Только не называйте это убеждениями, основанными на собственном опыте. К тому времени у нее такого опыта не было
ну как же, она ведь Абигаель сказала : если я вас не спасу, мне никогда не отмолить ту кровь, что пролилась из-за меня! и когда Рескатор ей сказал про кровь из-за зеленых глаз - ей поплохело. И в перестрелке с Пон-Брианом ей поплохело...
Отправлено: 20.01.08 16:13. Заголовок: Owl пишет: Но мне к..
Owl пишет:
цитата:
Но мне кажется, спор с нашими оппонентами зашел еще глубже. И дело уже не в том – имела она (Анж) сурьезные причины для взбрыка или нет. Дело уже в том, что по их мнению она ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА МОРАЛЬНОГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНОЙ СВОЕЙ СУДЬБОЙ. Она изначально ведет себя «неправильно», вопреки здравому смыслу и в ущерб своей благополучности, когда хочет ехать за моря. Да, е-мое, это непрактично. Ну и что? Кто сказал, что все должны хотеть одного и того же? Кто сказал, что выше-богаче-сильнее-больше = счастье? Если Анж хочется «неразумного\непрактичного» - то она – псих? А король – спаситель? Луи и Дегре ее отговаривали – как практичные люди. Да вся соль в том, что речь тут не о выгодной сделке, а о поиске счастья и своего места в жизни. И если оно (место) «внизу» - как скажет общество, а Анж – в кайф, то кто в итоге победил-то? Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету )))
ППКС! Мне кажется, каждый читатель (или группа читателей), подбирает для Анж оптимальные условия существования. Ну а потом что получается - Анж считает, что данные условия для нее неоптимальны, и хочет поменять их. И тогда уже отношение к ее поведению (и поведению других героев) зависит от читательского восприятия.
Считали ли они сами что побег на Голдсборо был им во благо? Добром ли было запихивание 50 сонных человек на пиратский корабль и доставка их на едва освоенный, населенный дикарями материк?
allitera пишет:
цитата:
Но тут все-таки решала Анж.
это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. А жизнь – «неоспоримое » добро, как писала Элен. ну и?
Отправлено: 20.01.08 16:50. Заголовок: Owl пишет: Я терпет..
Owl пишет:
цитата:
Я терпеть не могу, когда за взрослым, нормальным и умственно здоровым человеком не хотят признавать даже права на желание жить так, как ему хочется – в личных отношениях.
Тук-тук - 17 век на дворе, эмансипации - нет. Owl пишет:
цитата:
Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету )))
По книге - а в жизни. наши герои же судят по жизни. Еща раз напомню - век 17, принято, что мужчина решаетвсе и как лучше тоже. Вы можете быть с этом не согласны. но это суровая реальность. В нашем веке эти события вообще априори невозможны. Анж никогда бы не сошлась с Пейраком и не нравиться и живут в разных городах и влообще ничего общего. так вернемся в рамки романа.
Отправлено: 20.01.08 16:58. Заголовок: Owl пишет: а она во..
Owl пишет:
цитата:
а она вообще-то с открытыми глазами обращалась за помощью к королю - она знала, чем придется платить. И выбрала из 2х зол меньшее - вместо султана - Луи. поэтому логично было считать себя свободной от обещания самой себе, когда она выбралась из пустыни и без короля )))
Ну это ни в скакие рамки не лезет. Это уже не свинство. Я такую Анж не хочу, не надо ее гнобить с моих глазах. На самом деле она добрая и пушистая.
Owl пишет:
цитата:
простите, а что такого хорошего она видела от короля, за что теперь она ему должна? да она больше тогда должна Пейраку с Филиппом и Коленом...и еще куче других, у которых она реально что-то просила...
Уже отвечала. См. выше Кстати с Филом вы явно загнули.
Анна пишет:
цитата:
Подавить силой армии, которая будет убивать невиновных, детей, только потому, что они принадлежат к той же конфессии, что и большинство восставших? Дело обычное, дело привычное... Создавать образ врага, но в то же время не давать санкции на погромы? Еще обычнее, еще привычнее... После этого можно ли полюбить от всего сердца человека, который возглавляет подобную систему. Может ли щепка полюбить топор? Скорее она заострит свои края и...
Это не честно, вы не отвечаете на вопрос. Как еще поступить при возникновении восстания государю в отношении восставших? Анж оставте пока в покое.
Owl пишет:
цитата:
это к вопросу об осчастливливовании насильно: поставьте на место Анж – короля и на место гугенотов – Анж. А жизнь – «неоспоримое » добро, как писала Элен. ну и?
Так это был камень в ваш огород, именно по той анологии, которую вы оказали.
Это не честно, вы не отвечаете на вопрос. Как еще поступить при возникновении восстания государю в отношении восставших?
Отвечаю. При восстании в собственной стране надо прежде всего попытаться договориться с лидерами. Иногда это прокатывает. Если не удастся договориться, армию прислать можно. Но эта армия не должна быть устраивать погромы в домах невиновных людей. Иначе выжившие тоже возьмутся за оружие и восстание растянется на много лет. Мы ведь говорили конкретно о жестокостях в отношении мирного населения, верно?
allitera пишет:
цитата:
По книге - а в жизни. наши герои же судят по жизни. Еща раз напомню - век 17, принято, что мужчина решаетвсе и как лучше тоже. Вы можете быть с этом не согласны. но это суровая реальность. В нашем веке эти события вообще априори невозможны. Анж никогда бы не сошлась с Пейраком и не нравиться и живут в разных городах и влообще ничего общего. так вернемся в рамки романа.
Ой. А наши герои - кто? Они ведь тоже персонажи книги. Мы, в общем-то обсуждаем модель жизни, представленную в книге. Модель, как известно, не полностью совпадает с оригиналом. И герои наши действуют в пространстве книги.
Кроме того, в книге прямо декларируется, что главне герои выбиваются из рамок, выбиваются из системы. Такими их сделал автор. Если вернуться к реальной жизни, вы же не считаете, что абсолютно все люди данной страны и данной эпохи мыслят и чувствуют одинаково и что у всех одинаковый взгляд на мир и жизнь? И если люди разные, то и подход к ним тоже должен быть разным. В личной жизни
Отправлено: 20.01.08 17:41. Заголовок: Анна пишет: Если не..
Анна пишет:
цитата:
Если не удастся договориться, армию прислать можно. Но эта армия не должна быть устраивать погромы в домах невиновных людей. Иначе выжившие тоже возьмутся за оружие и восстание растянется на много лет. Мы ведь говорили конкретно о жестокостях в отношении мирного населения, верно?
Аня, но ведь это только слова. Вы с вами вполне понимаем. что король не хотел погромов армии. но опыт показывает. что люди превращаются в зверей. Можно пытаться закрыть солнце пальцем. но от этого оно не исчезнет. Как можно заставить армию этого не делать? В это-то загвоздка. Как определить. что одного погромили за дело, а другого нет, когда один на другого доносит и т.д.
Аня, но ведь это только слова. Вы с вами вполне понимаем. что король не хотел погромов армии. но опыт показывает. что люди превращаются в зверей. Можно пытаться закрыть солнце пальцем. но от этого оно не исчезнет. Как можно заставить армию этого не делать? В это-то загвоздка. Как определить. что одного погромили за дело, а другого нет, когда один на другого доносит и т.д.
Да понимаю я, понимаю. Не хотел, но допускал. Заставить не делать - расстреливать за бесчинства и мародерства. Ввести понятие "военное преступление". И это делали, и в нашем веке. Понятно, что это далеко не всегда помогает, но по крайней мере закон такой есть, а? Кстати, в старые времена города законно отдавали на поток и разграбление, сейчас же подобные действия считаются военным преступлением. Значит, зверства можно лимитировать.
Но в нашем романе не было города. Там был замок, который не нужно брать. Если, еще раз повторяю, у армии не было санкции на карательные акции для невиновных, значит, они поступали не по закону. А если что-то не разрешается, значит, предполагаются и механизмы пресечения?
Отправлено: 20.01.08 18:20. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..
Анна пишет:
цитата:
Кроме того, в книге прямо декларируется, что главне герои выбиваются из рамок, выбиваются из системы. Такими их сделал автор. Если вернуться к реальной жизни, вы же не считаете, что абсолютно все люди данной страны и данной эпохи мыслят и чувствуют одинаково и что у всех одинаковый взгляд на мир и жизнь? И если люди разные, то и подход к ним тоже должен быть разным. В личной жизни
особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны.
Отправлено: 20.01.08 18:34. Заголовок: Анна пишет: если вс..
Анна пишет:
цитата:
если все было бы так легко, они бы не вообще не подумали бежать из Франции.
Конечно не легко, но все-таки это были влиятельные, обеспеченные и resourceful people. Наверняка им удалось бы, в конце концов, выяснить про кидал на Островах и изменить свои планы соответственно. Тот способ, каким их вывезли из страны абсолютно самый самый радикальный.
allitera пишет:
цитата:
Король санкций на мородерство не давал.
У меня нет под рукой источника, но вспомните Девятилетнюю войну- в 89 году войска Луи вторглись в Мэнхайм в Палатайне, откуда была Мадам, она умоляла Луи не разрушать город, но он не внял мольбам своей невестки. Французские войска сожгли город, сравняли его с землей. Если люди на местах действовали так как они действовали, это значит такие директивы были спущены сверху. И даже если это были приказы Лувуа, что с того? Это значит что он, в свою очередь, получил такие приказы от короля. На войне как на войне, и он предоставил делать всю грязную работу Лувуа, а сам оставался добрым и справедливым монархом.
allitera пишет:
цитата:
Я про убийства. а не про дуэли.
А какие убийства Пейрак совершал завоевывая или отвоевывая Анжелику?
Отправлено: 20.01.08 18:49. Заголовок: Foreigner пишет: У ..
Foreigner пишет:
цитата:
У меня нет под рукой источника, но вспомните Девятилетнюю войну- в 89 году войска Луи вторглись в Мэнхайм в Палатайне, откуда была Мадам, она умоляла Луи не разрушать город, но он не внял мольбам своей невестки. Французские войска сожгли город, сравняли его с землей. Если люди на местах действовали так как они действовали, это значит такие директивы были спущены сверху. И даже если это были приказы Лувуа, что с того? Это значит что он, в свою очередь, получил такие приказы от короля. На войне как на войне, и он предоставил делать всю грязную работу Лувуа, а сам оставался добрым и справедливым монархом.
При чем сдесь война. Я кажется уже указывала. что на войне и Луи отдавал города на поживу - есь такие факты, и даже говорила сколь различно было поведение того или другого командующего армией. Простите. но вопросы внутренней политики решались в ином порядке - по крайней мере с верзху - это точно, то что на местах слишком перестарались - еще не говорит, что по монаршей воле. Даже в делах новообращения доклады слали одни, а на деле все было по-другому. Т.е. явно смягчали степень своего воздействия. чтобы понравиться королю. Какие приказы получал Лувуа от короля, что именно вы имете ввиду. Король и так максимально возможно пытался этот процесс конролировать, всю Гооландскую войну - он очень много времени проводит в армии, но не может же он ей уделить все время, у него гос-во на шее. (жены, дети малые )
Foreigner пишет:
цитата:
А какие убийства Пейрак совершал завоевывая или отвоевывая Анжелику?
Я вообще про его убийства. А какие убийства совершил король?
. но не могу допустить, тобы его судили так не справедливо. То, что она маркиза он не знал,
Не знал что маркиза, но догадывался что знатная дама. Он постоянно чувствовал что она out of his ligue. Что такого несправедливого вы видите в том как Рескатор обращался с Берном? Он рисковал своей жизнью, своим экипажем и кораблем ради Берна, он прислал к нему своего врача, он был совершенно откровенен с Берном в своих намерениях относительно Анжелики. То что Берну сказали често и без обиняков чего в действительности ему хочется от брака с 'этой женщиной', это не издевательство, а услуга. Вполне нормальное желание Рескатора- если Берн берет в жены знатную даму, приятельницу королей, то хотелось бы узнать знает ли он что ему предстоит и какие такие его личные достоинства имеются чтобы удержать ее подле себя?
allitera пишет:
цитата:
Насчет Рескатора - оскорбления, непристойные предложения (по крайней мере по мнению общественности), подрав авторитета Анж среди товарищей, моральные мучение - упреки. требования - это хороший метод завоевать любовь.
Ну на ваш взгляд это были оскорбления и мучения, а на взгляд Анжелики это было как раз то, что доктор прописал, самое романтическое время ее жизни и она хотела навеки остаться на этом загадочном корабле, где ее так прекрасно 'оскорбляли' и 'мучили'.
allitera пишет:
цитата:
Вы же не принимаете личные чувства короля и не считаете их оправданием его "неспправедливых" поступков.
Да почему же не принимаю? Я как раз принимаю и понимаю его очень хорошо, потому что знаю что мужчины терпеть не могут, когда женщины говорят одно, а делают другое. Но женщины это делают всегда, и обычно нормальные мужчины поматерившись про себя, принимают такие вещи как должное. Такие правила игры. Анжелика эти правила прекрасно знала, а король нет, потому играл не по правилам. Неважно сколько раз и что она сказала до того, как сказала 'нет'. После этого последнего 'нет', любые действия короля вернуть ее являются насилием.
Разве вы сама, как женщина, не согласны с правом сказать последнее слово?
Ну на ваш взгляд это были оскорбления и мучения, а на взгляд Анжелики это было как раз то, что доктор прописал, самое романтическое время ее жизни и она хотела навеки остаться на этом загадочном корабле, где ее так прекрасно 'оскорбляли' и 'мучили'.
А тут еще ругали методы короля. Так дело не с методе, а в объекте их совершающем?
Foreigner пишет:
цитата:
Не знал что маркиза, но догадывался что знатная дама. Он постоянно чувствовал что она out of his ligue. Что такого несправедливого вы видите в том как Рескатор обращался с Берном? Он рисковал своей
Я не о том. а о том, когда он бросился ее изволять из капитанской каюты - ибо это благородный поступок, он один, невооружен и против капитана корабля, который мог бы сним расправиться и вероятнее всего он так и думал, и все несмотря на раны.
Foreigner пишет:
цитата:
Да почему же не принимаю? Я как раз принимаю и понимаю его очень хорошо, потому что знаю что мужчины терпеть не могут, когда женщины говорят одно, а делают другое. Но женщины это делают всегда, и обычно нормальные мужчины поматерившись про себя, принимают такие вещи как должное. Такие правила игры. Анжелика эти правила прекрасно знала, а король нет, потому играл не по правилам. Неважно сколько раз и что она сказала до того, как сказала 'нет'. После этого последнего 'нет', любые действия короля вернуть ее являются насилием.
Что за странные правила. не надо всех под одну гребенку. Сколько людей, столько и мнений. И потом по-вашим же рассуждениям, как определить, что окончательное. а что еще игра? Говорила нет, не один раз, потом да , потом опять нет. потом н не заню. Один черт разберет.
Отправлено: 20.01.08 19:41. Заголовок: allitera пишет: Я в..
allitera пишет:
цитата:
Я вообще про его убийства. А какие убийства совершил король?
А можно не вообще, а в частности? Если говорить вообще, то король повинен во всей той крови, которая пролилась в войнах, которые он вел, но ведь мы не об этом?
allitera пишет:
цитата:
При чем сдесь война
А война она везде война что в Палатайне что в Пуату. Я привела вам пример того, что даже тогда, король знал о готовящихся зверствах, он не делал ничего для того, чтобы их предотвратить или остановить.
Какой болван - он защищал честь невесты, он же не знал, что его дурачат.
согласна с Анной - он явился серьезной помехой в неподходящий момент, было не до шуток и даже не до спасения каких-то невест. Так что с ним сделали зверского? Временно нейтрализовали, объяснили, в чем был неправ, и отпустили. allitera пишет:
цитата:
Ну во-первых Монтадур стерег не только Анж от необдуманных действий, но и от действий вокруг. он еще и защищать должен. А во-вторых в Пуату паленым запахло (не без старания АНж) значительно позже. Не один месяц прошел. Такое не предусмотришь знаете ли.
Вот я и говорю... мониторинг ситуации был нужен. Король не идиот. Он понимает, что ему могут врать. И если в случае с притеснениями гугенотом он мог закрыть глаза, то в случае с Анжеликой его заинтересованность как в процессе, так и в результате была сильнее. Мог продумать-то? Не только предусмотреть заранее, но и отслеживать ситуацию так, чтоб не создавалось ложной картины. Что касается Монтадура, то он с самого начала и лебезил, и хамил.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не хотел, но допускал. Заставить не делать - расстреливать за бесчинства и мародерства. Ввести понятие "военное преступление". И это делали, и в нашем веке. Понятно, что это далеко не всегда помогает, но по крайней мере закон такой есть, а? Кстати, в старые времена города законно отдавали на поток и разграбление, сейчас же подобные действия считаются военным преступлением. Значит, зверства можно лимитировать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума