Отправлено: 02.12.07 18:06. Заголовок: Монарх и Трубадур 3

Продолжаем:

Начало см. Монарх и трубадур

Монарх и трубадур-2

 Отправлено: 03.12.07 11:36. Заголовок: Olga пишет: Мне каж..

Olga пишет:

цитата:

Мне кажется во втором томе что то было

Вот во втором томе я ничего и не встречала, хоть и пыталась в последний раз перечитать все, что было. Но видимо это мне не попалось на глаза и так и осталось за кадром.

 Отправлено: 04.12.07 23:09. Заголовок: allitera пишет: Воп..

allitera пишет:

цитата:

Вопрос о Мазарини и его роли в процессе над Пераком ведь открыт.

давайте с этого места попдробнее! хотелось бы оценить долю участия Мазарини!
имхо, кардиналу было реально не до этого, более важных дел было по горло, а времени не было. А вот попробовать зубы на таком деле для короля - отличная тренировка. Если Мазарини и знал о намерении Луи в отношении Пейрака - то спустил это на тормозах. Хотя я думаю, что он и не вникал в это дело

Olga пишет:

цитата:

короля были причины поступить так как он сделал. Воспользовался подходящим случаем, чтобы устранить потенциальную головную боль. Был ли Жоффрей дурачком или нет, утверждать не решусь.

совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно ))))

 Отправлено: 04.12.07 23:18. Заголовок: Olga пишет: Не спор..

Olga пишет:

цитата:

Не спорю. Жоффрею не повезло, король находился в процессе утверждения власти, а сам граф не проявлял инициативы сделать то, о чем говорится выше.

ага, не повезло. Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля. Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности. Поэтому, имхо, высший пилотаж дипломатии и хитрости - это склонить на свою сторону "несогласных", да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции)))
А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д.

 Отправлено: 04.12.07 23:41. Заголовок: Owl пишет: совершен..

Owl пишет:

цитата:

совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно ))))

Так мы этим и занимаемся. Другое дело, что мнения имеются немного разные, вот и дискутируем.
Owl пишет:

цитата:

А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д.

Эдак вы всех великих монархов прошлого в отстой запишите! Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос.
Owl пишет:

цитата:

Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля.

Вспомнился девиз Фридриха Прусского "Король думает за вас!". Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен. Owl пишет:

цитата:

Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности.

Он и делал (если учитывать не только случай с графом де Пейраком). А с Жоффреем все осложнилось еще и тем, что король не имел тогда той власти и возможности, чтобы "максимально использовать потенциал народа". Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти? И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла?

 Отправлено: 05.12.07 12:43. Заголовок: Owl пишет: да так, ..

Owl пишет:

цитата:

да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции)))

Одолжение - ну это совсем не то чувство, которое хотел внушить король. И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося.
Olga пишет:

цитата:

И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла

В том то не проблема, что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась.

 Отправлено: 05.12.07 21:21. Заголовок: Olga пишет: Но возв..

Olga пишет:

цитата:

Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос.

ага, ну а почему же он простил непосредственных фрондеров - чей послужной список длиннее, а графа - который знал что-то важное про Фуке - врага №1, нет?
По логике - такого быть не должно. По логике - враг моего врага - друг.
Может здесь были задеты тонкие струны королевской души?

 Отправлено: 05.12.07 21:46. Заголовок: allitera пишет: И п..

allitera пишет:

цитата:

И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося.

А Фуке мог дать постановление об аресте?
Луи не созерцал - он подписал )))

 Отправлено: 05.12.07 21:47. Заголовок: Olga пишет: Но все ..

Olga пишет:

цитата:

Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен

а что он должен был думать? получается, он должен был думать о короле гораздо хуже, а на деле думал гораздо лучше )))
И что конкретно в его поведении было фатальным - реально, а не на сколько см он ногу не так отставил )))


Olga пишет:

цитата:

Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти?

куда уж больше – Луи и так король в своем королевстве! Лангедок давно уже в границах Франции. Влияние в Тулузе? Какое влияние: юридическое\экономическое\военное – бред, духовно-культурное – так до лампочки была королю эта глушь, кто хоть что-то выиграл – так это архиепископ, который все равно рыдал в подушку, потому что граф так и не передал ему технологию добычи золота


allitera пишет:

цитата:

что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась.

Olga пишет:

цитата:

И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства?

должны )))
если серьезно, для меня собирательный образ дворянства скорее Фил и Бардань.
А Пейрак виноват только тем, что напомнил королю о Фронде, бо не так давно все было, а юношеские переживания самые сильные.
Поэтому такое...монаршее мотовство в плане "народного потенциала" я могу объяснить только его молодостью, неопытностью, неуверенностью и задетым за живое самолюбием... и еще страх, который видно крепко засел в мозгу - и потому получилось пушкой по воробьям и фрондер за каждым кустом, как писала Foreigner )))
В данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке.
Это типично мальчишеское – и страшно, и ждать у моря погоды – нет сил, и кровь горячая - лучше первому ударить, а там разберемся… Конечно, королю в том возрасте не по силу была долгая, хорошо просчитанная, многоходовая игра… Хотя, с другой стороны – ученик Мазарини, а тот – Ришелье, а это все старые интриганы )))

 Отправлено: 05.12.07 21:49. Заголовок: Owl пишет: А Фуке м..

Owl пишет:

цитата:

А Фуке мог дать постановление об аресте

А как же, он ведь генеральный прокурор!

 Отправлено: 05.12.07 21:51. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А как же, он ведь генеральный прокурор!

плиз, дайте уже исчерпывающий ответ - можно было обойтись без визы короля, и если можно - то как.

 Отправлено: 05.12.07 22:03. Заголовок: Owl пишет: данном ..

Owl пишет:

цитата:

данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке.

По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать. Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки.
Опять ошибка Ж, ведь он слышал о высказывании короля по поводу приема в Тулузе, мог бы и изменить свое поведение, хотя бы из чувства самосохранения, но он привык, как во времена Фронды - пускай принцы передеруться, а я пока своими делами займусь.
Вас удивляет почему прошены фрондеры - ну во-первых на момент ареста Ж. этого еще не произошло, по крайней мере не со всеми, во вторых это принцы - родня близкая, в третьих они и впрям полезны гос-ву, тот же Конде и Тюренн - великие военачальники.

 Отправлено: 05.12.07 22:54. Заголовок: allitera пишет: Ж н..

allitera пишет:

цитата:

Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки.

ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение? а то получается :"ну не нравишься ты мне!"
давайте от противного - а как он должен был себя вести?

 Отправлено: 05.12.07 22:58. Заголовок: allitera , я к вам б..

allitera , я к вам без подколок, мне реально интересно знать, мог ли Фуке в одиночку свалить графа или ему надо было все равно убеждать короля, чтобы получить его приказ?

 Отправлено: 05.12.07 23:03. Заголовок: allitera пишет: По-..

allitera пишет:

цитата:

По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере.

зато для короля - очень весомый вред ))) из-за Анж

да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился. Или сиди в университете, или дипломатия... в общем заслать его куда подальше под благовидным предлогом - проще пареной репы

 Отправлено: 05.12.07 23:05. Заголовок: Owl Я и без подколок..

Owl Я и без подколок - мог. Ну слово прокурор вам что-то говорит? А генеральный - очень большая шишка. Его например король арестовать не может, у него вроде депутатской неприкосновенности. Фатально, но Фуке пытаясь угодить Луи сам продал свою должность и остался без юридической защиты, чем и воспользовался Луи.
Хотя в книге - это все-таки приказ короля, но!!! Такой приказ мог и Фуке состряпать. Ну не всерьез же вы считаете, что король подписывал каждый акт, особенно до своего единоличного правления. По идее Фуке мог это обсудить с Мазарини - своим непосредственным хозяином. Нигде в книге нет, что король это сделал, как раз напротив. Только король считает себя причастным (и это справедливо, о процессе знал и не вмешивался - тоже своего рода решиение и вмешательсво) и говорит, как бы от себя. Не подними бучу Архиепископ, Фуке бы сложно пришлось - с чем бы он привлек Пейрака, а так ему подсказали. И готовить его падение он начал задолго до того, как король повстречал Пейрака.