оказались в роли гонимых. Разве этого недостаточно ? Касательно детей - очень интересная мысль. Я сегодня напишу о нескольких по отношению к Онорине, если не возражаете.
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 24.04.08 22:38. Заголовок: Gennady пишет: А ес..
Gennady пишет: цитата: | Думаю, либо Вы меня неправильно поняли, либо я не сумел ( скорее всего ) объяснить, что имею в виду |
| Это я отвечала и Вам, и Леди Искренность одновременно. Gennady пишет: цитата: | А если серьезно, то , по крайней мере, руководители гугенотов - предатели по отношению к Анжелике - совсем как те гонимые из Египта, которые тут же стали создавать золотого тельца. |
| Те, кто создавал золотого тельца, просто занимались богостроительством и богоискательством, а их за это... По крайней мере, так я это дело восприняла. Так что руководители мятежа - гораздо хуже Правда, их явно спровоцировали. Но даже они не вся община и даже не большинство. Gennady пишет: цитата: | Когда она вырастет, будет девушкой, из тех, которых лично , терпеть не мог никогда |
| Как и Анжелику, верно? Gennady пишет: цитата: | Кто ненавидел гугенотов ? Те, из-за кого они оказались в роли гонимых. Разве этого недостаточно ? |
| Но ведь это не Анжелика? Gennady пишет: цитата: | Но можно ли предложить что-нибудь получше ? Ущербность в данном случае не отменяет ни живости характера, ни других достоинств. |
| Мне кажется, что живость характера или активность, не есть достоинство само по себе. Это, на мой взгляд, нейтральное свойство, которое может быть наполнено разным содержимым. Я думаю, что не будь у Онорины энергетического ресурса, либидо по Юнгу, никакие стимулы не сделали бы ее тем, кем она является. В общем - энергия первична :) Онорина - как ее мать, наполнена энергией, которую надо направить в мирных целях. Пока это ей вроде бы помогает. На учебу запросилась - сама, от Амбруазины сбежала, правда, потом ей помогли. Gennady пишет: цитата: | Касательно детей - очень интересная мысль. Я сегодня напишу о нескольких по отношению к Онорине, если не возражаете. |
| Пожалуйста, очень интересно.
| |
|
Gennady
|
| |
Зарегистрирован: 09.01.08
|
|
Отправлено: 25.04.08 08:23. Заголовок: Анна пишет: Те, кто..
Анна пишет: цитата: | Те, кто создавал золотого тельца, просто занимались богостроительством и богоискательством, а их за это... |
| Разве Моисей не занимался тем же ? Просто толпа всегда отлична от народа, которого всегда очень мало, и вот этом-то и занимаются руководители всех времен и всех народов : уничтожают народ, не трогая толпу. В любом случае, Анжелику предали, поскольку она была чужаком - не народом и не толпой, неважно, сколько она отдала этим людям. Предали они и Жоффрея де Пейрака. Считаю, что особенно гнусен мэтр Берн, поскольку в его голове было все же на одну извилину больше, чем у его соплеменников. Недаром мой любимый герой, цитируя Шиллера, говорил "О, люди, порождение крокодилов". А предателям положено одно. Припоминаю, как в "Обитаемом острове" Стругацких, один из персонажей объяснял : "И смотрел я на эту слюнявую рожу, и думал : ну да, ты не виноват, все вокруг виноваты, а ты - нет, - тебя научили, но какого черта ПРИ ЭТОМ, ТЫ ОКАЗАЛСЯ ЛУЧШИМ УЧЕНИКОМ В КЛАССЕ ? Анна пишет: Нет, конечно. Но, между прочим - ее собственный дед, правда, давно покойный- определенно. Что касается Онорины, то не так уж сильно я настроен против ребенка. Как литературный образ - она значительно сильнее и Флоримона и Кантора. Кантор - поудачнее, чем его брат, но, увы, они оба не совсем дети своего отца. Может быть, и впрямь иногда природа на детях отдыхает ? Я сейчас поясню, почему она ущербна с самого начала : у нее нет отца и она не понимает почему его нет, что бы ей там не поясняли. Ребенок без отца, причем осознающий это и страдающий из-за этого, практически лишен шансов - не быть неущербным. Конечно, всякое, случается, но я ведь говорю не только конкретно об Онорине, а о человеке - усредненном, что ли ? К тому же не следует забывать, как сама А.к ней сперва относилась. Я мог бы привести Вам, Анна, десятки случаев , взятых из реальной жизни и описанных доктором Форелем, как растут дети, если мать даже в утробном периоде их ненавидела. Да, да, я знаю, не без исключений - но нередко бывает и так. Ну и последнее по данному вопросу : видите ли - экспансивность выражается по-разному- одни пьяные приходят домой извиняются перед домочадцами, падают на пол и спят, если не могут дойти до лежака. Другие бьют жену и детей, обвиняя впоследствии водку. На мой взгляд маленькая Онорина будет относиться ко второму типу - не обязательно, конечно, выпивая. Однако существуют и другие способы кому-нибудь сократить жизнь. Сейчас буду думать, какие еще литературные дети второстепенны
| |
|
Gennady
|
| |
Зарегистрирован: 09.01.08
|
|
Отправлено: 25.04.08 08:38. Заголовок: Анна На ум приходи..
Анна На ум приходит маленький резонер, ортодокс и изрядный тиран Эдгар из цвейговской "Жгучей тайны". Такой мужской вариант Онорины, хотя и не полностью, разумеется. Но, может, это и неудачный пример ? Как Вы думаете ? Двоюродный брат "Маленького лорда Фаунтлероя" ? Тоже ведь немало общего ? Дети, принадлежавшие Гарафоли, из "Без семьи" Гектора Мало ? Некоторые герои Джека Лондона ? Кажется, я запутался - перестал понимать, что именно я делаю - извините. Это потому что ночь.
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.04.08 16:29. Заголовок: Gennady пишет: Я мо..
Gennady пишет: цитата: | Я мог бы привести Вам, Анна, десятки случаев , взятых из реальной жизни и описанных доктором Форелем, как растут дети, если мать даже в утробном периоде их ненавидела. Да, да, я знаю, не без исключений - но нередко бывает и так. |
| "Даже" - это значит, что ненавидела и после рождения? Я понимаю, что можно найти множество подобных случаев. Но что говорит статистика? Насколько велика выборка, каковы критерии подбора - учитывается ли обстановка в семье, например, или другие факторы? Насколько велика контрольная группа? Каков процент "негатива" в контроле? Gennady пишет: цитата: | В любом случае, Анжелику предали, поскольку она была чужаком - не народом и не толпой, неважно, сколько она отдала этим людям. Предали они и Жоффрея де Пейрака. |
| Я Маниголя и Берна ни в коем случае не не оправдываю. Однако Жоффрей де Пейрак тоже не без греха. Он их спровоцировал и доигрался - заплатил жизнью друзей. Gennady пишет: цитата: | На ум приходит маленький резонер, ортодокс и изрядный тиран Эдгар из цвейговской "Жгучей тайны". Такой мужской вариант Онорины, хотя и не полностью, разумеется. Но, может, это и неудачный пример ? Как Вы думаете ? |
| Мужской вариант? Не думаю, нет. Он рос в других условиях, он старше, а это важно. И куда его мама смотрела, поехав на отдых с ребенком и заводя там интрижку? Надо подумать. Двоюродный брат маленького лорда? Нет, не думаю. Дети Гарафолли - они, пожалуй, третьестепенны и как-то иллюстративны. Gennady пишет: цитата: | Ребенок без отца, причем осознающий это и страдающий из-за этого, практически лишен шансов - не быть неущербным. Конечно, всякое, случается, но я ведь говорю не только конкретно об Онорине, а о человеке - усредненном, что ли ? |
| Понятие усредненного человека, как мне кажется, весьма растяжимо. Понятие ущербности - тоже. Что для одного источник страданий и комплексов, для другого - просто проблема, или трын-трава, или же источник силы. Другое дело, если человеку постоянно давать понять, что он ущербен. Но я отклонилась от темы.
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.04.08 16:35. Заголовок: Gennady пишет: Ну и..
Gennady пишет: цитата: | Ну и последнее по данному вопросу : видите ли - экспансивность выражается по-разному- одни пьяные приходят домой извиняются перед домочадцами, падают на пол и спят, если не могут дойти до лежака. Другие бьют жену и детей, обвиняя впоследствии водку. |
| Я говорю об активности, об энергетическом ресурсе, о темпераменте. Один будет тратить энергию на разрушение, другой - на созидание. Один будет удовлетворять свое любопытство, не вредя другим, другой - начнет ставить эксперименты на людях, как наш главный герой. Потом, возможно, сообразит, что можно, а что нельзя. Онорина же проявляет активность не во вред, правдо, иногда это у нее получается не очень ловко - ну, покрасила волосы малышу, ну, пошла проверять капканы в пургу. Она же еще маленький ребенок. И явно хочет, как лучше
| |
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.04.08 16:54. Заголовок: Анна пишет: Он их с..
Анна пишет: цитата: | Он их спровоцировал и доигрался - заплатил жизнью друзей. |
| Смотря что считать провокацией. Так все что угодно можно свалить с больной головы на здоровую.
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.04.08 18:09. Заголовок: Я считаю, что в бунт..
Я считаю, что в бунте есть вина обеих сторон и говорю о данном конкретном случае.
| |
|
|
allitera
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.04.08 18:40. Заголовок: Анна пишет: Я счита..
Анна пишет: цитата: | Я считаю, что в бунте есть вина обеих сторон и говорю о данном конкретном случае. |
| Конфликт, т.е. Возможно. Но все-равно всегда в конфликте видно ту сторону. которая виновата больше, была более агрессивна, то есть конфликт без насилия превратила в открытое противостояние.
| |
|
Леди Искренность
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 25.04.08 21:52. Заголовок: Gennady пишет: Дети..
Gennady пишет: цитата: | Дети, принадлежавшие Гарафоли, из "Без семьи" |
| Как раз у Гектора Мало дети прописаны великолепно, а вот у Голон с этим загвостка. Кантор и Флоримон становятся "говорящими" только в подростковом возрасте, а до этого они статисты. И это, на мой взгляд, было мудро. Чтобы писать про детей надо их чувствовать, понимать, суметь стать ребенком, мыслить как ребенок. Это очень трудно и мало у кого выходит, не только у Анны(этот эффект недетскости, надуманности того, что юные герои произносят часто можно видеть в сериалах, например). И дело не только в Онорине, а во всех детях младше 10 в романе. Лично я не могу отделаться от некоторой их искусственности и ненатуральности, и все тут. Хотя таллантливая маленькая актриса могла бы это исправить. Это мое мнение.
| |
|
Florimon
|
| |
Зарегистрирован: 12.05.08
Откуда: украина, киев
|
|
Отправлено: 28.05.08 00:15. Заголовок: А мне не нравится да..
А мне не нравится да Ломени. Как маленький малчик, ей богу!!!
| |
|
Леди Искренность
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 28.05.08 06:55. Заголовок: Florimon пишет: А м..
Florimon пишет: цитата: | А мне не нравится да Ломени. Как маленький малчик, ей богу!!! |
| У меня он вызывает жалость. Не разобрался в себе. Жизнь шла размеренно, вдруг в нее ворвалась Анж и сломала все стереотипы. И не хватило у него ни сил, ни желаниия понять себя, понять окружающих и то, что он хочет в этой жизни. Умер глупо и нелепо.
| |
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
|