Отправлено: 08.07.09 14:50. Заголовок: Обсуждаем 4 том

Что интересного появилось?Что вас задело,а что расстроило?

 Отправлено: 25.08.09 23:31. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях.

Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя.

allitera пишет:

цитата:

Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал.

Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр.

 Отправлено: 25.08.09 23:32. Заголовок: Daria пишет: Ну я о..

Daria пишет:

цитата:

Ну я отстала от жизни! Никогда об этом не слышала. "Состояние девственности".... Не удивлюсь, если у них там больше, чем два варианта.

Ну, из тгго что помню, это у героини был до главного героя муж (с ним было по любви, без любви, опытная, неопытная), было изнасилование каким-то мерзавцем, героиня была куртизанткой (то есть было много мужчин), наконец девственница. В общем, так как читалели любят разные варианты, вот и классифицировали. Хотя бред конечно.
allitera пишет:

цитата:

Ой, мама, как все запушено - это американцы до такого дошли?

Вроде они.
allitera пишет:

цитата:

Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Но кто с кем - заложил в общем всех. :)

Брантом тем же занимался.
allitera пишет:

цитата:

А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях.

Вся муть про свободу, равенство и братство появилась позже. Как и история про двух сверхчеловеков.

 Отправлено: 25.08.09 23:34. Заголовок: Daria пишет: Все ра..

Daria пишет:

цитата:

Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя.

Я ничего не думаю. Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление.

Daria пишет:

цитата:

Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр.

Ну современников понять можно. он их нижное белье вытащил на божий свет. Прямо тогдашняя желтая пресса. Алла Борисовна и Максим Галкин - последние новости. А описать он бы и не смог, он же свечку не держал.

 Отправлено: 25.08.09 23:39. Заголовок: allitera пишет: От..

allitera пишет:

цитата:

Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление.

Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность.

allitera пишет:

цитата:

А описать он бы и не смог, он же свечку не держал.

А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем.

 Отправлено: 25.08.09 23:42. Заголовок: Daria пишет: Нет, э..

Daria пишет:

цитата:

Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность.

Но то, что ты говоришь уже не идея книги. а личность автора. Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится.

Daria пишет:

цитата:

А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем.

В общем не знали, тем более. что речь шла о высокопоставленных особах. Такие подробности были не в общей доступности. А тут растирожировал. Кто с кем, когда и порой почему.

 Отправлено: 25.08.09 23:49. Заголовок: allitera пишет: По..

allitera пишет:

цитата:

Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится.

Часто сверхидеи литературных произведений сознательно авторами вообще никак не отстаиваются. А порой авторы вообще без понятия, что они там у него есть. Какая мне разница, о чем там собиралась писать Голон, если я вижу, что из книги выносит большинство читателей? Идея - это соль произведения, сухой остаток, так сказать.

allitera пишет:

цитата:

Кто с кем, когда и порой почему.

А, ну тогда понятно, уже интересней. ))

 Отправлено: 25.08.09 23:57. Заголовок: По поводу идеи произ..

По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них.

 Отправлено: 25.08.09 23:58. Заголовок: Olga пишет: По пов..

Olga пишет:

цитата:

По поводу идеи произведения, вы обе правы.

Аминь!

 Отправлено: 26.08.09 09:36. Заголовок: Daria пишет: Кон..

Daria пишет:

цитата:

Конечно. Сама Голон заявляет, что не читала "Унесенные ветром", а столько параллелей между романами проводят. allitera пишет:

Серьезно? Не читала? Да быть не может, она даже романы Яна про татаро-монголское иго прочла, а не она, так Серж. Вообще они перечитали все, что могли в смежных областях, что очень заметно. Это же четко выглядит "ответом заокеанскому Чемберлену", вплоть до зеленых глаз. А очевидное генетическое родство Ретта Батлера и графа де Пейрака тоже отрицается? Но получилось все равно по-французски: американка всегда встает и, сжав зубы, идет дальше, готова сражаться за любимого человека, даже когда он перегорает и больше ничего не хочет, а у прекрасной Анжелики, несмотря на бешеную энергию, все глобально идет наперекосяк, рушится, катастрофа за катастрофой, потому что рядом нет ЕГО , а уж ОН, конечно, непобедим. Старая Европа, мужчина - центр мироздания ...
А насчет бурной лично жизни - ну, я уже писала, а сама Анн Голон очень по-французски раздраженно заявила, что не понимает, почему к ней пристают с любовниками Анжелики, ведь ничего особенного, не больше, чем у обычной женщины... Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения ...

 Отправлено: 26.08.09 10:00. Заголовок: fornarina пишет: С..

fornarina пишет:

цитата:

Серьезно? Не читала? Да быть не может

Это я перепутала. Мы уже выяснили, что это она про "Собор парижской Богоматери" говорила. Но это меня тоже очень удивляет. Там же Двор Чудес как под копирку. Хотя, скорее всего, они с Гюго просто одинаковыми источниками пользовались.

fornarina пишет:

цитата:

Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения

Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст.

 Отправлено: 26.08.09 11:45. Заголовок: Daria пишет: Ну ..

Daria пишет:

цитата:

Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст.

Не придает, конечно. Ничего особенного с точки зрения человека ее поколения и круга, да и не только. Любовь, особено в ее физическом проявлении, превыше всего. А что еще остается-то ? Не читали Гайто Газданова, замечательный русский эмигрант, только не вечер у Клэр, а тот роман, что от имени русского эмигранта-таксиста. Там очень хорошо про это сознание написано.
Да это все вполне по-житейски, пока крыша не съехала, а на ее место не въехала идеология. Но там уже, с моей точки зрения, и обсуждать нечего.
Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д. Но я же и говорю, что Анжелику может быть не совсем полезно читать в 8 классе. А еще лучше - поближе к тому примерно возрасту, когда Анн Голон ее написала, выйдет куда адекватней. Впрочем, последняя, думаю, совсем не собиралась писать для девочек-подростков.

 Отправлено: 26.08.09 12:26. Заголовок: Olga пишет: По пово..

Olga пишет:

цитата:

По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них.

Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал.

fornarina пишет:

цитата:

Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д.

А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится.

 Отправлено: 26.08.09 16:32. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал.

Ну мало ли по каким причинам меняется это мнение, из-за более глубокого прочтения романа или собственного взросления, например. А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней?

 Отправлено: 26.08.09 17:07. Заголовок: allitera пишет: А..

allitera пишет:

цитата:

А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится.

Для меня, увы, серия в общем заканчивается на 7 книге, потом еще с проблесками, а затем совсем худо дело. Ну да, это и есть и идеология Героев и Полубогов, у которых Любовь (слушайте, ну нельзя столько слов писать с большой буквы, это само по себе не убеждает), Им, прежде всего ЕЙ, все можно, потому что они такие замечательные и крутые, и точка. ОНА всем делает хорошо, побеждает бесов и поучает священников, все прочие женщины рядом с НЕЙ просто и рядом не валялись, ОНА вытрет ноги о любого, кто встанет у НЕЕ на пути, по какому бы ничтожному поводу это не случилось, и у НЕЕ есть на это полное право, поскольку лично для НЕЕ не писаны никакие законы, ОНА имеет право на то удовольствие, какое ЕЙ в данный момент угодно получить от кого угодно. Всему остальному человечеству лучше сразу покориться и лечь в грязь. Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем.

 Отправлено: 26.08.09 17:24. Заголовок: Olga пишет: А по по..

Olga пишет:

цитата:

А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней?

А смысл в установке отдельно взятого читателя. по мне так важно, что если один написал, а другому это интересно прочесть - то цель достигнута.

fornarina пишет:

цитата:

Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем

Ну разве что абстрагироваться от этих излияний и только следить за сюжетом.