Отправлено: 03.05.06 08:51. Заголовок: Отличие "Триумфа" и "Дороги надежды" от предыдущих книг
Я уже этот вопрос подняла в теме "Возвращение во Францию". Так вот , не кажется ли вам , что последние 2 книги из уже существующих об Анжелике книг сильно отличаются от предыдущих? Такое впечатленине, что другой автор писал. И, по-моему, в отличие от предыдущих, читать их скучновато. Вы со мной согласны или нет?
Отправлено: 13.03.09 09:26. Заголовок: Ну да, так и есть.....
Ну да, так и есть... Но, как мне кажется, - повоторюсь - с Квебека и чуть раньше это вообще другая героиня, которую несет куда-то не туда, потому что "поехал" центр тяжести у автора. А на корабле - она как раз в наилучшем своем человеческом состоянии. Там все еще равны себе - в заданных атором изначально рамках.
Отправлено: 13.03.09 10:15. Заголовок: Элен пишет: А что ..
Элен пишет:
цитата:
А что есть эта женщина по сути как не субъект, который стремится следовать исключительно своим сиюминутным желаниям, не имеющий опоры ни на чувство долга, ни на понятия об обязательствах, обязанностях и прочем. Счастье окружающих, если вектор их интересов совпадает с вектором внутренних эмоциональных и физиологических позывов героини. И горе им, бедным, если в данный момент они не готовы бросить дом, родных, долг, призвание, идеалы, которым они следовали, и не пасть ниц перед ее величеством "Женщиной", великолепной Анжеликой! Другими словами, "чего хочет Женщина, того хочет бог". Все ее глупости подаются под соусом прелестной непредсказуемости, преступления оправдываются оскорбленным самолюбием и т.д. и т.п.
Рада, что вы снова с нами. Ваш пост что называется не в бровь, а в глаз. Особенно отмечу вот ваши слова про то, что это счастье, если интересы окружающих совпадают с интересами героини. Я уже тут пыталась это заявить, что даже ее добрые поступки сути ее отношения к жизни и окружающем не меняет. Просто в это время ей так захотелось, появились удобные поводы, но если бы что-то было не так, то те же самые люди, которым она решила помочь могли оказаться у нее на пути - она бы с легкостью через них перешагнула, и нам было бы сказано, что иначе и быть не могло, ибо только ... ну дальше в репертуаре про Женщину и т.д.
Элен пишет:
цитата:
А благодаря воле автора Беранжер выглядит просто глупо, Сабина - жалко, г-жа Башуа - нелепо или нескромно, г-жа де Меркувиль - постно и скучно, Маргарита Буржуа - догматично, хотя и небезнадежно
Элен пишет:
цитата:
Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет. Но вариант с Анж его вполне устраивает. "Привычка свыше нам дана - замена счастию она". Именно это я вижу с Квебека и позже.
Т.е. Жоффрея удерживает возле Анжелики именно привычка? Или может он просто мирится с ее недостатками? Мне все казалось, что автор как раз и пытается приравнять героев, но первенство именно у Пейрака. Получается, что он ее любит с ее недостатками и говорит ей то, что ей бы хотелось слышать.
Отправлено: 13.03.09 12:33. Заголовок: Элен Вот это Вы опу..
Элен Вот это Вы опустили Анж ниже плинтуса.
Элен пишет:
цитата:
Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет.
Анж для него подходит. У нее тоже своя тактика по отношению к мужчинам. Ж оказался непростой задачкой, и конечно-же самой интересной. Вначале она прогибается под Ж, выясняет какие стороны ей не приемлемы, чтоба потом начать обтесывать. Тоже самое делает и Ж по отношению к Анж. В Квебеке эти неестественные состояния обоих, недосказанность претензий и недовольств друк другом выливаются в кризис отношений и симметричную измену. Притерлись. А дальше нет событий болотная рутина и какой-то бред.
Поскольку, как не было с ним рядом женщины, равной ему по уровню самосознания о оценки реальной действительности, так и нет.
BARBA Так нет противоречия, одно не мешает другому.
BARBA пишет:
цитата:
Ж оказался непростой задачкой, и конечно-же самой интересной. Вначале она прогибается под Ж, выясняет какие стороны ей не приемлемы, чтоба потом начать обтесывать.
А вот кстати, как по-вашему Анж подстраивается под Жоффрея или он под нее. Мне так кажется что первое, Ж. в этом отношении неизменнен. Я про семью и его роль в ней. Потому Анж поначалу с ним тяжело после разлуки. она то уже привыкла к свободе, а тут ей приходится подчинятся. Хотя душой она не имеет ничего против.
цитата: А благодаря воле автора Беранжер выглядит просто глупо, Сабина - жалко, г-жа Башуа - нелепо или нескромно, г-жа де Меркувиль - постно и скучно, Маргарита Буржуа - догматично, хотя и небезнадежно
Просто Анж никто не смог превзойти в интригах, так ка у нее закалка двора Франции, а там такие чштучки как с добрым утром. На что могла надеятся Бернажер, если Анж спасла жизнь Ж, она его чувствовала сердцем. А остальные не выглядят так как описано. Всех кроме Бернажер объединяет доброта как двигатель поступков, поэтому и Анж в их обществе и они ее приняли в свое. Доброта не может быть "беззубой" ее тоже надо защищать, а не смотреть как другие ее растаптывают.allitera пишет:
цитата:
сути ее отношения к жизни и окружающем не меняет.
Какой Вы видите эту суть и отношение. Неужели Вы считаете Анж жестокой , бессердечной, лицемерной, идущей по трупам к своей цели? Так чего же мы тут про нее все читаем, восхищаемся и любим? Анж, великодушна. Именно это качество после всех непритностей оставляет ее не жестоко, не циничной и чуткой к другим людям. Ведро для камней приготовила. Кидайте.
BARBA Так нет противоречия, одно не мешает другому.
Как же нет Элне пишет, что рядом нет достойной женщины (на безрыбье и рак рыба), а я считаю ее более чем достойной Анж для Ж, даже при полном "рыбье". allitera пишет:
цитата:
А вот кстати, как по-вашему Анж подстраивается под Жоффрея или он под нее. Мне так кажется что первое, Ж. в этом отношении неизменнен. Я про семью и его роль в ней. Потому Анж поначалу с ним тяжело после разлуки. она то уже привыкла к свободе, а тут ей приходится подчинятся. Хотя душой она не имеет ничего против.
Согласно с этим. Анж подстраивается и это на нее давит. Ей хочется завоевать доверие Ж полностью, но открыться в своих чувствах боиться, чтобы он ее не использовал. А Ж продолжает ее проверять, гнет и гнет палку, ждет когда она надломиться. И когда в конце Нового света он отпустил вожжи и начал расслабляться, Анж не выдержала. Ей попался Колен, перед которым ей не нужно притворяться, боятся что о ней не так подумают. Колен без доказательст видел все достоинства Анж и что Ж на нее давит. "Моя малышка" называл он ее ласково. "Вы могли бы продать их раньше, чем себя" бросил в лицо ей Ж с насмешкой. И надо доказывать обратное. Ж задумался как он себа ведет по отношению к Анж, когда появился конкурент в сердце Анж - Колен.
Просто Анж никто не смог превзойти в интригах, так ка у нее закалка двора Франции, а там такие чштучки как с добрым утром. На что могла надеятся Бернажер, если Анж спасла жизнь Ж, она его чувствовала сердцем. А остальные не выглядят так как описано.
Возьмите пример Сабины - ее поступок, когда она стреляла из пушек - будь это АНж нам бы это представили. как силв характера. который не гнется перед обстоятельствами и борется до конца. А Сабина представлено смешно и жалко, она стала скоморохом. Насчет интриг - вы это о чем? И еще вы думаете Беранжер так и родилась в Америке?
BARBA пишет:
цитата:
Неужели Вы считаете Анж жестокой , бессердечной, лицемерной, идущей по трупам к своей цели? Так чего же мы тут про нее все читаем, восхищаемся и любим?
Анж жестока? Да, не сомневаюсь. Лицемерна - ак как же. вы сами тут говорила про ее умение к интригам. Идущей по трупам - а что таких примеров не мало. Почему любим - да ответ прост. мы же любим не за что. а вопреки. Потому, что она харизматична, красивым все позволено, она интересна и жизнь ее насыщена, она не злая - это точно, т.е. она ничкогда не станет причинять зло ради зла. как такового, только не подумав, или защищаясь. Ну и главное - ее любит автор и эту любовь передает нам. Она смелая, решительная, легкая на подъем и т.д. Все сразу, вот так.
BARBA пишет:
цитата:
Анж, великодушна.
А вот чего нет, того нет. Чтобы автор не писала. Я не вижу признаков великодушия почти во всей саги. Какие-то попытки появились в последних книгах.
BARBA пишет:
цитата:
Как же нет Элне пишет, что рядом нет достойной женщины (на безрыбье и рак рыба), а я считаю ее более чем достойной Анж для Ж, даже при полном "рыбье".
Она пишет о равности Жоффрею, а не о достоинстве.
BARBA пишет:
цитата:
Согласно с этим. Анж подстраивается и это на нее давит. Ей хочется завоевать доверие Ж полностью, но открыться в своих чувствах боиться, чтобы он ее не использовал.
Я не о том говорила. Анж не использования боится. она признает старшинство Ж. как мужчины, как главы семьи и поступается своим местом. Но в этой шкуре она давно не была и пока не привыкла. Потому порой и забывает поставить главу семьи в известность. Ж. на Анж не давит, тут не соглашусь. А то он у вас какой-то монстр получился.
она признает старшинство Ж. как мужчины, как главы семьи и поступается своим местом.
Не согласна. Внешне признает, внутренне нет. Анж никого над собой не признает, просто на Ж она может положиться и то не всегда. Ж давит на нее морально, это даже Колен со стороны отмечает. Она еще не уверенна в любви Ж и боиться его потерять (других мужчин не боялась потерять), она критичнее, чем обычно смотрит на себя со стороны, ее мозг постоянно анализирует ситуацию и изучает нового Ж. Она в постоянном напряжении, как на контрольной. Потом все говорят, что она единственная влияет на Ж, но это уже позже, когда работа над Ж проведена. Но Ж этого не замечает, он не специально так требователен, о своем поведении с точки зрения Анж он задумался после Колена, до этого он мило принимал все решения сам и Анж не воспринимал как равный Мозг. А она хотела равенства и в принципе его добилась (насколько это возможно для того времени)
Внешне признает, внутренне нет. Анж никого над собой не признает, просто на Ж она может положиться и то не всегда.
Вспомните. как раз когда она уехала без Жоффрея, потому как ей передали. что он ей сказал ехать. а на самом деле он ничего не передавал. Во-первых она безропотно поехала - муж же сказал. потом, когда узнала, что ее обманули была согласна с недовольством мужа, что она его "ослушалась". Именно так она это и принимает. BARBA пишет:
цитата:
Ж давит на нее морально, это даже Колен со стороны отмечает. Она еще не уверенна в любви Ж и боиться его потерять (других мужчин не боялась потерять), она критичнее, чем обычно смотрит на себя со стороны, ее мозг постоянно анализирует ситуацию и изучает нового Ж
Так было только в начале Американской серии. Я же говорю об их конечных отношениях. Когда они стабилизировались. BARBA пишет:
цитата:
до этого он мило принимал все решения сам и Анж не воспринимал как равный Мозг. А она хотела равенства и в принципе его добилась
И по-прежнему он принимает решения и Мозг не равный. Она сама вела бизнес. принимала решения. а теперь она делает. как он скажет. Даже. когда он предлагает сделать выбор ей. он это позволяет. И опять же не так наивно, он предвидет ответ и ему важно. чтобы ей казалось, что это ее решение. а не его.
Отправлено: 13.03.09 17:09. Заголовок: allitera пишет: Я ж..
allitera пишет:
цитата:
Я же говорю об их конечных отношениях. Когда они стабилизировались.
А я о начальных, в конце да.allitera пишет:
цитата:
он предлагает сделать выбор ей. он это позволяет.
этого она и добивалась.allitera пишет:
цитата:
он предвидет ответ и ему важно. чтобы ей казалось, что это ее решение. а не его.
Согласна. И все же он признает ее дар предвидения и прислушивается к ее мнению. Помните как в Квебеке он мечтал в конце возродить Отель Веселой Науки, а она ему хоп аргументик про короля и остались в Квебеке. А как она бесилась на корабле по дороге в Квебек, что Ж принял такое решение. Ж голова, а Анш умная шея, все как и должно быть.
Отправлено: 13.03.09 17:16. Заголовок: BARBA пишет: А я о ..
BARBA пишет:
цитата:
А я о начальных, в конце да
Вы говорите о становлении, я же анализирую их сформированные отношения. Судить о начале, это как судить о любви Анж и Пейрака по первым дням в Тулузе.
BARBA пишет:
цитата:
этого она и добивалась.
ключевое слово - подволяет.
BARBA пишет:
цитата:
И все же он признает ее дар предвидения и прислушивается к ее мнению.
Ну да он верит в ее интуицию. Но наличие ее не делает его ему равной. Этим чувством обладают и животные, притом куда лучше людей. BARBA пишет:
цитата:
Помните как в Квебеке он мечтал в конце возродить Отель Веселой Науки,
Нет такого не помню, он ностальгировал по тем временам, а АНж опасалась, что он возродить хочет Отель. но это было только в ее воображении. ни о чем таком Пейрак и не думал - об этом у них как мне помнится и разговорчик был.
Отправлено: 13.03.09 17:36. Заголовок: allitera пишет: об ..
allitera пишет:
цитата:
об этом у них как мне помнится и разговорчик был.
Таук Анж и стала опасаться, когда он заикнулся об отеле, а он ей в ответ я что дурак ,что ли я уже большой мальчик, понимаю что былого не вернуть. allitera пишет:
цитата:
Этим чувством обладают и животные, притом куда лучше людей.
Попугайчик бы еме обошелся менее хлопотней
В конце отношений Анж уже не зацикливается на том кто принимает решения и всякой ерунде. Она уверенна в себе и в Ж, а когда такая уверенность то о каком давлении на кого-то может идти речь. Но вытаскивать отнощения на этот уровень пришлось Анж. И этот уровень отличается от Тулузы. А ведь Ж поначалу хотел как в Тулузе, а тут опаньки, жена с мыслями и лезит в его. Этого он не ждал вначале. А потом они нашли копромисс для обоих подходящий. Он прислушивается к ее мнению и по мелочам советуется с ней. Она удовлетворена мелочами, и он делиться с ней своими мыслями (с Тулузе скрытничал).
Таук Анж и стала опасаться, когда он заикнулся об отеле, а он ей в ответ я что дурак ,что ли я уже большой мальчик, понимаю что былого не вернуть.
Ну вот. Так что Пейрак не дурак. BARBA пишет:
цитата:
Попугайчик бы еме обошелся менее хлопотней
не то слово, особенно говорящий. BARBA пишет:
цитата:
В конце отношений Анж уже не зацикливается на том кто принимает решения и всякой ерунде
Да, но не потому, что стала равной. а потому что приняла правила Пейрака. BARBA пишет:
цитата:
Она удовлетворена мелочами, и он делиться с ней своими мыслями (с Тулузе скрытничал).
О, да. Вот уж облагодетельствовал. Модель отношений у них как в Тулузе, с небольшой разницей, она теперь не неопытная ученица, а просто признает своего госоподина.
Ну да, так и есть... Но, как мне кажется, - повоторюсь - с Квебека и чуть раньше это вообще другая героиня, которую несет куда-то не туда, потому что "поехал" центр тяжести у автора. А на корабле - она как раз в наилучшем своем человеческом состоянии. Там все еще равны себе - в заданных атором изначально рамках.
Согласна. Сама я долго мучилась и сращивала мотивировки. Ум за разум чуть не зашел . Не сходится хоть тресни, если брать всю серию. До кульминативного "Нового Света" все очень хорошо. Потом объяснимо, но с рядом вопросов лично для меня в "Демоне". А дальше, как вы сказали.
Я всегда с вами, только заочно А тут что-то не выдержала...
allitera пишет:
цитата:
Т.е. Жоффрея удерживает возле Анжелики именно привычка? Или может он просто мирится с ее недостатками? Мне все казалось, что автор как раз и пытается приравнять героев, но первенство именно у Пейрака. Получается, что он ее любит с ее недостатками и говорит ей то, что ей бы хотелось слышать.
Конечно не в самой привычке дело, а ИМХО в "фазе" развития героя как личности, мужчины, партнера, главы семьи. Испытав в свое время с Анж любовно-эротический аффект, Пейрак первоначально не ее желает вернуть, опомнившись у Мешрата, а те испытанные страсти, признаемся честно. Как оказалось, Анж - эксклюзивный т.с. поставщик подобных услуг из-за ряда объективно-психологических и субъективно-авторских причин. Помотавшись за Анж, измочалив свои нервы и эго, решил, что все суета сует. Дальнейшие вялые и невнятные попытки поисков понятны в свете возрастных особенностей. Довольно он, будучи уже зрелым, пожертвовал своим самолюбием ради предмета своей аффект-любви. Вереница прожитых лет не могла не наложить свой отпечаток. И ощущая себя молодым, мужчина шестого десятка подсознательно желал бы все же эротизированного счастья-наслаждения но на своих условиях (почему и гнет Анж под себя, умело используя изученный им перечень стандартных эмоционально-чувственных реакций своей жены). Готов к облагораживающим чувствам, непроизвольному порой великодушию порывов. Одним словом "обновить душу", помолодеть- повеселеть и проч. (что наглядно и подмечает Флоримон своему папа, что, дескать, повеселел отец с тех пор как матушка при нем). Существует мнение, что мужчина успокаивается не из-за того, что найдет ту самую женщину. А потому, что для этого созревает. Какая бы женщина ни встречалась с ним в момент, когда он будет готов, с той он и осядет на землю. И не обязательно это будет самая лучшая или самая красивая – просто та, которая оказалась в нужный момент под рукой. Тут, конечно, бездна всяческих вариантов. Это грубо обобщенно. В свете авторской подачи несравненной героини это как бы не наш случай. Однако, думаю, реально это объяснимо многократно обсуждаемым на форуме и признанным фактом попадания личности Анж в индивидуальную парадигму предпочтений Пейрака, сформировавшуюся своим естественным порядком в свое время. Что тут думать ему было? Само плыло в руки. Устраивало, вопреки "сложности в использовании", к которым он привык и которые в конечном итоге его забавляли. Прибавим зрелое чувство ответственности за семью и своих людей. А также модифицированное понимание свободы, о котором он говорит Флоримону.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума