Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 3

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2

 Отправлено: 10.01.10 17:14. Заголовок: Daria пишет: Но раз..

Daria пишет:

цитата:

Но раз ты низвела ее до такого нелицеприятного понятия

Не вижу с чего ты взяла про нелицеприятное понятие. Я лишь имела ввиду твои религиозные основания. Ну как теже основания, что заставляют тебя покрывать голову и скрывать свою внешность. В данной ситуации при убеждениях, как у тебя, да и вообще если вмешалась вера переубеждать не только бесполезно. но даже не правильно - это выбор каждого отдельного человека и его надлежит уважать, независимо от того согласен или нет с ним. Именно это я и имела ввиду. Если тебя мои слова ненароком обидели. то извини.

 Отправлено: 10.01.10 17:45. Заголовок: Ну ты тогда уж слова..

Ну ты тогда уж слова вывбирай, потому что:

ПУ́НКТИК, пунктика, муж. (разг.).
1. уменьш. к пункт в 1, 3 и 5 знач.
2. перен. Странность, придурь, род помешательства, предмет, на котором помешался кто-нибудь (шутл.). Человек с пунктиком. Это - его пунктик.



Что касается моих религиозных убеждений. Во-первых, мое мнение основано не только на них. Во-вторых, я только в разговоре с Форнариной апеллировала к религии. Вообще, не собиралась рассуждать с этой точки зрения и предложила рассмотреть сугубо художественную необходимость.

 Отправлено: 10.01.10 17:50. Заголовок: Daria пишет: Вообщ..

Daria пишет:

цитата:

Вообще, не собиралась рассуждать с этой точки зрения и предложила рассмотреть сугубо художественную необходимость.

Но твоя необходимость основана на твоих убеждениях. И для меня действительно это особенность твоя. так что пунктик - именно как особенное свойство, я и употребила. Насчет помешательства - никогда не слышала. чтобы кто-то употреблял в таком контексте, обычно используются иные слова - вроде придурь и тому подобное. Оффтоп: Ответь пожалуйста на другой форуме.

 Отправлено: 10.01.10 17:59. Заголовок: allitera пишет: От..

allitera пишет:

цитата:

Ответь пожалуйста на другой форуме.

Оффтоп: Я обязательно отвечу, но позже. Там много писать, еще и цитаты находить, а мне пока спокойно своими делами заниматься тут не дают особо. :)

 Отправлено: 11.01.10 16:30. Заголовок: Daria пишет: И физи..

Daria пишет:

цитата:

И физиологии там, кстати, практически нет,

Есть физиология:))). Имеющий глаза да прочтет:))). Просто перевод про буквально всё с Филиппом читаемый, но не вполне точный или резаный. Там переводчик русским языком относительно владел, а вот в словарь лезть ленился. В частности, когда он приезжает ее утешать после "смерти" ребенка, написано, что он с юмором говорит - я, мол, то, что я есть, не больше и не меньше, а на самом деле он мрачно бормочет, что он уже и сам не знает, кто он такой:))).
Daria пишет:

цитата:

"про секс вообще"

Даша:))). Про "секс вообще" без особых эмоций - это национальное:)))).
Daria пишет:

цитата:

когда он стал вырезать из "Крестного отца" какие-то там эротические моменты,

Какие там эротические моменты? Я не поклонница, но, помнится, там ваще почти без этого...
Daria пишет:

цитата:

Вопрос личного отношения. :)

Потому и неэстетично, что не для наблюдателей. Как в рекламе еды снимают муляжи и имитацию продуктов, так и секс "на пленку" мало похож на настоящий.
allitera пишет:

цитата:

В 18,. мне кажется, что в 19 - по-началу им было маленько не до средневековья. Чтобы не спорить назовем после революции.

Презрение к Средним Векам - это Просвещение, когда сочли, что всегда и всюду было примерно одно и то же. Поэтому "Восток" в фижмах, а какая разница.
allitera пишет:

цитата:

Так же и само действо - можно, как кролик, а можно и эстетично.

А изнутри неважно, как у кроликов это или как-то еще... Когда у одной известной актрисы, сыгравшей в прогремевшем своими эротическими откровениями фильме спросили, испытывали ли они с ее не менее именитым партнером возбуждение на съемках, она ответила всему залу журналистов в Канне примерно так: "Тут все занимались сексом? Так вот представьте себе, что светят софиты, шумит оборудование, вокруг толпа народу, командуют режиссер с оператором. При чем тут это?":)))

 Отправлено: 11.01.10 21:18. Заголовок: Daria пишет: Где та..

Daria пишет:

цитата:

Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?

У данной пары, как и у многих других, секс есть немаловажная составляющая любви. Пейрак размышляет о женщине, которую любит, размышляет как мужчинa, без куртуазного флафа. Это тоже о любви, она бывает и выше и ниже пояса.

 Отправлено: 11.01.10 21:24. Заголовок: fornarina пишет: Ой..

fornarina пишет:

цитата:

Ой. Да почему нет тайны? Это просто одна из составляющих её:))) Её одной мало. Кстати, Мерьсе действительно играет не то. У нее ... на лице написано, а темпераментные и щедро одаренные природой люди обычно внешне очень сдержаны. У такой женщины ничего такого на роже не прочтешь. Как правило, нежного и скромного вида. Истинные достоинства выявляются только при очень близком знакомстве. Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент.

Браво!
И насчет шлюхи тоже! Я тоже посчитала бы это за комплимент. Это и есть комплимент, свидетельство высокого уровня профессионального мастрества.

 Отправлено: 11.01.10 21:46. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну в английском оно звучит даже хуже, чем в Русском "

А ты говорила английский не знаешь.

allitera пишет:

цитата:

я просто не совсем поняла, что тебя так смутило и заставило изменить собственное мнение.

Мне сначала этот пассаж показался вульгарным. Но потом, подумав, я решила, что так оно и должно быть, когда мужчина рассуждает о таких вещах. В реальности ведь их рассуждения очень далеки от высокого штиля. До сих пор я считала, что Голон с большим тактом описывала постельные сцены, они у нее получались чувственными, но без вульгарности и излишеств. А тут тебе в лоб- "там где надо". Оказалось все дело в том, что я просто не чувствую языка, для истинной француженки текст был вполне приличным.

Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.

Дарья, если тебе поплохело от таких уточнений, то невинаватая яяяя! Из книги слова выкинуть можно, но голос правды таким образом не убьешь! Читатели Анжелики должны видеть свою героиню в подлинном свете.

 Отправлено: 11.01.10 23:34. Заголовок: fornarina пишет: Е..

fornarina пишет:

цитата:

Есть физиология:))). Имеющий глаза да прочтет:))).

Это вы про оригинал, или про перевод? Вообще, если нужно "иметь глаз" - это еще куда ни шло, а вот если прямо в лоб...

fornarina пишет:

цитата:

Про "секс вообще" без особых эмоций - это национальное:)))).

Это я понимаю. :) Я не понимаю, что это может дать конкретному художественному произведению. Впрочем, как и все остальное, не имеющего прямого отношения ни к сюжету, ни к образам персонажей. Что про разведение мулов, что про разнообразие форм бокалов, что про секс в теории.

fornarina пишет:

цитата:

Потому и неэстетично, что не для наблюдателей.

А, ну это да. Ну так это и естественно.

fornarina пишет:

цитата:

Как в рекламе еды снимают муляжи и имитацию продуктов, так и секс "на пленку" мало похож на настоящий.

Ну и зачем тогда его вообще показывать? (ну кроме как "в кассу" и вызвать соотв. эмоции у зрителя)

Foreigner пишет:

цитата:

Это тоже о любви, она бывает и выше и ниже пояса.

Полагаю, дело в терминологии. Если рассматривать любовь в тесной привязке к сексу, то тогда конечно.

Foreigner пишет:

цитата:

Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.

Это сильно, реально сильно. И больше мне сказать нечего.

 Отправлено: 11.01.10 23:47. Заголовок: fornarina пишет: К..

fornarina пишет:

цитата:

Какие там эротические моменты? Я не поклонница, но, помнится, там ваще почти без этого...

Да вот, пошла выяснять, получила обстоятельный разговор "на тему" на весь вечер. В общем, дело ясное, что дело темное... Куча арабских поэтов с "нижепоясом", оригинал "1001 ночи" и современные египетские писатели во многом дадут фору нашей французской даме. Что касается "Крестного отца", то там в полной версии была сцена, где в кадре обнаженная до пояса жена героя Аль Пачино. Муж счел, что это ту мач, и произвел монтаж.

 Отправлено: 12.01.10 08:46. Заголовок: Foreigner пишет: Во..

Foreigner пишет:

цитата:

Вот только "два вида" наслаждения переводится по-другому. В английской версии это multiple orgasms; Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.

Так переводится, применительно к историческому роману про 17 век слово "оргазм" не проходит. Кстати, я не знаю, когда в русском (да и во французском) языке этот термин покинул медицинский контекст и вошел в обиход. Явно не очень давно. А французы и сейчас часто говорят réjouir, а не "испытать оргазм" буквально.
Daria пишет:

цитата:

Это вы про оригинал, или про перевод? Вообще, если нужно "иметь глаз" - это еще куда ни шло, а вот если прямо в лоб...

Вестимо, не про перевод. Ох, получается какая-то слишком увлекательная, на мой вкус, дискуссия. Регистр для описания секса можно выбрать разный. У Голон есть определенные и очевидные табу. Но описательно тоже вполне понятно, о чем речь. Важны же не термины, а чтобы это отличалось от любовного романа из супермаркета, где или "она закинула ему заднюю ногу точно за правое ухо и развернулась на 49 градусов, чтобы точно вписаться в позу" (типа чтобы точно; хотя такое скорее для мужиков пишут), или "их затопила волнующая нега любви, и он вошел в нее с шумом" (это типа чтобы "романтика и нега"). Ну, насколько я себе представляю. Цена и тому, и другому 5 копеек на вес в базарный день:))).

 Отправлено: 12.01.10 17:36. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Важны же не термины, а чтобы это отличалось от любовного романа из супермаркета, где или "она закинула ему заднюю ногу точно за правое ухо и развернулась на 49 градусов, чтобы точно вписаться в позу" (типа чтобы точно; хотя такое скорее для мужиков пишут), или "их затопила волнующая нега любви, и он вошел в нее с шумом" (это типа чтобы "романтика и нега"). Ну, насколько я себе представляю. Цена и тому, и другому 5 копеек на вес в базарный день:))).

Ну такие экземпляры я даже не рассматриваю. Это, по-моему, больше не эротика, а юмор. А вот бывает, знаете, и хорошо написано, но какое-то неприятное чувство возникает по прочтении. Конечно, все индивидуально. Я тут уже голову сломала, но мне кажется, можно все же выделить два момента: как написано и зачем написано. Причем последнее очень важно. Читала Нагиба Махфуза (египетский писатель, лауреат нобелевки) - потрясающие образы, филигранная красота языка. Но мне не нравится что он пишет. Откровенных в нашем понимании сцен нет, но все какие-то проститутки, ходящие налево жены и мужья этих жен, которые потом их убивают вместе с любовниками и дальше идет беспросветная история: сидел-вышел-жизнь превратилась в дерьмо, перемежаемая философствованиями и псевдорелигиозными беседами с суфийскими шейхами. А написано-то отлично, чувствуется рука мастера. Мессидж, короче, важен. :)))

Что касается Голон, то мне не всегда понятно, зачем она вставляет те или иные эротические моменты. Причем это больше характерно для книг американской серии. Вот я лет 10 назад как открыла "Заговор", как прочитала на первой же странице про "разлившееся по всему телу желание, от кончиков сосков до низа живота", так и закрыла. И с тех пор так и не прочитала эту книгу от начала до конца.

 Отправлено: 13.01.10 10:18. Заголовок: fornarina пишет: К..

fornarina пишет:

цитата:

Когда у одной известной актрисы, сыгравшей в прогремевшем своими эротическими откровениями фильме спросили, испытывали ли они с ее не менее именитым партнером возбуждение на съемках, она ответила всему залу журналистов в Канне примерно так: "Тут все занимались сексом? Так вот представьте себе, что светят софиты, шумит оборудование, вокруг толпа народу, командуют режиссер с оператором. При чем тут это?":)))

Не совсем поняла, какое это имеет отношение к разговору.

Foreigner пишет:

цитата:

А ты говорила английский не знаешь.

Ну не до такой же степени. А в сравнении с японским. так вообще свободно владею. У меня хорошая жестикуляция. :)))

Foreigner пишет:

цитата:

Оказалось все дело в том, что я просто не чувствую языка, для истинной француженки текст был вполне приличным.

Тут дело не в языке, а в самой француженке. я это пытаюсь сказать.

Foreigner пишет:

цитата:

Моя француженка подтвердила, что "jouissance" это оргазм, поэтому идет речь о возможности испытывать двойной оргазм.

Многократный оргазм мне понятно. но двойной?
Но перевод правильный. Потому как если бы вместо эстетичного слово наслаждения я видела синоним оргазм - меня бы передернуло.
Потому как и на французском есть слово оргазм, но Голон использовала именно этот глагол - так что давайте остановимся на наслаждении.

fornarina пишет:

цитата:

Так переводится, применительно к историческому роману про 17 век слово "оргазм" не проходит.

Кстати и это тоже.

 Отправлено: 13.01.10 19:24. Заголовок: Daria пишет: от я л..

Daria пишет:

цитата:

от я лет 10 назад как открыла "Заговор", как прочитала на первой же странице про "разлившееся по всему телу желание, от кончиков сосков до низа живота", так и закрыла. И с тех пор так и не прочитала эту книгу от начала до конца.

Да и не надо... Это же вульгарно:)).
allitera пишет:

цитата:

Многократный оргазм мне понятно. но двойной?

Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то преобладает.
allitera пишет:

цитата:

Не совсем поняла, какое это имеет отношение к разговору.

К тому, что если больно красиво - то оно не как на самом деле:))). А высший класс написать точно, но без вульгарности, анатомизмов и в то же время - без "романтики", при этом - к месту:))).

 Отправлено: 13.01.10 21:18. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Два их, вида то есть... Не у каждой женщины развито и то, и другое в равной мере. Иногда что-то

Мне кажется, Лика имела в виду именно двойной, ну то есть когда одновременно и тот и этот. Меня здесь не столько э-э... технический момент смущает, сколько то, каким образом Пейрак об этом узнал. Он что, как герой фильма "Чего хотят женщины", читает мысли?

fornarina пишет:

цитата:

А высший класс написать точно, но без вульгарности, анатомизмов и в то же время - без "романтики", при этом - к месту:))).