Автор | Сообщение |
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 08.12.07 22:23. Заголовок: Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?
Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом? Итак что вы думаете по этому поводу?
| |
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 06:48. Заголовок: Анна пишет: Но свят..
Анна пишет: цитата: | Но свято место пусто не бывает, если бы на его месте был Филипп, дело делала бы команда. |
| Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше. Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ. Еще раз говорю, Людовик был талантлив. А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье? Не будь Ришелье, то же все бы было иначе. Это еще одна краеугольная личность во французской и мировой истории.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 06:53. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет: цитата: | Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :) |
| Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. allitera пишет: цитата: | А кто были при Луи 15 и 16 вместо Ришелье и |
| Ответ прост -- кардинал Флери, он выполнял роль наставника молодого ЛЮдовика XV еще в большей мере, чем Ришелье и Мазарини. А при Людовике XVI -- старик МОрепа. Король сам осознавал, что он нуждается в старом, умудренном опытом наставнике.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 06:56. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет: цитата: | На 1660 год очень был важен мир |
| Почему разгорелась Деволюционная война: когда в 1659 году подписывался мир, Испания пообещала 500 000 тысяч приданного, а Франция -- не вмешиваться во внутреннюю политику Испании и не претендовать на испанский трон. Однико Филипп так и не выплатил своему французскому зятю этих денег. А если одна старана нарушила брачный договор, почему другя обязана соблюдать его. Так что в 1659 году --наоборот речь шла о долгом и прочном мире, и если говорить о его нарушении, то стоит обвинять в этом Испанию.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 08:19. Заголовок: Максим пишет: Одноз..
Максим пишет: цитата: | Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше. |
| Стоп! Это уже интересно! То есть вы считаете, что роль личности в истории в прежние времена была больше, чем сейчас, а теперь она уменьшилась? Что не существуют всеобщие законы развития цивилизаций? И что наше время качественно отличается от других времен именно в этом смысле? Но вспомните времена египетских фараонов. Были периоды, когда страной управляли жрецы, например, во время древнего царства при фараоне Пиопи, а было время, когда власть брал фараон - как Хуфу во времена Древнего, или Рамсес во времена Нового царств. Далее, разве в наше время сильная личность во главе страны ничего не значит? Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место. Команда и удачный менеджер в роли президента или удачный представитель в роли короля может успешно управлять страной в любую эпоху, если она не критическая. А в критическую не раз бывают так, когда человек сам делает свое кресло главным в стране, каким бы это кресло не было. Примеры можно взять и в Древнем Риме, и в СССР. Максим пишет: цитата: | А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье? |
| Правильно! Сильная личность была нужна, но именно потому, что это был момент нестабильности. Не сложись условия, Ришелье бы не имел приложения сил. Максим пишет: цитата: | Почему разгорелась Деволюционная война |
| Вот видите, она бы разгорелась и без Людовика. Без Людовика Франция бы ее проиграла? Максим пишет: цитата: | Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. |
| Ну, если бы Людовик захотел построить небоскреб, ничего бы не получилось - не было технических возможностей. Теперь об архитектурных стилях. Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей и зависит от вкуса одного человека? Ведь он же не к готике обращался и не к модерну Теперь вообще о строительстве. Вы же знаете, что при расцвете государства всегда строились крупные архитектурные сооружения. Начиная с пирамид, Парфенона, Колизея, до дворцов Петербурга и небоскребов Нью-Йорка и Куала-Лумпура :) Оно конечно, правители очень часто вмешиваются в строительство, примеры очевидны и близки. Но все же зависят они от техники и стиля. Максим пишет: цитата: | Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ. |
| Ага! Значит, вы считаете, что 1661 год и период, последовавший позднее, были ключевыми , нестабильными, были развилкой? А почему? Сильное, крупное государство, еще раз повторяю, выбравшееся из неприятностей и стремящееся к экспансии. Таких моментов в истории море. Иногда государство просто не может без этого обойтись в силу своей природы. Возьмите Россию. Ключевский писал (не помню точно слов), что она империя по сути своей и развивалась путем колонизации. Так и Франция в те времена. Могла бы она "увернуться" от своей "судьбы" в тот момент? Кто бы заменил ее на мировой арене? И вообще, какой бы стала Франция, если бы не Людовик, по вашему мнению? И по содержанию, и по форме? Не думаю, что рассуждения на тему альтернативной истории так уж бесполезны Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.07 08:27. Заголовок: Максим пишет: Нет, ..
Максим пишет: цитата: | Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. |
| Да ну? Т.е. Людовик самолично подгонял чертежи под дизайн? Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей? )))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 08:50. Заголовок: Анна пишет: а тепер..
Анна пишет: Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье. Поскольку личностью был он, а не Людовик XIII (в глобальном смысле слова). Анна пишет: цитата: | Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место. |
| Так я об этом и говорю. Анна пишет: цитата: | Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей |
| Имеет, но Людовик нарушил их, предложив свой вариант, внимательнее присмотритесь к замках эпохи Екатерины Медичи и Людовика XIII -- то что предложил Король-Солнце -- это совершенное новшество. Он стал первым в мире правителем, котороый строит свою резиденцию не хаатично, а продуманно. Версаль можно сравнить с четко выстроенной фразой, а не с набором слов. Например, Лувр, Фонтенбло, Поле-Рояль и т. д. -- все это солянки из разных стилей, направлений. Причем это видно абсолютно во всем -- фасад, залы, сады... В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха. Идя из залы в залу, как буд-то читаешь книгу, тоже самое и с парком. Анна пишет: цитата: | Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности. |
| Они ниччем не помогают разобраться, а лишь запутывают. Как домыслы, догадки и фантизии могут помочь разобраться. Чтобы рабобраться, надо изучать и позновать то, что было. Белых пятен еще пруд пруди. А фантазировать -- пусть этим занимаются писатели, плохие или хорошие, не важно. Owl пишет: Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно. Owl пишет: цитата: | Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей? |
| Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 09:37. Заголовок: Максим пишет: Одноз..
Максим пишет: цитата: | Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. |
| Примеры не равнозначны. Вы говорите о разных государствах. Приведите примеры ярких харизматичных личностей в современной России, Америке, Франции. Или менеджеров на Кубе, в Ираке, в Аргентине? На место Фиделя в Латинской Америке сейчас активно лезет Уго Чавес. Представляете, что бы писали о нем советские газеты, если бы сейчас был Советский Союз! Параллель этому - нынешние активные связи Беларуси с Венесуэлой. У нас же туда целая делегация ездила во главе с президентом, дружбу налаживать, добычу нефти и т.д. А при Союзе бы генсек поехал. Че Гевара - политический авантюрист, которые были, есть и будут в силу своей природы. Он никогда не управлял никакой страной. На Кубе ему просто повезло, что присоединился к Фиделю (Фиделю повезло, потому что Батиста всех уже достал). То, что Че Гевара сделал в Боливии, не редкость в Латинской Америке. Ему просто пиар сделали. Возьмите современный Иракский Курдистан, найдите какого-нибудь европейца или американца, который отправился защищать свободу курдов и сделайте ему пиар. Будет то же самое. Или возьмите Колумбию, или Бирму, где лет 60 сепаратисты воевали (воюют?) с правительством, или Цейлон с их Тамил Илама... Хусейн не ушел в прошлое, его ушли. А перед этим устроили пиар. Вообще пиар - вещь страшная. Вот когда в Чили пришел к власти президент Альенде, ему сделали пиар у нас, в Союзе, равно как и товарищу Луису Корвалану. После переворота в 1973 году все газеты несколько лет подряд только и писали про Альенде и Корвалана. А про подобный же переворот в Аргентине было очень мало. Клинтон. Много ли вы знаете американских президентов за всю историю США, которые остались в истории как яркие личности без команды. Вашингтон, Линкольн, Рузвельт, Кеннеди, так? А теперь вспомните периоды истории, когда они действовали. Путин - ну, это вообще современность. Оценить его роль можно будет, когда он уйдет в историю. Ширак тоже практически современность. Кроме того, чтобы влиять на историю, личности не обязательно нужно быть яркой внешне, носить бороду или автомат, и говорить без перерыва шесть часов подряд. Максим пишет: цитата: | Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье. |
| Правильно, личность. Я и говорю - свято место пусто не бывает. Надо только определить момент в истории, когда оно действительно неизбежно должно заполняться. Максим пишет: цитата: | Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи. |
| Так почему же он не предложил небоскреб? Максим пишет: цитата: | В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха |
| В Египетских храмах было ровно то же самое. Хотя это не резиденции, но работали на ту же идею.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 09:39. Заголовок: Максим пишет: Они н..
Максим пишет: цитата: | Они ниччем не помогают разобраться, а лишь запутывают. Как домыслы, догадки и фантизии могут помочь разобраться. |
| Я бы назвала это мысленным экспериментом. Кстати, как вы относитесь к Тойнби и его упражнениям на тему альтернативной истории?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 10:05. Заголовок: Анна пишет: Примеры..
Анна пишет: Вы меня непоняли: я говорю о том, что такие люди -- не важно в какой стране -- отмирают как каста. В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным. Анна пишет: цитата: | Я и говорю - свято место пусто не бывает. |
| У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно. Тут-то как раз и есть роль личности в истории. Если бы не было Короля-Солнце уверяю Вас мы бы сейчас в школе и Мольера не изучали и вообще бы никто не знал кто это такой. А о Расине я и не говорю, без короля он бы ни одной пьесы не написал. И никакой Филипп с его достаточно средними спосмобностями здесь бы не помог. Не было бы короля -- мы бы не знали Люлли, а Ленотр бы так и остался придворным садовником месье Фуке. Кто сейчас помнит чукдесные сады в Поле-Раяле (Ришелье тоже питал страсть к садам). Да никто. Зато все знают сады Версаля. Пример тьма. Анна пишет: цитата: | Так почему же он не предложил небоскреб? |
| Думаю, Аня, на этот, с позволения сказать вопрос, Вы ответите лучше меня или короля. Анна пишет: Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV.Анна пишет: цитата: | Я бы назвала это мысленным экспериментом. Кстати, как вы относитесь к Тойнби и его упражнениям на тему альтернативной истории? |
| Скорее это можно сравнить с... прастите. Ну в общем с тем, что мы называем эмитацией секса. А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого. Я с каждым маленьким открытием могу недели и месяцы носиться, пока оно не будет доведено до абсолюта. А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал. Отчасти и из-за того, что не люблю я эту самую альтернативную историю И вообще, считаю, что любой кто на 4 с минусом знает историю, может нацарапать с тонну книг на тему альтернативной истории. Дайте мне издательство, я десятки гипотез никидаю на тему "а что ыб было, если бы". Одна краше другой будет.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 10:21. Заголовок: Максим пишет: Нет...
Максим пишет: цитата: | Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV. |
| Разница не столь существенна. Я говорю о сооружениях, сделанных в едином стиле ради единой идеи. Статуи Рамсеса прославляют именно фараона. Кроме того, не забывайте о разных религиях. Максим пишет: цитата: | В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным. |
| Это вопрос чрезвыйчайно спорный. Я постараюсь ответить позже. Максим пишет: цитата: | Скорее это можно сравнить с... простите. |
| цитата: | А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал. |
| То есть: Я не читал, но я все же скажу? Браво! Тойнби ведь не любитель какой-нибудь, он профессиональный, серьезный историк, автор многотомной монографии о закономерностях развития цивилизиций. Эту работу вы ведь читали? На русском она, правда, выходила в сокращении. С ним можно не соглашаться, но сравнивать с троечником... ну уж нет. Я бы назвала его альтернативные эссе упражнением профессионала для понимающих людей
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.12.07 10:30. Заголовок: И, кстати, Аня, како..
И, кстати, Аня, какой же я осел. Совершенно не обратил внимание на самую главную бреш в Ваших рассужденияз: Вы ни раз говрили о тотм, что команда бы все сделала и без Людовика XIV. А вот и она -- ошибка. КАКАЯ команда? Та гениальная команда о которой мы знаем, была подобрана как раз самим королем. Фуке гениальный финансист и экономист, правда, уже доказана, что он оооочень часто путал свою казну с государственной. Но при этом он никакой государственник. Людовик вполне продуманно вывел его из игры. Кольбер бы не стал Кольбером без короля. СЕгбе уже был слишком стар, да к тому же он тоже не государственник, Летелье -- пожалуй едиинственный достойный. Но и он более чем на военного министра не тянет. О какой еще команде может идти речь. Всех остальных вывел Людовик, а некоторые прямо скажем, были воспитаны при нем и на его примере. Так что никакйо команды-то и нет, как выясняется. Анна пишет: цитата: | Разница не столь существенна. |
|
Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:15. Заголовок: Максим пишет: У Вас..
Максим пишет: цитата: | У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно. |
| А кто бы вышел? Максим пишет: цитата: | Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом. |
| Как раз масштабы-то и сравнимы. Древний Египет сам по себе намного меньше Франции, и да людей тогда на Земле было намного меньше, равно как и технических возможностей, культурного наследия и так далее. А значение тех храмов для прославления фараонов - такое же, ИМХО.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:24. Заголовок: Максим пишет: А моз..
Максим пишет: цитата: | А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого. |
| Согласна. Но отвечать на вопрос "почему это было так", именно "почему", а не "как", можно и от противного: а почему не могло быть иначе? Какие факторы подтолкнули именно в этом направлении?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:30. Заголовок: Максим пишет: Он не..
Максим пишет: цитата: | Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи. |
| Идеи - да. Но техническое воплощение (чертеж) делали специалисты. Так что это совместное творчество. Не делайте из короля самодура - у него хватило здравого смысла не захотеть дворец без фундамента, или без несущих стен, он все-таки исходил из объективной реальности. Максим пишет: цитата: | Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно. |
| не знаю - расскажите )))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:36. Заголовок: Максим пишет: Нуеже..
Максим пишет: цитата: | Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. |
| А ваши глыбы сами создавали свою систему, в отличие от успешных менеджеров - которые в систему вливались, хотя не спорю, в какой-то степени изменяли ее.... да за два раза по 4 года много не успеешь ))))
| |
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|