Отправлено: 21.08.07 15:40. Заголовок: О серии романов - 4

Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Предыдущая часть тут click here

 Отправлено: 28.12.07 20:15. Заголовок: Элен пишет: О, КАК ..

Элен пишет:

цитата:

О, КАК ВЫ ПРАВЫ!!!!

Анна пишет:

цитата:

Посмотрите на ее поведение в Ла-Рошели. Любовь к дочери, забота о детях. Может быть, это покажется вам мало?

Не мало, а неубедительно. Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель?



Анна пишет:

цитата:

А разве этот путь не начался раньше, еще до встречи с отцом Жаном?

Начался, но неосознанно. Я же говорила раньше о дисфункции ее сердца и головы в это время. Нельзя стать такой, какой она стала в Ла Рошели без расскаяния и покаяния. А его то как раз и не было. Мы экстраполируем и приходим к выводу, что где-то по дороге они случились. Но я принадлежу к тем читателям, которым интересен не только результат, но и путь к нему.

 Отправлено: 28.12.07 20:27. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией

Разве во время беседы с отцом Жаном она была именно такой? Фурией, доказывающей и оправдывающей? Мне так не кажется.

 Отправлено: 28.12.07 20:41. Заголовок: Анна пишет: Еще раз..

Анна пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - автор не разжевывает свои мысли, а дает читателю судить о состоянии души героини по ее поступкам.

То есть интерпретировать так как хочется? Героине было стыдно - значит расскаялась? По моему, искать лазейки для героини - это как раз таки заниматься идеализацией ее образа.
Анна пишет:

цитата:

Впрочем, автор мог обратиться и к некоторым старым традициям. Например, Щепотьев пишет в своей монографии, правда, по иному поводу.

Жанглируя воздухом можно предполагать все что угодно, даже то что Пейрак - гей.
Анна пишет:

цитата:

А разве этот путь не начался раньше, еще до встречи с отцом Жаном?

Может быть он начался тогда, когда Анжелика взяла еду вопреки воле хозяев избушки, где она с дочерью пряталась? Может быть тогда, когда она дождалась, пока все из ее сподвижников были повешены? Вы считаете что осознание бессмысленности своей борьбы и горечи от этого есть расскаяние?
Foreigner пишет:

цитата:

из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель?

Да уж, человек просто выкинул из головы все что было раньше, ее даже совесть не беспокоила. Типа то было не со мной, сейчас у меня новая жизнь. На мой взгляд, именно из этой позиции - нежелание ворошить прошлое - Анжелика высказывается в разговоре с Флоримоном, когда говорит чтобы он не мстил. А воовсе не из глубокого расскаяния и понимания своего поведения.
Анна пишет:

цитата:

Разве во время беседы с отцом Жаном она была именно такой? Фурией, доказывающей и оправдывающей?

Наличие истерики вы тоже будуте отрицать?

 Отправлено: 28.12.07 21:34. Заголовок: Элен пишет: О как В..

Элен пишет:

цитата:

О как Вы правы! Трижды правы, если не более!!!! А разумный промежуточный вариант достаточно жесткой, но доброжелательной беседы Вас не устроит? Такую беседу героиня не смогла бы понести? Священник (настоящий) НЕ НЕНАВИДИТ ГРЕШНИКА (как Оржеваль), ОН НЕНАВИДИТ ГРЕХ, а значит не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его.

Что толку махать кулаками после драки и разоряться: «Сказано – не убий!» это всем известно вот уже 2000 лет … Или он должен был посчитать Анж идиоткой? Отец Жан не прощал ее. Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя. А вы считаете – 1 слово пастыря – и, о, чудо! Закоренелый грешник все осознал, искупил и вмиг обрел крылья! Да разве в этом смысл???
Разве священник берет на себя функцию Бога с неограниченными возможностями превращения ? Гордыня…
Если Вы хотите ребенка – так это ВЫ должны трудиться 9 мес и рожать – врач только поможет и не даст умереть, по возможности. Священник – тот же врач, помогает осознать себя, увидеть корни зла и понять, откуда в душе взялось это зло. Путь к спасению – это и есть вся жизнь, но сначала тебе предстоит узнаеть зло и увидеть его. Адам и Ева совершили грех – они ПОЗНАЛИ….
Аббат лишь показал ей направление и помог преодолеть 1 ступень, это была первая помощь – все, что он мог сделать на тот момент, а дальше – это дело самого человека и времени. Свобода воли. Нельзя насильно обратить, нельзя вложить свое видение в чужую голову, можно лишь помочь желающему измениться. А вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос….

 Отправлено: 28.12.07 21:39. Заголовок: Элен пишет: Как пра..

Элен пишет:

цитата:

Как правило именно переломным моментам внутренней жизни героев автор уделяет максимальное внимание. В этом проявляется ПОДЛИННОЕ МАСТЕРСТВО АВТОРА! Как показал автор, какими выразительными средствами, как герой подошел к этому, какое развитие его мыслей, куда он пришел, грубо говоря. И эти моменты особенно важны. Если их опускают, это наводит на мысли.

Наводит на мысли - так это же прекрасно!!! Вы жалеете об отсутствии разжеваной и простой как пень мысли? тогда вам нужна политическая пропаганда )))
Библия тоже грешит иносказательностью...

 Отправлено: 28.12.07 21:41. Заголовок: Элен пишет: Он пока..

Элен пишет:

цитата:

Он покаялся, смог это сделать. А героиня не смогла. Чем она хуже? Об искренности судят не люди. Христос читает в сердце.

да вы серьезно??? откуда нам-то знать и судить о Жиле де Рец??? формальное соблюдение обряда, да еще перед смертью - это ли искреннее раскаяние? или страх смерти и жизни после смерти?

 Отправлено: 28.12.07 21:44. Заголовок: Элен пишет: Я не ви..

Элен пишет:

цитата:

Я не вижу попытки побудить ее к осознанию причинно-следственной связи между тем, что ей так ЖУТКО ПЛОХО и тем, что это не вина других людей, всяких злых-плохих, а ее БЕДА, но БЕДА, в которой ЕЕ РОЛЬ ОСНОВНАЯ. Он предложил забыть. Но это не решение внутренней проблемы героини.

Foreigner пишет:

цитата:

Конечно, простил. Не мог не простить, ему тогда бы не в священники, а в прокуроры надо было податься. Чую что вы видите все по-другому. Так пачему малчишЬ, дарагой?

Да, по-другому. Насколько я поняла, вы связываете в одно целое объективную виновность Анж в мятеже и оценку отцом Жаном ее жизни.
А для меня это совершенно независимые в причинно-следственной связи вещи. И если вы видите, что роль священника введена в роман исключительно для прощения -- непрощения Анж за совершенные дела – то я не с вами. Его роль – иная. Священник не судия в мирских делах, преступление и наказание – это не к нему, «Богу – богово»… Аббата интересует лишь отношения души с Богом, мотивы души, ее стремления, отношение к жизни… «настроение» (С) Поэтому я не могу совместить вопросы: виновна ли Анж в мятеже и должен ли отец Жан осудить ее за дела жизни. Они лежат в разных плоскостях.

 Отправлено: 28.12.07 21:49. Заголовок: Элен пишет: Осознае..

Элен пишет:

цитата:

Осознает она, что виноваты все, кроме нее. Иного пока и близко нет. Далее идут сразу предложения священника все забыть. К осознанию священник ее не порбуждает.

почему весь этот разговор сводится исключительно к бытовым и насущным проблемам? При чем тут кто виноват и что делать?
Мирянам привычно и простительно жить по принципам Ветхого завета, где очень четко и конкретно (разжевано) сказано " Зуб за зуб". Но служитель веры – он смотрит глубже и шире, бо вопрос не мирской, а духовный... не сиюмитный, а вечный...

 Отправлено: 28.12.07 22:00. Заголовок: Owl пишет: вы ждал..

Owl пишет:

цитата:

вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос….

Согласна.

Owl пишет:

цитата:

Его роль – иная. Священник не судия в мирских делах, преступление и наказание – это не к нему, «Богу – богово»… Аббата интересует лишь отношения души с Богом, мотивы души, ее стремления, отношение к жизни… «настроение» (С)

Owl пишет:

цитата:

Отец Жан не прощал ее. Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя.

Owl пишет:

цитата:

Аббат лишь показал ей направление и помог преодолеть 1 ступень, это была первая помощь – все, что он мог сделать на тот момент, а дальше – это дело самого человека и времени.

Вот-вот. Он понял, что изменяться она должна постепенно и сама. Действуя в разных обстоятельствах. Делая выбор в пользу жизни.

Owl пишет:

цитата:

формальное соблюдение обряда, да еще перед смертью - это ли искреннее раскаяние? или страх смерти и жизни после смерти?

ППКС! Случай Анж и случай Жиль де Реца лежат в разных плоскостях именно потому, что у него впереди была смерть, а у нее - жизнь.

 Отправлено: 28.12.07 22:00. Заголовок: Foreigner пишет: Се..

Foreigner пишет:

цитата:

Серьезно не вижу. Беседа с отцом Жаном- самое большое разочарование в, otherwise, самой любимой книге серии.

Foreigner пишет:

цитата:

Что приведет ее к осознанию глубины своей деградации, к пониманию чрезмерности своей реакции, к реализации личной ответственности в преступлениях?

Все 13 книг именно об этом, и 14 будет о том же: личный выбор и личная ответственность за свой выбор. Неужели любовные сцены и упоминание о сексе так застят всю картину, что не видно серьезного смысла? Нельзя прожить без греха, невозможно...
вы видите, как Анж оправдывается - я вижу, что она лишь объясняет мотивы своих действий. Она знает, что это плохо, она знает, что месть - зло. Вот что ее пугает - вместо облегчения после мщения, она испытывает черное отчаяние. Это и есть понимание деградации, она в тупике...
Настоящий священник ценит искренность, а не бездумное следование обрядам. В задачу о Жана не входило просвещение Анж относительно 10 заповедей – мелочно и глупо.. Он видел дальше – он спросил, а что она сама думает обо всем этом? Неужели за свою жизнь он не узнал, что в случае раскаяния человек сам накажет себя много тяжелее, чем это сделает кто-то другой? И будет наказывать себя всю жизнь, т.к. никогда не забудет. «Если бы раскаяние убивало…» Да, он показал ей дорогу, иной путь, но он оставил выбор за ней – веря в ее душу.

 Отправлено: 28.12.07 22:10. Заголовок: Элен пишет: В таком..

Элен пишет:

цитата:

В таком случае страдает динамика развития образа. Образ размывается. И в настоящем случае случилось именно так.

Не согласна. Образ становится сложнее, а значит, ярче. Разве в жизни все однозначно и просто?

 Отправлено: 28.12.07 22:15. Заголовок: Foreigner пишет: Ре..

Foreigner пишет:

цитата:

Речь идет о помощи священника в осознании, в осмыслении греха и его последствий, в нахождении пути к искреннему раскаянию и искуплению.

все-таки "дамб блонд".... она уже все начала осознавать, как и писала Анна - она видела это в глазах крестьян, она просила оставить ее Лесдигью и прочая... Когда она вошла к отцу Жану - то пришла во всеоружии, ощетинившись - она СЧИТАЛА себя виновной - она сама винила себя. Так и начался разговор - Анж сразу бросилась в нападение - это признак вины и слабости...Аббат был умный человек, он сразу понял ее настрой, и пошел обходным путем, но главное ведь - результат, он достучался до нее.
Вы хотели эффектной сцены в духе "Изгоняющий дьявола" ? мне жаль, что вы разочарованы...
формальное признание вины - кому оно нужно? если бы Жан начал давить - он бы встретил отчаянное сопротивление и погубил бы все дело. Он перехитрил ее, он остановил Анж, воздействуя не на стыд и совесть, а на первопричину ее ненависти.
отец Жан спасал будущее, а не нес возмездие за прошлое. Это не его сфера деятельности...
если бы возмездие на самом деле останавливало - мы бы давно жили в райском саду

 Отправлено: 28.12.07 22:19. Заголовок: Olga пишет: Да уж, ..

Olga пишет:

цитата:

Да уж, человек просто выкинул из головы все что было раньше, ее даже совесть не беспокоила. Типа то было не со мной, сейчас у меня новая жизнь. На мой взгляд, именно из этой позиции - нежелание ворошить прошлое - Анжелика высказывается в разговоре с Флоримоном, когда говорит чтобы он не мстил. А воовсе не из глубокого расскаяния и понимания своего поведения.

да нет, новая жизнь - она по причине старой. Конечно не хочется ворошить прошлое, потому что помнишь и будешь помнить всю жизнь. Месть - бьет прежде всего по мстителю, Анж все это испытала, и конечно, не хочет этого ужаса своему сыну

 Отправлено: 28.12.07 22:31. Заголовок: Элен пишет: Она же ..

Элен пишет:

цитата:

Она же с радостью погружена в созданный графом мир, полный любви и желанной безопасности, но и мир с расставленными только им одним приоритетами и ценностями.

МИР, ПОЛНЫЙ ЛЮБВИ - и только. Ей не надо от него большего. У нее свои ценности, приоритеты, на безопасность ей плевать… Женщина остро нуждается в любви, остальное – вторично. Почему вы считаете Анж «тупой блондинкой», не имеющей своего видения мира и неспособную к самоанализу как в жизни с Жоффреем, так и в беседе с аббатом Ньеля? О. Жан к счастью, увидел в ней разумного человека, а не овцу, нуждающуюся в стороже (так же поступает и Жоффрей)
Вот аббат и напомнил ей - мир есть любовь (С). Для этого надо простить и полюбить сначала себя, а затем всех остальных...

 Отправлено: 28.12.07 23:47. Заголовок: Owl пишет: Неужели ..

Owl пишет:

цитата:

Неужели за свою жизнь он не узнал, что в случае раскаяния человек сам накажет себя много тяжелее, чем это сделает кто-то другой?

Мне интерсно, а где Анж. наказывает себя много тяжелее, чем кто-то другой? И где это раскаяние? Она все больше других обвиняет и так и не принимает своей вины. Она понимает, что ей плохо, что легче от мести не становится, догадывается даже, что ее есть за что ненавидеть тем крестьянам, у которых она ночевала. Но понимания почему это случилось и тем более принятие этого, расскаяния в своих поступках нет. Не должен был судить ее аббат, не должен, но он призван был (раз уж полез в это дело) помочь ей понять свою душу, а не предлагать сразу все забыть и идти наслаждаться жизнью.
Owl пишет:

цитата:

Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя.

Но главного то она не поняла. Ей конечно стало легче после разговоров сос вященником, потому что она выплеснула наболевшее, и увидела, что в целом от нее не шарахнулись, значит мол не так все плохо.
Owl пишет:

цитата:

Аббат лишь показал ей направление

Да уж, все забудь что бы там ни было, ты же так хороша в объятиях мужчины. Примерно такое направление?
Owl пишет:

цитата:

Это пустой пафос….

Этими словами вы называете искреннее раскаяние?
Owl пишет:

цитата:

Вы жалеете об отсутствии разжеваной и простой как пень мысли?

Не разжеванной мысли. А просто мысли, которой там нет, поскольку автор видимо сама не счиатет Анж. в чем-то виноватой. Этот момент упущен.
Owl пишет:

цитата:

Поэтому я не могу совместить вопросы: виновна ли Анж в мятеже и должен ли отец Жан осудить ее за дела жизни.

Он и не должен был судить. Хотя по тексту видно, что он сначала считал ее виновной. но потом Анж. выехала на своей сексуальности.
Анна пишет:

цитата:

Разве в жизни все однозначно и просто?

Да кто сказал, что искреннее раскаяние и признание своей вины - это однозначно и просто? А что показывать, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте и в райские кущи - это разве неоднозначно?
Знаете, именно из-за всего этого сюжета из "Бунтующей" серия довольно сильно проигрывает в плане проблем свободы и выбора для личности, которые вы предлагали рассмотреть как стержень романа.
Owl пишет:

цитата:

отец Жан спасал будущее, а не нес возмездие за прошлое.

Он поступил так, как если бы его роль сводилась просто к отговариванию Анж. от шатания по лесам. Она в принципе была уже готова и так к этому, потому что, фигурально выражаясь, патроны кончились. В разговоре с ним она выпустила пар и ухватилась за идею о новой жизни, слабые рости совести были задавлены, зачем если ей уже дали индульгенцию. Все, можно поновой. Кстати, ее снова несет в приключения в Ла Рошели, сегодня с гугенотами, завтра что нибудь покрупнее, почему нет? Ведь подставила же она своим поступком того же Барданя, никто об этом не задумывался?