Смотрите какая джвойственность. Анж у вас не должна проанализировать, что король не в курсе, к примеру с Монтадуром. А вот король должен анализировать, что Анж нехорошо. ее поездка не удалась и она зла на весь мир, погадать на Таро, что у нее еще и беременность и Монтадур - гад.
Но позвольте, ведь именно король отвечает за происходящее. Конечно, можно было бы сказать себе "король хороший - исполнители плохие, они его вообще не слушают, в провинции черт-те что творится". Но что это за король, в таком случае? Анж ведь знала, что это не такой человек, которого можно провести или внушить что-то не то. Значит, король допускает, что подобные вещи возможны, но не предотвращает их.
allitera пишет:
цитата:
не снимаю общей ответственности короля - его ошибка - назначен не тот человек. Но для этого у него и были соглядатаи, чтобы отслеживать ситуацию. Даже очень хорошая идея может быть испорчена исполнителями. Будь король в Пуату сам - сюжет бы развивался по-другому. Но это не возможно. И потом вы хотите сказать, что все всегда честно начальству докладывают, что сплоховал, когда про это никто не знает - так сказать. чистосердечно раскаился. Внешне-то все видиться нормальным. Анж в замке, под арестом, т.е. в ее замке только Монтадур - благородный офицер, который не только не дает АНж ослушаться короля и усугубить свое положение. но и ее охраняет от волнений в провинции.
Дело не в шансах . Он ее обвинил и постчитал, что женщины вообще не достойны любви.
Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант.
Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия.
Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо.
Отправлено: 19.01.08 17:08. Заголовок: Анна пишет: Так это..
Анна пишет:
цитата:
Так это еще большой вопрос - любит ли она Берна. Замуж собирается, это немного другой коленкор.
Так дело не в замужестве, а в том, что Ж подумал, что она его любит, Берна - то.
Ginger пишет:
цитата:
В том-то и дело, что П. устроил соревнование с живым человеком. Методы у него были несколько иезуитские, но одновременно гуманные. И если А. решила бы быть с Берном, врял ли он убил бы обоих топором (с) :)
Так и король на убил Филиппа. Ginger пишет:
цитата:
Ну так и что? Если она так развратна, то с королем обязана быть, так, что ли?
Не обязана, но попытаться можно. Вы меня уверяете, что король ждолжен был все понять и овалить. А пытаюсь вам доказать, что поведение Анж давала все шансы думать королю, что мадам не так уж строга.
Ginger пишет:
цитата:
...Если уж вы хотите сравнивать методы короля и Пейрака... Второй не позволяет себе категорически пользоваться "служебным положением". Принуждать. Сажать под замок. Он играет в странные игры, но он принципиально никогда не применяет насилия. Для меня это всегда было важным, поэтому я не могу воспринимать героев одинаково
Во первых под замок он сажал и насилие совершал и убийства тоже. Но суть не в этом. Анж никогда Пейрака публично не оскорбяла. И потом многие действия по отношению к равному, как возможные , могут расматриваться. как оскорбление, если речь идет о короле.
Анна вы хотите меня убедить, что девственница выходящая замуж в 17 веке - это не правило, а редкая случайность?
Это обычное дело даже в более позднем возрасте, как и сейчас, кстати. Но обратное в прошлом считалось позором, а сейчас не считается - в нашем обществе. Вот и вся разница.
Про это мы уже писали. Не надо гнать волну, король знал, что такое проповедники в сапогах - у старался по возможности избегать этих крайних мер.
Однако послал оных проповедников. Слушайте, ну управлял он как-то страной, обращали при нем гугенотов, не о том речь. Он послал людей, о поведении которых мог догадываться, к любимой женщине, которой якобы добивался добром. allitera пишет:
цитата:
то есть король такой подневольный, да все это он мог бы получить вообще без расположения.
я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике. У них были какие-то отношения, игра. Он злился, она уговаривала, он прощал... где тут добро особое? Что он для нее сделал, кроме корабля на выручку? allitera пишет:
цитата:
В действительности Пейрак посадил Анж в трюм с хорошей кормешкой и выпускал только по часам, особливо в свои покои.
Передергиваете :). На какое-то время твиндек, который закрывался в определенные часы, служил жилищем всей компании. Такое жилище. И она была с ними. Могла переселиться к Рескатору, ей предлагали. Предпочла остаться с гугенотами. Ей никто не ставил ультиматумов, ну живешь и живи.
Очевидно, поэтому он все, что имел, потерял из-за нее на Средиземном море :) любовь ослабела, оттого и гонялся как безумный )))))).
Так ведь именно на Средиземном море он и понял, что любит ее все также. Увидел - и все по-новому, потому и гонялся. А до этого, что-то не очень и вообще с Кантором поступил, как свинья. Ginger пишет:
цитата:
Другое дело, что одному человеку ничего нафиг не надо,
Вот бы и написала. нафиг мне ничего не надо, а она совсем о другом говорила. Написать что-ли влом было. Она бы письмом добилась гораздо большего. чем всем восстанием. Анна пишет:
цитата:
В данном конкретном случае имелась в виду именно его реакция на замужество Анжелики с Филиппом.
На это я уже ответила. См. выше. Анна пишет:
цитата:
Так значит, и соглядатаев не тех назначили
отчего же, даже Анж живя рядом с Монтадуром не думала, что он решиться на такое. Ginger пишет:
цитата:
Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант.
Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия.
Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо.
Я уже на это ответила. Но вот что вынесла из вашего поста, что Пейрак бореться только со слабым противником. Во вторых почему-то берн уступает Филу? и вы не внимательно читали. ситуация в 4 томе в чувствах Перака меняется. Так хотел ее Пейрак вернуть, чо 2 лет даже не вспоминал, и вспомнил только после того, как извините, поимел женщину. Великая любовь! Я вижу только самомнение самца, она не ждет в замке проплакав все глаза, а может еще и быть счастливой без меня. все бабы - сво... У меня и других хоть отбавляй. А ваше мелодрамма по поводу, что ей предложить - это из кино, а не из книги. Предложить было что, очень даже. Вот только на захотелось.
Так дело не в замужестве, а в том, что Ж подумал, что она его любит, Берна - то.
Предположил. Удивился. Проверил. Ну и что? allitera пишет:
цитата:
Во первых под замок он сажал и насилие совершал и убийства тоже.
Особенно когда добивался женщин? allitera пишет:
цитата:
Анж никогда Пейрака публично не оскорбяла.
Ну пощечину она таки залепила ))))) allitera пишет:
цитата:
И потом многие действия по отношению к равному, как возможные , могут расматриваться. как оскорбление, если речь идет о короле.
Было ли оскорбление - вообще спорный вопрос. И считать ли неповиновение оскорблением. И чем был обусловлен приказ, вызвавший неповиновение. Но даже если оскорбление, при чем тут оно? Как будто вся эта чехарда была из-за какого-то оскорбления...
Отправлено: 19.01.08 17:23. Заголовок: Анна пишет: Это обы..
Анна пишет:
цитата:
Это обычное дело даже в более позднем возрасте, как и сейчас, кстати. Но обратное в прошлом считалось позором, а сейчас не считается - в нашем обществе. Вот и вся разница.
Ну тогда договорились. Пейрак такое сказал скорее всего, чтобы смутить Анж. Уж изините такой опытный женолюб такие вещи должен чувствовать - кто перед ним опытная женщина, или сама невинность.
Ginger пишет:
цитата:
Он послал людей, о поведении которых мог догадываться
Поведение Монтадура было не предсказуемо. Он же подписал себе смертный приговор. Ну кто мог предположить, что он решиться напась на Анж, маркизу, к которой благоволит король? Даже губернатор либезил - на всяк случай.
Ginger пишет:
цитата:
Передергиваете :). На какое-то время твиндек, который закрывался в определенные часы, служил жилищем всей компании. Такое жилище. И она была с ними. Могла переселиться к Рескатору, ей предлагали. Предпочла остаться с гугенотами. Ей никто не ставил ультиматумов, ну живешь и живи.
Да передернула. как вы с королем. Пошла по вашему пути. Да ей предлагали - на тебе трюм (замок в Пуату) или капитанская каюта (королевский дворец). Куда ты денешься?
Ginger пишет:
цитата:
я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике. У них были какие-то отношения, игра. Он злился, она уговаривала, он прощал... где тут добро особое? Что он для нее сделал, кроме корабля на выручку?
Так ведь именно на Средиземном море он и понял, что любит ее все также. Увидел - и все по-новому, потому и гонялся.
Гоняться начал до того, как увидел. allitera пишет:
цитата:
Но вот что вынесла из вашего поста, что Пейрак бореться только со слабым противником. Во вторых почему-то берн уступает Филу?
скажем так, у человека несколько больное самолюбие. И он понимает, что никак не может сейчас предложить жене нечто большее, чем то, что у нее есть. Про большую любовь он как-то не подумал )))). Берн не то чтобы уступает Филу (хотя разницу в общественном положении никто не отменял), а находится в принципиально другой ситуации. Ну и потом, "сильные-слабые соперники" - несколько неточно сформулировано. Берн казался ему сильным соперником, но реальным. С тандемом Филипп-король Пейрак даже не думал конкурировать. Свои бои с ветряными мельницами он уже отыграл )))
Отправлено: 19.01.08 17:54. Заголовок: Ginger пишет: я по-..
Ginger пишет:
цитата:
я по-преднему не понимаю, где особенное добро короля по отношению к Анжелике
Вот так на вскидку. Во-первых принал ее в Версале и сразу продемонстрировал фавор. Принял ее на аудиенции и удовлетворил ее просьбу по прощению Филиппа. Дал ее детям великолепные должности - вначале при сыне. а затем должность для Фло. Апартаменты в привилигированном месте. право стула, прощение и возврат в Версаль после ее выходки с Ракоци. (кстати прощал ей хамство без свидетелей). Попытка удержать от необдуманных поступков в Париже - не оцененое АНж - тут еще ладно. ее тогда несло. Про посылку корабля - это вообще беспрецендентно. Даже половину из этого принцы крови почли бы счастье.
Ginger пишет:
цитата:
Предположил. Удивился. Проверил. Ну и что?
Ну и то, что и короь - тоже самое.
Ginger пишет:
цитата:
Особенно когда добивался женщин?
Женщин под замок сажал, кстати не Анж, или по отношению к остальным у вас не считается7 Король Анж не убивал и насилия не совершал.
Ginger пишет:
цитата:
Ну пощечину она таки залепила )))))
Не при свидетелях. Кстати корол она залепила целых три - представляете с каким лицом он явился на Совет или просто пред очи придворных, рука - то у Анж - тяжелая.
Ginger пишет:
цитата:
Было ли оскорбление - вообще спорный вопрос.
Спорный - увольте, тут не о чем спорить, это ясно , как день. Ginger пишет:
цитата:
Но даже если оскорбление, при чем тут оно? Как будто вся эта чехарда была из-за какого-то оскорбления...
В отношении короля и Анж личных - может и не уграло, а вот для статуса короля - очень даже играло. И занимаясь шура мурами, король не должен забывать кто он, и кто она.
Не-а. Любопытство его привело в \кандию, но не так уж он разстарался - подумаешь небольшой круг. А после встречи - да, несомненно.
Ginger пишет:
цитата:
скажем так, у человека несколько больное самолюбие. И он понимает, что никак не может сейчас предложить жене нечто большее, чем то, что у нее есть. Про большую любовь он как-то не подумал )))). Берн не то чтобы уступает Филу (хотя разницу в общественном положении никто не отменял), а находится в принципиально другой ситуации. Ну и потом, "сильные-слабые соперники" - несколько неточно сформулировано. Берн казался ему сильным соперником, но реальным. С тандемом Филипп-король Пейрак даже не думал конкурировать. Свои бои с ветряными мельницами он уже отыграл )))
В общем опустили вы Пейрака по черному. Хотел бы Анж - стал бы бороться. Тут его больное самолюбие не позволило понять АНж. А вовсе не бояться. что предложит меньше - тем более, что предложить было что и очень многого.
Спорный - увольте, тут не о чем спорить, это ясно , как день.
Стоп, стоп. Что было - нарушение закона или же оскорбление? Является ли несанкционированный отъезд из Парижа и Франции оскорблением или только нарушением закона? Если да, то есть ли здесь личное оскорбление короля как человека?
allitera пишет:
цитата:
Пейрак такое сказал скорее всего, чтобы смутить Анж. Уж изините такой опытный женолюб такие вещи должен чувствовать - кто перед ним опытная женщина, или сама невинность.
Опыт или невинность тоже не всегда коррелируют с физической девственносттью. И он не сказал, он подумал, удивился сам про себя. Впрочем, это действительно не столь важно в контексте нашего спора.
allitera пишет:
цитата:
Женщин под замок сажал, кстати не Анж, или по отношению к остальным у вас не считается7
Отправлено: 19.01.08 18:37. Заголовок: Анна пишет: Кого, н..
Анна пишет:
цитата:
Кого, напомните, пожалуйста.
Своих гаремных гурий.
Анна пишет:
цитата:
Стоп, стоп. Что было - нарушение закона или же оскорбление? Является ли несанкционированный отъезд из Парижа и Франции оскорблением или только нарушением закона? Если да, то есть ли здесь личное оскорбление короля как человека?
Вообщето само по себе оскорбление - тоже нарушение закона. А в нашем случае речь идет разве о несакционированном отъезде - нет, об ослушаниии. Анж уехала, хотя имела четкие инструкции оставаться в Париже. Это намного тежелее первого. А любое неподчинение приказам короля - есть оскорбление его величества и нарушение закона. насчет личного оскорбления - вроде того, обиделся король или нет, думаю, что нет, скорее стал бесокоиться, ну и растроился, что она уехала, естественно.
Отправлено: 19.01.08 18:48. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В общем опустили вы Пейрака по черному. Хотел бы Анж - стал бы бороться. Тут его больное самолюбие не позволило понять АНж. А вовсе не бояться. что предложит меньше - тем более, что предложить было что и очень многого.
Хех. Опустила, да. Зато теперь обвинения в предвзятости не прокатывают. Конкуренция ему светила не только с Филлиппом и не только с королем (а про намечающееся фаворитство сообщили). Конкурировать ему надо было с ее высоким положением. Он все же был отверженным, хотя и быстро богатеющим субъектом. Хотел, как нам писали в книжке, сильно и долго, но в такой ситуации немедленно отступился ))). Да, не захотел понять, но и экспериментировать с таким риском для самоуважения тоже не стал. В других-то ситуациях был вполне лоялен, то есть вот это ее "предательство" не послужило поводом отвернуться и забыть. allitera пишет:
цитата:
Не-а. Любопытство его привело в \кандию, но не так уж он разстарался - подумаешь небольшой круг. А после встречи - да, несомненно.
ну ни фига себе любопытство. Сделки какие-то сорвал, понесся на скорости. Как узнал о том, кто там продается - оцепенел. Любопытство - немного слабое слово для такой ситуации. allitera пишет:
цитата:
Во-первых принал ее в Версале и сразу продемонстрировал фавор. Принял ее на аудиенции и удовлетворил ее просьбу по прощению Филиппа. Дал ее детям великолепные должности - вначале при сыне. а затем должность для Фло. Апартаменты в привилигированном месте. право стула, прощение и возврат в Версаль после ее выходки с Ракоци. (кстати прощал ей хамство без свидетелей).
Тут мы просто разходимся в восприятии. Я не буду особо спорить, но мне это кажется не "добром", а результатом неких действия женских чар ))) Кроме того, это меры вполне закономерные, извините за тавтологию. Ну понравилась женщина, чем ее одаривать? Стулом, должностями детям... просто женщина, в которой он был заинтересован, "добро" - это нечто бескорыстное, ИМХО... allitera пишет:
цитата:
Попытка удержать от необдуманных поступков в Париже - не оцененое АНж - тут еще ладно. ее тогда несло. Про посылку корабля - это вообще беспрецендентно.
Попытка, опять-таки, не вполне бескорыстна. Посылка корабля - да, это, может, и "добро", но оно оказалось с кулаками))))
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума