Отправлено: 16.01.08 22:15. Заголовок: Король-Солнце, человек и монарх 3

Начало темы Король-солнце, человек и монарх - 1 здесь<\/u><\/a>.
Продолжение Король-солнце, человек и монарх - 2 тут<\/u><\/a>.

 Отправлено: 11.01.11 13:03. Заголовок: Olga пишет: цитаты ..

Olga пишет:

цитата:

цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать.

ППКС!

Olga пишет:

цитата:

Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась, хоть там только королевский период ее жизни.

Мы видем разные стороны ее характера и возможность быть деспотичной, и слышим про интриги и ада боится сама и достала уже этим короля, но с другой стороны она хочет научить девочек быть сильными и бороться за себя, как она в свое время, она пытается в этом замкнутом мире Сен-Сира научить их жизни, что совсем не просто. Мы видим как она фактически убивает бедную девочку, ведь она могла бы помочь ей, но холодно дала умереть, но с другой стороны ведь она это не специально сделала.

 Отправлено: 11.01.11 13:03. Заголовок: Olga пишет: Ты мне ..

Olga пишет:

цитата:

Ты мне конкретно сформулируй. Пока чисто гипотетически, если бы мне поставили задачу сформулировать тему про мушкетеров, то тут можно нарыть в плане социологии. Вспомни Элиаса, он уклад жизни в доме и расположения там всего увязывал с мировоззрением людей тех времен. Сравнивать правителей, вершивших судьбы людей, тут тоже можно найти актуальные аспекты. Я уже как то писала, что потенциальную ценность Ментенон я предполагаю как педагога, для этого надо изучать ее педагогические возрения, что там тогда доминировало - взгляды Яна Амоса Коменского, так как это отражалось в деятельности в Сен-Сире.

Т.е. главное найти какую-то отмазку. Сражу скажу, что этим формализмом Европа не грешит, это не совок. Но между тем и на тему Ментенон можно наскрести немало. Вот роль личности в истории. насколько влияла она на короля. насколько изменения в жизни королевства связаны с ней, к каким проблемам она имеет отношение. Тут про каждую любовницу можно сказать, уж так получилось, что сами любовницы отмеряли разные этапы развития страны. Иными словами, пошла бы Франция по тому пути. не женись король на Ментенон. Какова ее роль в истории. Только я не пойму к чему все это? Кому и что доказать?

Olga пишет:

цитата:

Я так поняла, что эта книга не рассходится с Шандернагор, значит просто биография. Даже если автор там нашел какие-нибудь новые подробности ее жизни, где роль личности в истории.

По окраске персонажа. А не по самой книге, они совсем по иному выглядят. Шандернагор - это апокриф, а биография - это то, что мы и привыкли видеть. Чисто документальное произведение. Не понмаю, как можно делать выводы на пустом месте.
Olga пишет:

цитата:

Кроме объективных, могут быть и субъективные причины. Я буду писать к примеру про Людовика я тебя тоже позову, ну и что что Малов и Лысенко кандидаты исторических наук

Только то, что ты напишешь так и будет твоей работой. а не жнциклопедией Старого режима и никакой исторический факультет у ней не обратиться.
Olga пишет:

цитата:

А твоя версия какая - что Шандернагор обставила по степени историчности всех ментенононоведов вместе взятых и поэтому даже Блюш капитулировал?

Нет, но ее познания в этом вопросе определенно заслужили признание и от историков.
Olga пишет:

цитата:

Кать, ну цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать.

Т.е. ты предлагаешь ему прочитать всю переписку Ментенон, чтобы в двух абзацах о ней сказать? тогда почему только о ней7 Вот бы все и читал, и прожил бы лет 300 и написал труд свой. Вернись в реальность.
Olga пишет:

цитата:

. Если во Франции ведущий историк по Великому Веку пишет в знаковой монографии главы, информация в которых не имеет под каждым словом фактического обоснования, потмо у что у него времени нет архивы читать... ну, его может извинить в мох глазах, только малая значимость в истории объекта насчет которого он ошибся.

Он не пишет о Ментенон и высказывает свое субъективное мнение, о чем и говорит, это его право не размениваться на мелочи, у работы совсем иная задача. и для нее в сущности не важна сама Ментенон, ее характер и совесть. Блюш и так переворачивает все то, что знали о короле раньше. Он даже не осмеливается заявить о том. что король высокого роста. хотя сам же приводит свидетельства, об этом говорящие. В 80 году это была бомбой, а ты предлагаешь ему еще и тут поменять основы. Ведь
Olga пишет:

цитата:

Значит не такой уж Блюш ленивый, кое что в архивах и про Ментенон почитывал.

он не пишет Монтеспан, что она не отравительница и ты на этом не настаиваешь. Потому что это дело другого исследования.
Кое что, не знаю. Это высказывания просто его логический вывод. Онр это и не скрывает. Единственно, что он отмечает фактологического, что Ментенон не ходила в черном. Но это как раз и могла попасть под глаза, да и раньше может встречалось. И при чем тут лень?
Olga пишет:

цитата:

Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась

А мне как раз плоско и однобоко и прямолинейно. Другое дело, что я говорю о книге Шандернагор, а не фильме. Фильм убрал всякие такие неровности, в которых видно непростой характер Ментенон.
Olga пишет:

цитата:

Это от имени короля, д

Который, как известно. дяденька совсем не сентиментальный, а вполне себе такой реалистичный и прагматичный, прямо скажем циник.
Olga пишет:

цитата:

Где личный взгляд, в книге Шандернагор?

В книге Сен-Сир.
Leja пишет:

цитата:

Индикатор чего?

Для включения немотивированной агрессии. Ты так страстно выражаешь к ней негатив.

 Отправлено: 11.01.11 13:10. Заголовок: allitera пишет: Для..

allitera пишет:

цитата:

Для включения немотивированной агрессии. Ты так страстно выражаешь к ней негатив.

аллитера, но я и не говорю, что я предельно объективна. Как есть, так и пишу, да не люблю, да не мой идеал прекрасной дамы, но я хотя бы честна. Вы же претендуете на объективность, но ни разу я не читала от вас четкой критики в ее адрес, то есть о хорошем вы можете писать томами, а плохое, ну да имеется, это плохой залог для заявлений о беспристрастности. Просто даже того же Луи вы видите с разных сторон, но стоит тронуть Ментенон, как вы сразу не согласны, категорически, она мол не такая, она ждала трамвая! Давайте по чесноку! Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы. Кстати, теперь высказав мне про немотивированную агрессию, вы вполне считаете себя отмщенной? Если нет, пожалуйста, можете продолжить

 Отправлено: 11.01.11 13:18. Заголовок: Leja пишет: Тут тож..

Leja пишет:

цитата:

Тут тоже согласна, мы же не о серийном убийце говорим.

Но это я тебя цитировала.

Leja пишет:

цитата:

Кого-то и от Бритни Спирз с Тимати выворачивает, но что уж такого они сделали? На пальцах объяснить нереально, ну не стреляли они несчастных по темницам, а стиль поведения и образ-не нравится не смотри и не слушай можно сказать.

Видишь это для тебя одно и тоже. Понятие не нравиться и не люблю потому что она то-то и то-то сделала. Если говорить о субъективном, т.е. не имеющим основании отношении, то никаких возражений от оппонентов нет и быть не может. Но как только ты начинаешь мотивировать, ты уже выходишь за рамки простого человеческого не нравиться.
Leja пишет:

цитата:

Аллитера, а вот эти заявления ты вообще в жизни не подтвердишь, ты с Ментенон не спала, король напрямую не говорил как она там, а уж что она чувствовала и или может и правда ничего, она тоже не распространялась

Опровергуть Топена и Бертрана можно, но то. что заявил Блюш - его дело. ты жена него опираешься, т.е. и это тоже приняла.

 Отправлено: 11.01.11 13:23. Заголовок: allitera пишет: Вид..

allitera пишет:

цитата:

Видишь это для тебя одно и тоже. Понятие не нравиться и не люблю потому что она то-то и то-то сделала. Если говорить о субъективном, т.е. не имеющим основании отношении, то никаких возражений от оппонентов нет и быть не может. Но как только ты начинаешь мотивировать, ты уже выходишь за рамки простого человеческого не нравиться.

Мотивация бывает однозначная, как то преступление,да и это можно оспорить и неоднозначная. Вы считаете к примеру ГГ шлюхой, а еще 50 человек не считают, хотя вы имеете абсолютно идентичный набор фактов, ну и как понять кто правее?

 Отправлено: 11.01.11 13:24. Заголовок: allitera пишет: Опр..

allitera пишет:

цитата:

Опровергуть Топена и Бертрана можно, но то. что заявил Блюш - его дело. ты жена него опираешься, т.е. и это тоже приняла.

Да, я уважаю мнение Блюша и если он написал так критично о ней, то верно имел ВЕСКИЕ основания

 Отправлено: 11.01.11 13:32. Заголовок: Leja пишет: Экскурс..

Leja пишет:

цитата:

Экскурсы были выдуманы им, ну нет реального свидетельства этих сцен, чего они там встретились, правда ли что он вот так сказал,а она ответила. Это все покрыто мраком. Тебе нравится-ты веришь, но обязывать верить всех не надо.

Правильно. но его же никто не заставлял вот так выдумывать. Мог бы и по-другому и вполне передать свой негатив, при этом не тронув короля.

Leja пишет:

цитата:

аллитера, но я и не говорю, что я предельно объективна. Как есть, так и пишу, да не люблю, да не мой идеал прекрасной дамы, но я хотя бы честна.

В таком ключе я и не стала бы возражать. Это личное дело каждого, кто нравиться, а кто нет. Но ты позволяешь себе ее оскорблять, притом в довольно крпких выражениях, при этом сознательно понимая, что это не объективно? Этого я понять не могу.
Leja пишет:

цитата:

Вы же претендуете на объективность, но ни разу я не читала от вас четкой критики в ее адрес, то есть о хорошем вы можете писать томами, а плохое, ну да имеется, это плохой залог для заявлений о беспристрастности.

С этой задачей уже справилась ты. Ты пишешь только плохо. я же обращаю внимание на несправедливые обвинения из всего того. что ты говоришь.
Leja пишет:

цитата:

Просто даже того же Луи вы видите с разных сторон, но стоит тронуть Ментенон, как вы сразу не согласны, категорически, она мол не такая, она ждала трамвая!

Ты же не трогала Луи, вона тебе ЛИ расскажет, как я к нему объективна.
К Луи я куда больше предвзята, я многие его недостатки не считаю такими уж ужасными, порой даже забавными.
Но я не считаю Ментенон дурной, плохой. Ведь то, что она не агнец небесный вовсе не делает ее гадиной.
Leja пишет:

цитата:

Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы.

Правда, ни об одном от тебя не слышала. Вот такое сложилось впечатление.
Leja пишет:

цитата:

Давайте по чесноку! Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы.

Тут есть одна загвоздка. То что может быть минусом для тебя, дя меня плюс. В силу разных представлений о мире. К примеру. тебя устраивает предположение о начале связи в 1680 году или около того. Для меня же это будет минусом. Может просто озвучивать факты, без эмоциональной оценки личностной. Потому как даже то, что ее любили ее воспитанники - тоже для тебя минус, так как она отняла любовь матери. А для меня плюс, то что она хорошая мать. Или то, что она жила с королем, когда у него был роман с Монтепан - ддля тебя предательство, а я тут не согласна. Монтеспан она не клялась в вассальной верности и не обещалась блюсти ее интересов. каждый сам за себя. Жизнь не так часто дает шанс. а уж такой тем более. Упускать его было полной дуростью. Вот как ты это видишь, эти минусы и плюсы. Или давай отделим зерна от плевел, выясним .что действительно Ментенон, а что наговоры, а потом уже оценим каждая в силу своих моральных ценностей.

Leja пишет:

цитата:

Кстати, теперь высказав мне про немотивированную агрессию, вы вполне считаете себя отмщенной?

Не понимаю о чем ты.

 Отправлено: 11.01.11 13:36. Заголовок: Leja пишет: Мотивац..

Leja пишет:

цитата:

Мотивация бывает однозначная, как то преступление,да и это можно оспорить и неоднозначная. Вы считаете к примеру ГГ шлюхой, а еще 50 человек не считают, хотя вы имеете абсолютно идентичный набор фактов, ну и как понять кто правее?

Вот об этом я и говорю. Если факт установлен. никаких возражений не будет. Но если приписывается действие, которое человек не совершал и его за это осуждают, то тут смолчать не могу. Либо уж не спрашивайте у меня. Так как это совсем уж поклеп получается.

 Отправлено: 11.01.11 13:37. Заголовок: Leja пишет: Да, я у..

Leja пишет:

цитата:

Да, я уважаю мнение Блюша и если он написал так критично о ней, то верно имел ВЕСКИЕ основания

Он как раз и написал про ее супервозможности в постели.

 Отправлено: 11.01.11 17:25. Заголовок: Немного не о текущем..

Немного не о текущем разговоре, но мне это показалось очень интересным:
Не секрет, какое бытует мнение о Нантском эдикте, как прославляют деяние Генриха IV, такого прогрессивного в вопросах свободы совести монарха. Как клеймят его внука за отмену этого эдикта. При этом мы априори воспринимает это эдикт, как полная свобода вероисповедания, даже приравнивание в правах католиков и протестантов.
Миф о Нантском эдикте<\/u><\/a>.

 Отправлено: 11.01.11 18:51. Заголовок: allitera пишет: Во..

allitera пишет:

цитата:

Вот роль личности в истории. насколько влияла она на короля. насколько изменения в жизни королевства связаны с ней, к каким проблемам она имеет отношение. Тут про каждую любовницу можно сказать, уж так получилось, что сами любовницы отмеряли разные этапы развития страны. Иными словами, пошла бы Франция по тому пути. не женись король на Ментенон. Какова ее роль в истории. Только я не пойму к чему все это? Кому и что доказать?

Да нет, это не наука. И вопрос о роли Ментенон в истории видать скорее всего решается отрицательно по причине отсутствия этой самой роли. Ментенон на короля може быть и влияла, только этим не наука занимается а беллетристика из серии "Жизнь знаменитых фавориток".
allitera пишет:

цитата:

Т.е. главное найти какую-то отмазку. Сражу скажу, что этим формализмом Европа не грешит, это не совок.

Это не отмазка и не формализм. Просто есть то, что является объектом науки, а есть то что нет, даже если тебе это нравится чисто по человечески. И наука не делится на нашенскую и западную, хотя конечно методология может и отличаться. Я не стала бы на этом заострять внимание, мы тут не на ученом совете, но если постоянно идет аппеляция к науке, научному знанию, то стоит выяснить является ли оно таковым. Я не могу полагаться на твое мнение, а из той информации, что мне удалось выудить насчет этих источников - есть большие сомнения. Аргумент, подтверждающий/опрровергающий тезис, должен быть высказыванием, истинность которого подтверждена сама по себе, независимо от тезиса. Исходя из этого в разговоре в диалоге
- Ментенон - ханжа.
- Ученые доказали, что это не так.
агрумент явно хромает, ибо нарушено правило логического доказательства. Это если ты хочешь аппелировать к науке. А так - можно сколько угодно верить, что Менетнон была потрясающе хорошим человеком или наоборот злым гением или еще кем-то. Плюс существуют публикации, где можно найти как первую так и вторую точку зрени, так и весь диапазон.
allitera пишет:

цитата:

Шандернагор - это апокриф, а биография - это то, что мы и привыкли видеть. Чисто документальное произведение. Не понмаю, как можно делать выводы на пустом месте.

Я тебя спросила, что за книга. Ты объяснила. Я основывалась в данном случае на твоих о ней словах.
allitera пишет:

цитата:

Только то, что ты напишешь так и будет твоей работой. а не жнциклопедией Старого режима и никакой исторический факультет у ней не обратиться.

Катя, это была шутка. Для того чтобы ты поняла, что историки старого режима тоже люди. И ничто человеческое им не чуждо.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты предлагаешь ему прочитать всю переписку Ментенон, чтобы в двух абзацах о ней сказать?

А наука вещь не легкая. Или ты думаешь монографии можно клепать вот так, нахватавшись с миру по нитке? Если Блюш не знал о Ментенон, он и не писал бы о ней, пусть даже и два абзаца (хотя там о ней намного больше).
allitera пишет:

цитата:

Он не пишет о Ментенон и высказывает свое субъективное мнение, о чем и говорит

Пишет он о ней в связи с королем. А где он сказал, что это мол мое субъективное мнение, а вообще она не такая и ждет трамвая?
allitera пишет:

цитата:

он не пишет Монтеспан, что она не отравительница и ты на этом не настаиваешь.

Эта тема для другого разговора. Я не помню какова его позиция в деле с Монтеспан. А вот его позиция относительно Ментенон там ясна.
Засим закругляюсь с Ментенон. И так много времени посвятила ее обсуждению, у меня гора других дел.

 Отправлено: 11.01.11 19:10. Заголовок: Olga пишет: Да нет,..

Olga пишет:

цитата:

Да нет, это не наука. И вопрос о роли Ментенон в истории видать скорее всего решается отрицательно по причине отсутствия этой самой роли. Ментенон на короля може быть и влияла, только этим не наука занимается а беллетристика из серии "Жизнь знаменитых фавориток".

Ну это ты сейчас знаешь. именно потому, что кто-то до этого занялся этой личностью и изучал.

Olga пишет:

цитата:

Я не могу полагаться на твое мнение, а из той информации, что мне удалось выудить насчет этих источников - есть большие сомнения. Аргумент, подтверждающий/опрровергающий тезис, должен быть высказыванием, истинность которого подтверждена сама по себе, независимо от тезиса. Исходя из этого в разговоре в диалоге - Ментенон - ханжа. - Ученые доказали, что это не так. агрумент явно хромает, ибо нарушено правило логического доказательства. Это если ты хочешь аппелировать к науке. А так - можно сколько угодно верить, что Менетнон была потрясающе хорошим человеком или наоборот злым гением или еще кем-то. Плюс существуют публикации, где можно найти как первую так и вторую точку зрени, так и весь диапазон.

зачем же дело встало, давай дерзай. Читай. Но если ты спрашиваешь, что там с сухом остатке, то значит либо должна мне доверять, либо вовсе не спрашивать, а поути по моим стопам и полазить, порыться. почитать и т.д. Мне казалось и ежу ясно, что мой вывод - это вывод тех, кто этим вопросом занимался вплотную. Я во Французские арзивы доступа не имею, только к тому. что опубликовано в гугле. Либо то, что цитируют.
Да и утверждение Ментенон - ханжа не более научно.

Olga пишет:

цитата:

Я тебя спросила, что за книга. Ты объяснила. Я основывалась в данном случае на твоих о ней словах.

Ты уже запуталась про какую книгу спрашиваешь. Мы не про Шандернагор говорили, а про историков, раз уж тебе Шандернагор так не нравиться. В общем - читайте и просвещайтесь, дамы сами.
Olga пишет:

цитата:

Катя, это была шутка. Для того чтобы ты поняла, что историки старого режима тоже люди. И ничто человеческое им не чуждо.

Шутка - не смешно, больше похоже на пример на себе. Спасибо, я как-то не страдаю недопониманием.

Olga пишет:

цитата:

А наука вещь не легкая. Или ты думаешь монографии можно клепать вот так, нахватавшись с миру по нитке? Если Блюш не знал о Ментенон, он и не писал бы о ней, пусть даже и два абзаца (хотя там о ней намного больше).

А кто сказал, что он совсем ее не знал? Ну не передергивай. Да, еще не надо этого НАУКА, НАУКА, я тоже к ней имею прямое отношение. Особливо в нашей стране-то.
Olga пишет:

цитата:

А где он сказал, что это мол мое субъективное мнение, а вообще она не такая и ждет трамвая?

Чего? Ты сама поняла, что написала.
Olga пишет:

цитата:

Эта тема для другого разговора. Я не помню какова его позиция в деле с Монтеспан. А вот его позиция относительно Ментенон там ясна.

Ну да, лучшая позиция - не ответить.

 Отправлено: 11.01.11 21:59. Заголовок: Дамы, вы много напис..

Дамы, вы много написали! Пасибо. Но с первых ответов поняла , что Луи жизнь без любви не мог представить. Мужчина стоит: по правую руку-королевство., бремя тяжело, по левую, то что вдохновляет его на подвиги -любовь?

 Отправлено: 11.01.11 22:06. Заголовок: zoreana пишет: то ч..

zoreana пишет:

цитата:

то что вдохновляет его на подвиги -любовь?

allitera пишет:

цитата:

Более того, Луи не был сентиментален, как бы вам, девочки не хотелось его романтизировать. Уж что имеем, то имеем.

Тут надо подумать

 Отправлено: 11.01.11 22:22. Заголовок: zoreana пишет: Мужч..

zoreana пишет:

цитата:

Мужчина стоит: по правую руку-королевство., бремя тяжело, по левую, то что вдохновляет его на подвиги -любовь?

Вдохновляет его жажда славы, а любовь или то, что у него было любовью - приятное отдохновение от трудов праведных и другие впечатления.