Отправлено: 11.12.07 03:08. Заголовок: Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе.

Не могу удержаться от смеха, увы.

http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Вот по этой ссылочке сходите.
Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько....
В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить...
Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается...
А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило.
Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах?

Анна пишет:
Теперь в сети можно прочитать статью, написанную Allitera. В ней показано, что дело с королем обстояло не совсем так, или, точнее, совсем не так
С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?

 Отправлено: 11.12.07 07:22. Заголовок: Наверное именно поэт..

Наверное именно поэтому французы считаются королями парфюма. Облился флакончиком и к кокотке пошёл. Глядишь. получится!

 Отправлено: 11.12.07 09:57. Заголовок: Да ерунда все это, и..

Да ерунда все это, из серии исторических баек. Ну, во-первых 17 век уже далеко не позднее средневековье. Во-вторых французы вообще-то мылись, благо во Франции с водой никогда проблем не было. Были проблемы в некоторых дворцах, т.к. там действительно не было ванных комнат, и Луи в Версале как раз это исправил. Но все равно многие придворные, конечно, предпочитали забрызгаться духами. Но сам король был очень чистоплотен, не только мылся, а еще и спиртом обтирался, менял рубашки несколько раз в день. Королева вообще все время в ваннах мокла, была фанатка этого дела. А вот Атенаис, как раз, не отличалась особой любовью к водным процедурам, да ей и некогда было, она была вся в придворной жизн.

 Отправлено: 11.12.07 10:31. Заголовок: Daria пишет: Ну, во..

Daria пишет:

цитата:

Ну, во-первых 17 век уже далеко не позднее средневековье.

Ну, просто о границах средневековья нет единого мнения. Некоторые историки относят его окончание к путешествиям Колумба, наши - к завершению Тридцатилетней войны, но есть школа, которая включает в Средние века даже XVIII век.
Насчет мытья - я слышала, что в позднем Европейском средневековье у бедняков были проблемы с топливом (недаром хворост в лесу собирали, а дрова рубить было нельзя), и отсюда проблемы с горячей водой. Но к королю это не относилось, конечно :) А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле?

 Отправлено: 11.12.07 10:47. Заголовок: Поскольку средневек..

Поскольку средневековье ассоциируется у всех с дремучестью, то неуместно включать туда 17 век, т.к. это уже куда более цивилизованное время. Ну а историки, да, считают по-разному.

цитата:

Насчет мытья - я слышала, что в позднем Европейском средневековье у бедняков были проблемы с топливом (недаром хворост в лесу собирали, а дрова рубить было нельзя), и отсюда проблемы с горячей водой. Но к королю это не относилось, конечно :)

Да, но это зимой. Летом прекрасно можно было в речке искупаться. Поэтому я в упор не понимаю всякие утверждения, что люди круглый год немытые ходили.

цитата:

А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле?

Ну, туалетов в нашем понимании уж точно не было, все было в основном, так сказать, переносное. Ванные комнаты в Версале - это не общественная баня, это для короля и его семьи. Ну может фавориток туда пускали, я не в курсе. В условиях придворной жизни каждого ванной комнатой не обеспечишь, но кто хотел мылись, это не так уж и сложно при желании. Благо слуг было полно.

 Отправлено: 11.12.07 13:52. Заголовок: Daria пишет: Да, н..

Daria пишет:

цитата:

Да, но это зимой. Летом прекрасно можно было в речке искупаться. Поэтому я в упор не понимаю всякие утверждения, что люди круглый год немытые ходили.

Да, но вроде же грехом это считалось...
Кстати, помнится мне, что в первой книге, когда Дэгре водил Анж. к цирюльнику, там упоминалось о том, что городские бани были закрыты из-за творившегося в нем разврата.
Собственно, не вода была причиной падения нравов, а совместное мытье М и Ж.




Кстати, анекдот в тему:
В деревню приехали городские:
- Как же вы тут моетесь, ни водопровода у вас нет, ни даже бани?
- Да в речке.
- А зимой?!
- А много ли ее, зимы-то?

 Отправлено: 11.12.07 14:15. Заголовок: Да, но вроде же грех..

цитата:

Да, но вроде же грехом это считалось...

Что именно грехом считалось? Купание в речке? Я такого не слышала.

цитата:

Собственно, не вода была причиной падения нравов, а совместное мытье М и Ж.

Нет, городские бани были, конечно же раздельные. Просто были всякие случаи, ну и при наличии денег, думаю, совместное мытье можно было устроить.

 Отправлено: 11.12.07 14:34. Заголовок: Daria пишет: Что им..

Daria пишет:

цитата:

Что именно грехом считалось? Купание в речке? Я такого не слышала.

Нет, купание вообще, если оно было целью омовения. Вроде как тешить плоть нельзя было ни под каким видом, а купание в реке можно отнести сюда, если человек полез туда грязь смыть, а не разбойники его туда бросили.

Считалось, что плоть нужно укрощать. Наверное, битье клопов и вшей очень этому способствовало.

 Отправлено: 11.12.07 15:16. Заголовок: Эльвира, в католициз..

Эльвира, в католицизме такого нет. Может это какие-то дремучие верования крестьян в отдельно взятой местности? Ну может некоторые монахи где давали обет не мыться, особо фанатируя укрощение плоти. Но на мирских это не распространялось.

 Отправлено: 11.12.07 15:19. Заголовок: Интересно, а как у п..

Интересно, а как у протестантов с этим дело обстояло?

 Отправлено: 11.12.07 15:25. Заголовок: Насколько я знаю, пр..

Насколько я знаю, протестанты были очень чистоплотными. В "Анжелике" это где-то упоминается, кажется про ее служанку Марго, что она все время в баню бегала.

 Отправлено: 11.12.07 15:30. Заголовок: Эльвира Я уже на эту..

Эльвира Я уже на эту тема писала на страничка "Аудиокниги". Но повторю это сказки про наших больно грязных предков. Такая же сказка, как то, что они были маленкого роста и мало жили. Вы только гляньте на их годы жизни!
Мытье не было грехом ни в каком виде, просто врачи опасались воды - дезентерия, другие кишечные инфекции, особенно при купании не в проточной воде. Да что говорить и сейчас происходят вспышки таких эпидемий то там, то сям. Отсюда желание добавить винный спирт.
Daria Абсолютно правильно сказала про короля, он мылся и очень тщательно и зубы чистил - тряпицей - и волосы мыл. Он вообще во второй половине своей жизни не мог пользоваться парфюмом из-за мигрени - так, что не вонять - мыться обязательно. А теперь догадайтесь, могли ли безмерно душиться придворные, если хотели находится поближе у королю, он человек безусловно деликатный, но тепрпение его не безгранично, при этом вонючек он, как и мы с вами не любил. Кончено грязнули были и тогда, хотя и сейчас тоже. И сейчас я говорю только о дворянстве - вопрос с мытьем в зимнее время у крестьян вероятнее всего был второстепенный.
Более того уже в 16 веке в ходу были книги, как содержать свое тело в красоте, где очень подробно давались рекомендации по гигиене. Ибо только чистое тело может быть красивым. Такие книги можно было приобрести и ознакомится. При Испанском дворе очень любили мыться - это было нормой (кстати отличие от французского времен Луи 13), при Луи XIV мытье стало делом более привычным.

Анна пишет:

цитата:

А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле?

А какже знаменитые стулья с отверстием - до сих мор сохранилось несколько экспонатов. И вы знаете они посовременнее, чем знакомые нам дырки в домиках при 6 сотках.
Насчет вони в замке - не правда придворные на шторы не мочились. Но напомнгю о необычном обычае французов - легкодоступности короля, любой мог прийти в королевский дворец, а простолюдины люди простые, где им захотелось - там они облегчились, невзирая на прохожих и что они этим портят красоту Ле Нотра. Приходилось чистить.

 Отправлено: 11.12.07 15:41. Заголовок: Насчет вони в замке ..

цитата:

Насчет вони в замке - не правда придворные на шторы не мочились.

Мне кажется, были отдельные случаи, учитывая что некоторые на всяких развлечениях напивались до поросячего визга. Просто из этого сделали анекдот, типа все только так и делали.

 Отправлено: 11.12.07 16:02. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, были отдельные случаи, учитывая что некоторые на всяких развлечениях напивались до поросячего визга. Просто из этого сделали анекдот, типа все только так и делали.

Так и сейчас все это нет. Или вы скажете, что у вас в городе в подворотнях пахнет розами и вы никогда не видели скромно прижавщегося лицом к стене прохожего, размышляющего о сути мироздания?

 Отправлено: 11.12.07 16:18. Заголовок: Или вы скажете, что ..

цитата:

Или вы скажете, что у вас в городе в подворотнях пахнет розами и вы никогда не видели скромно прижавщегося лицом к стене прохожего, размышляющего о сути мироздания?

Ну, где я сейчас живу, слава Богу, это не принято. Хотя можно поискать райончик, где встретишь всякое.

 Отправлено: 11.12.07 16:45. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот Атенаис, как раз, не отличалась особой любовью к водным процедурам, да ей и некогда было, она была вся в придворной жизн.

А откуда такая информация?