Отправлено: 03.05.08 16:09. Заголовок: Xvost Согласно, я вс..
Xvost Согласно, я все французские части читаю именно во фр. Википедии. Кстати во фр. тексте сказано, что сильный рост выпал как раз на 60-90 годы 20 века и ср. рост французов теперь 164 женщины, вначале века 154. Так что 30 лет назад женщина с ростом 171 см ну никак невсокой называться не могла.
Меня убила информация по Карлу Великому. он прям ростом с эскимоса и это тогда. когда везде пишут, что он был ростом в свои 7 стоп!!! Т.е. более 2 метров.
Отправлено: 03.05.08 16:24. Заголовок: Вот и я про это :sm3..
Вот и я про это . Все прекрасно понимают, что Анж - идеал женской красоты на земле да и в Космосе вообще, но вот сойтись на чём-то одном, просто невозможно. Да и что касается Жоффрея, Короля, Филлипа тоже вызывает шторма и бури. Одним нравится одно, другие это отметают гневно...
Отправлено: 03.05.08 16:34. Заголовок: Женя пишет: Да и чт..
Женя пишет:
цитата:
Да и что касается Жоффрея, Короля, Филлипа тоже вызывает шторма и бури. Одним нравится одно, другие это отметают гневно...
Ну в отношении реальных персонажей, сложностей меньше - ведь они были и додумать мы тут ничего не можем. А вот вымышленные - да. И тут будет много возражений. Тот же Филипп - он получается по Голон не больно высокий. А вот я его всегда видела Марсом - большим. Несостыковочка.
Отправлено: 03.05.08 17:25. Заголовок: Тогда ещё каблуки на..
Тогда ещё каблуки на сапогах . Если серьёзно, то мне Филипп вообще никак не представляется. Не знаю, что и за внешность должна быть. Что касается короля, то он хоть и реальное лицо, но вот фото его нет , а картинам верить стопроцентно нельзя, так что всё равно получается, что он попадает под категорию простого описания, как и Анж, и Жоффрей, и Филипп.
Отправлено: 03.05.08 19:41. Заголовок: Женя пишет: Что кас..
Женя пишет:
цитата:
Что касается короля, то он хоть и реальное лицо, но вот фото его нет , а картинам верить стопроцентно нельзя, так что всё равно получается, что он попадает под категорию простого описания, как и Анж, и Жоффрей, и Филипп.
Картины - это тоже фото, только с большим отражением души. Вот есть картины с оригинала - их и стоит оценивать, а не те. кторые писали сами по себе. Но самый яркий образ и это признавали еще в 17 веке - мраморный бюст короля, работы Бернини, говорят что он максимально близок к оригиналу. притом скульптору удалост передать не только внешность и внутреннее содержание. Ну и работа Ле Брюна - замечательные. Так что гадать не приходится.
Отправлено: 03.05.08 19:52. Заголовок: Помоему вам просто п..
цитата:
Помоему вам просто поспорить хочется, или вы не читали верхних постов. И уж извините. но значение невысокий - весьма отпределенное. что бы вы для себя не думали. А Женщина 172 см это не среднего роста. Иначе что -такое 175 и 155? Не велика ли разница?
У меня была открыта одна и та же страница в течение часа и я ее не обновляла. Я просто отлучалась от компьютера и отправила ответ, не прочитав ваши сообщения, написанные ранее. Да не для всех значение "невысокий" имеет такое определенное значение, то есть "маленький", как для вас. Я опросила четырех своих знакомых и они считают именно 170 плюс минус средним ростом. А ниже этого можно называть как угодно.
цитата:
Не очень поняла, что вы имеете ввиду. но уточню. Я не знаю на каком уровне Анж по отношению к Ж, но на ваше замечание про середину груди моя логика и хороший гладомер не позволили смолчать. Расстояние от шеи и до середины груди меньше, чем от плеча. так как от шеи - значит от яремной ямки, а плечо расположено выше - анатомические параметры.
Вы писали, что считаете, что Анж была Ж где-то на расстоянии между плечом и серединой груди.
цитата:
Вот видите - это тоже бурная реакция и намеком не говорящая о равнодушии. Чисто психологическое заключение. То есть на то, что другой на вашем месте бы и не заметил, вы пытаетесь указать, что ну никоим образом не имеете к этому отношения и притом так, что создается совсем другое впечатление. Я не считаю, что к королю можно относится или - или. Но в вашем случае это не равнодушие. Но вообще-то я подшучиваю, а вы все за чистую монету.
Да считайте вы как хотите. Я сама уже заметила, что оправдываться начала.
цитата:
Да при чем тут рост другого. Извините, а человек рядом с 3 метровым столбом тоже карлик? Есть общепринятые понятия и именно опираясь на них люди и делают выводы. Вот, к примеру, в милиции. когда кого-то разыскивают.
Какими словами вы обозначите мужчину 178 см, а какими - 192 см?
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: Но я разделяю "небольшой", "невысокий" и "маленький", "низкий" - для меня это разные понятия. Для вас по-другому и потому мы не согласны. Я уже писала об том.
Эти понятия вам были даны при рождении. Так же , каак цвета и значения день ночь. Если вы утверждаете глядя на солнце, что сейчас ночь, это вовсе не ваше особое мнение. а непонятная упертость.
Вы видете упертость у меня, а я у вас. Мне кажется, что понятия, данные в сравнительной степени, не могут быть однозначными как день и ночь. Для вас невысокий - синоним "маленький" (и так у вас в общем-то по любому вопросу получается: какая-либо ситуация может иметь только одно объяснение, то, которое дали ей вы, и никакое другое и никаких оттенков тут не может быть, все непреложно как день и ночь), для меня же это растяжимо. Только я в отличие от вас свое мнение истиной в последней инстанции не считаю. Я уже про это писала.
цитата:
Можно уточнить, а чем запрокидывается. если шея маленькая?
Чем? Ну у вас и вопросы! Шея-то все равно остается на месте. Или это ваш юмор?
цитата:
Это что же за специалисты такие? Прямо слово - никогда о таких не слышала. Вам говорят о значениях. терминологии. а вы про непонятно что. И вот таким манером сперва вы, а потом уж я - невольно начинаешь сомневаться в вашей убежденности. точнее на счем она основывается.
Xvost пишет:
цитата: Есть понятие нормы и норматива. Есть понятие стандарта. Есть понятие мирового стандарта. Есть понятие информационного источника. Словари Даля, Ушакова и др. - это общепризнанный информационный источник.
Что за специалисты не знаю, знаю только, что статьи были медицинские. Мой ответ был на пост Xvost, где она писала о понятиях мировых стандартов роста, почерпнутых из словарей Даля и Ушакова. Я же ответила, что мировые стандарты и нормативы роста в подобных источниках, т.е. толковых словарях, могут быть даны только приблизительно, если вообще могут быть даны, ведь обсуждение уже на сантиметры пошло.
Я прочитала по вашей ссылке в Википедии - данные о среднем росте, приведенные там, равнозначны данным о среднем росте китайцев (в Китае средний рост мужчин равен 167 см, а женщин - 155 см), понимайте как хотите, но это так. Так что не только в росте знаменитых личностей там ошибки. Тогда давайте смотреть уже конкретно по странам. Хочу заметить, что в этом вопросе и должны быть расхождения и в разных источниках может быть по-разному. В одном из источников нашла подтверждение вашему утверждению о росте Венеры - 164 см. Но сейчас после такого явления, как акселлерация, 170 см для женщины и является средним ростом. Вот кого не спрашиваю, один ответ плюс мирнус два см. А та, ссылка, которую представила Xvost, первая из данных на Яндексе. Я бы не стала даже читать ее. Может, вам стоит углубиться в этот вопрос.
allitera пишет:
цитата:
Так что 30 лет назад женщина с ростом 171 см ну никак невсокой называться не могла.
А может вам стоит спросить тех, кто жил в то время? Или по-крайней мере изучить больше данных?
Вы писали, что считаете, что Анж была Ж где-то на расстоянии между плечом и серединой груди.
Теперь мой черед спросить, где я такое писала.? Я как раз утверждала, что ничего подобного в книге нет.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я опросила четырех своих знакомых и они считают именно 170 плюс минус средним ростом. А ниже этого можно называть как угодно.
Когда в следующий раз будут менять значение этого слова возможно и учтут ваше мнение и ваших подруг. но пока имеем то. что имеем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Какими словами вы обозначите мужчину 178 см, а какими - 192 см?
В зависимости от отношения к ним. Но если серьезно - среднего и высокого. И то, если яя буду на каблуках, а так один веше. другой ниже.
Buenaventura пишет:
цитата:
Для вас невысокий - синоним "маленький"
Да почему для меня? Это же общепринятое понятие. Не я это придумала, это было задолго довас и меня вместе взятых. А если все понятия растягивать подобно вам. так вы не найдете понимания у других, так как никто не будет понимать, что имеет ввиду другой. Для того и введены эти общепринятые понятия. Вы же предлагаете их отринуть и интерпретировать по своему.
Buenaventura пишет:
цитата:
где она писала о понятиях мировых стандартов роста, почерпнутых из словарей Даля и Ушакова.
Неправда, она писала о понятии невысокий, про стандарты вы уже сами додумали.
Buenaventura пишет:
цитата:
Но сейчас после такого явления, как акселлерация, 170 см для женщины и является средним ростом
В какой стране. Даже во Франции сейчас рост только 164 в среднем. а во времена Голон он был ниже на 10 см.
Buenaventura пишет:
цитата:
А может вам стоит спросить тех, кто жил в то время? Или по-крайней мере изучить больше данных?
А может не нужно так грубо. Я и сама жила в то время. если хотите. Так что углубиться следовало бы вам. Вас вообще то не смущает, что вы себя считаете истиной в последней инстанции и все источники отметаете,как неудовлетворяющие вас несоответствием с вашим мнением? Видимо история должна была идти в соответствии с вашими пожеланиями.
Что за специалисты не знаю, знаю только, что статьи были медицинские. Мой ответ был на пост Xvost, где она писала о понятиях мировых стандартов роста, почерпнутых из словарей Даля и Ушакова. Я же ответила, что мировые стандарты и нормативы роста в подобных источниках, т.е. толковых словарях, могут быть даны только приблизительно, если вообще могут быть даны, ведь обсуждение уже на сантиметры пошло.
Ээээ. Извините сразу не увидела. Вы вообще знаете кто такие Даль и Ушаков ?
Алитера, понравилось Ваше высказывание про Колена, ростом 227 см. и Жоффрея, который кладет ему голову на плечо . Посмеялась от души. Я себе представляю Анжелику среднего роста (160-165 см.) с формами не современной худосочной модели, а именно античной статуи. Будь она ниже ростом, казалась бы толстой. Я сама маленькая (155см.), поэтому обсуждение ущербности и нестандартности (коротких ног) низких, простите, несколько задело. Хотя Вы знаете, у автора в описании героини много противоположностей: то она предстает быстрой, стремительной, поджарой, ловкой, как девочка-подросток и здесь можно предполагать, что она миниатюрна и худощава; то величественной, гордой павой - тогда она Венера (с соответствующим ростом и пропорциями). Что касается мужчин (Колена и Жоффрея) то они под два метра, примерно одного роста, только Колен мощный, крупный, гиперстеник, а Пейрак худощавый поджарый астеник.
Я себе представляю Анжелику среднего роста (160-165 см.) с формами не современной худосочной модели, а именно античной статуи. Будь она ниже ростом, казалась бы толстой.
Ну не обязательно толстой. просто пропорционально стала бы вся меньше.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Хотя Вы знаете, у автора в описании героини много противоположностей: то она предстает быстрой, стремительной, поджарой, ловкой, как девочка-подросток и здесь можно предполагать, что она миниатюрна и худощава; то величественной, гордой павой - тогда она Венера (с соответствующим ростом и пропорциями).
Ну тут я как раз у автора противоречий не вижу. Анж действительно то набирала вес. то худела. И точно помню. что прибавив жирку при Дворе определенно считала себя более привлекательной, а о своей худобе отзывалось несколько пренежрежительно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я сама маленькая (155см.), поэтому обсуждение ущербности и нестандартности (коротких ног) низких, простите, несколько задело.
Могу поверить. Знаете, сама я всю жизнь мечтала быть пониже. Леди Искренность пишет:
цитата:
Что касается мужчин (Колена и Жоффрея) то они под два метра, примерно одного роста, только Колен мощный, крупный, гиперстеник, а Пейрак худощавый поджарый астеник
Мое восприятие такого: Колен - это викинг и я его все-таки видела нормостеником. но с очень крупными мышцами, возможно и гипертрофированными. Ж представляла тоже нормостеником, мужчины астеники как-то для меня не очень привлекательны. Но ведь чтобы быть не крупным и худощавым можно быть и нормостеником. все-таки я за правильные пропорции у Ж - так уж мне хочется. Астеник же - диспропорция длинны и ширины. Но мускулатура Ж умеренная и говорит о ее прямом использовании. так как сила не вразмерах. Хотя надо признать. что и жилистых не люблю - когда мышцы, сосуды и это покрывается тонкой кожицей. В общем - я его вижу, как того итальянского актера, но все-таки где-то 190, так как называя его высоким его не считали гигантом. да и Голон говорила. что Колен все-таки выше. Анж да, я о росте не думала, считала среднего, меня как-то больше рост Ж. волновал.
Отправлено: 03.05.08 20:42. Заголовок: Я проверила про сред..
Я проверила про средний рост китайцев, как смогла, - все подтверждается. Правда, источники пока только из электронных газет: click here click here click here
Так что я бы не стала так уж верить данным Википедии.
Я давала на английском и французском. (То что на русском - это сноска из статьи в Вики на русском, той, что давала allitera)/ Английским вы тоже не владеете?
Так что я бы не стала так уж верить данным Википедии
И почему же? Сижу и смотрб на ваш пост - зачм столько усилий. вы ведь еще раз подтвердили то, что написано в Википедии. Кстати на фр и англ в этой статье написано, что самые высокие люди в Нидерландах, а низкие в Китае. Так в чем противоречие. Наоборот, что и требовалось доказать.
Кстати на фр и англ в этой статье написано, что самые высокие люди в Нидерландах, а низкие в Китае. Так в чем противоречие. Наоборот, что и требовалось доказать.
Наш оппонент ясно дал нам понять, что французский он забыл и как следствие статью не открывал )
Ну не обязательно толстой. просто пропорционально стала бы вся меньше.
Мне кажется тогда она бы стала хрупкой, а малышкой ее все-таки только Колен называл, что при его габаритах неудивительно. allitera пишет:
цитата:
Анж действительно то набирала вес. то худела.
Согласна, по-этому она и была то как "газель", то как "грация". allitera пишет:
цитата:
Мое восприятие такого: Колен - это викинг и я его все-таки видела нормостеником. но с очень крупными мышцами, возможно и гипертрофированными. Ж представляла тоже нормостеником, мужчины астеники как-то для меня не очень привлекательны. Но ведь чтобы быть не крупным и худощавым можно быть и нормостеником. все-таки я за правильные пропорции у Ж - так уж мне хочется. Астеник же - диспропорция длинны и ширины. Но мускулатура Ж умеренная и говорит о ее прямом использовании. так как сила не вразмерах. Хотя надо признать. что и жилистых не люблю - когда мышцы, сосуды и это покрывается тонкой кожицей. В общем - я его вижу, как того итальянского актера, но все-таки где-то 190, так как называя его высоким его не считали гигантом. да и Голон говорила. что Колен все-таки выше.
Хорошо, пусть будут нормостеники. Моей душе это тоже приятней. Только один с фигурой Геркулеса и мощностью Атланта, а другой фигурой Мефистофеля и грацией Пантеры. А разница в росте у них, на мой взгляд, сантиметров 5-6. Колен 2 метра, Пейрак 195 см. Кстати, кто-нибудь знает рост Мерсье? И еще. Индейцы были низкорослыми. Кто-нибудь помнит, как они пропорционально к Анжелике? Есть предложение перейти с роста на бюст и размер ноги. Предлагаю 3 номер и 36 размер.
Есть предложение перейти с роста на бюст и размер ноги. Предлагаю 3 номер и 36 размер.
Стыдно признать, но в номерах груди я не очень. 3 это С? Тогда врядли. тогда грудь небольшая была в моде. А нога - ну это вообще малопредположительно - соответственно росту. Главное чтобы тело носила и не была большой.
Оффтоп: Млин - задолбали танки под окнами. Шум дикий!!!!
Леди Искренность пишет:
цитата:
Мне кажется тогда она бы стала хрупкой, а малышкой ее все-таки только Колен называл, что при его габаритах неудивительно.
Мне так не кажется. Ну для Колена при росте 227 хрупким покажется кто угодно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И еще. Индейцы были низкорослыми. Кто-нибудь помнит, как они пропорционально к Анжелике?
Да-сь? А я думала, что они нормальные в росте. Представляла себе этого лихого Уттаке. а он шпингалетом оказался?
Отправлено: 03.05.08 20:59. Заголовок: Алитера, а Вы не зна..
Алитера, а Вы не знаете какой рост был у любовниц Людовика? Хотя бы у какой-нибудь?Можно было бы сделать вывод о вкусах монарха и о том какой рост в то время считался стадартом красоты и грации.
а Вы не знаете какой рост был у любовниц Людовика? Хотя бы у какой-нибудь?Можно было бы сделать вывод о вкусах монарха и о том какой рост в то время считался стадартом красоты и грации.
Ла Вальер и Ментенон были высокими. И кстати это считалось эффектным. Остальные - честно не знаю, я пока и про Генриентту не искала, но помню. Правда вкус короля весьма различен, вроде тяготел к блондинкам (тут он не оригинален), а женился на шатенке.
Да-сь? А я думала, что они нормальные в росте. Представляла себе этого лихого Уттаке. а он шпингалетом оказался?
Да, вроде они особой высотой не отличались. Даже в романе есть упоминание, что Жоффрей был их значительно выше. allitera пишет:
цитата:
Ну для Колена при росте 227 хрупким покажется кто угодно.
Я о том же. Только 227 это все таки нереально. Он бы ни в одну каюту не поместился, его бы не выдержала ни одна лошадь, а рядом с Анж он бы смотрелся как в мультике Красавица и Чудовище.
цитата:
Тогда врядли. тогда грудь небольшая была в моде.
Да, ну это радует. А если в моде была маленькая грудь, чтож тогда Пейрак (скотина )глумился на дамой во время свадьбы короля? Помните про испанскую моду, которая скрывает прекрасную грудь инфанты и французскую, подчеркивающую отсутсвие таковой у дамы. Кстати, какой была грудь инфанты? О ней упоминалось, что она прекрасна.
Кстати, какой была грудь инфанты? О ней упоминалось, что она прекрасна.
Всвязи с тем, что это инфанта, ее грудь только ее муж и видел.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Что по тем меркам высокими? Женщине бальзаковского возраста тоже было 35. Так может их высокие нам покажутся низкими.
Да тоже. что и сейчас, так как люди выше 180 см считались высокими. По крайней мере выше других женщин. В сущности тут важно сранение с другими. Кстати и та и другая еще были и худенькими. Хотя король был вовсе не против полнеющей Монтеспан и его нисколько не смущала ее постоянная беременность. То есть женщины с крупными пропорциями были на высоте.
Теперь мой черед спросить, где я такое писала.? Я как раз утверждала, что ничего подобного в книге нет.
цитата:
Потому я написала - расстояние от плеча до середины груди, читайте внимательнее. Шеи бывает вообще нет.
allitera пишет:
цитата:
Когда в следующий раз будут менять значение этого слова возможно и учтут ваше мнение и ваших подруг. но пока имеем то. что имеем.
Нет, я спрашивала не своих подруг, а коллег по работе, самый молодой из них старше меня на десять лет.
allitera пишет:
цитата:
Да почему для меня? Это же общепринятое понятие. Не я это придумала, это было задолго довас и меня вместе взятых. А если все понятия растягивать подобно вам. так вы не найдете понимания у других, так как никто не будет понимать, что имеет ввиду другой. Для того и введены эти общепринятые понятия. Вы же предлагаете их отринуть и интерпретировать по своему.
Общепринятые понятия? Можно сказать, к примеру, "толстый" - о человеке, у которого просто лишний вес, а можно и в адрес того человека, чей лишний вес выше вской нормы и доставляет проблемы самому человеку. Можно сказать "высокий" о человеке 185 см роста, а можно и о человеке 192 см роста. Ну не для всех "невысокий" - это обязательно маленький, синоним "маленького", хотя вы утверждаете, что это общепринятое понятие. У этого слова сравнительная степень, если не ошибаюсь.
allitera пишет:
цитата:
Неправда, она писала о понятии невысокий, про стандарты вы уже сами додумали.
Я уже начинаю терять терпение, я же привела вам цитату из ее поста. Просто она была приведена у меня простым шрифтом.
allitera пишет:
цитата:
В какой стране. Даже во Франции сейчас рост только 164 в среднем. а во времена Голон он был ниже на 10 см.
Откуда ваш источник? Из французской Википедии?
allitera пишет:
цитата:
А может не нужно так грубо. Я и сама жила в то время. если хотите. Так что углубиться следовало бы вам. Вас вообще то не смущает, что вы себя считаете истиной в последней инстанции и все источники отметаете,как неудовлетворяющие вас несоответствием с вашим мнением? Видимо история должна была идти в соответствии с вашими пожеланиями.
Но я так понимаю, что вы были ребенком в то время. Не понимаю, на что вы здесь оскорбляетесь. Данные Википедии по этому вопросу сомнительны для меня, я указала причину выше. Но это тот источник, который привели вы, и потому вы не согласны со мной, несмотря ни на что. Ваше право. Данные, приведенные Xvost, это отрывок неизвестно откуда, который первым делом находишь на первой строке Яндекса. Я должна безоговорочно поверить этим данным? И потом вы невнимательно читаете мои посты, если вообще их читаете, я еще в середине дня писала, что для каждого понятие "невысокий" имеет и будет иметь разное значение и все все равно будут по-разному трактовать многие аспекты в романе, кто-то считает так, а кто-то думает иначе. Поверьте, я спрашивала об этом других людей, не все считают так, как вы. Вы же пишете, что то, как считаете вы, общепринятый стандарт, а я выдаю день за ночь. Впору мне вас обвинить в том, что это вы считаете свое мнение истиной в последней инстанции. Я пишу то , как я думаю, и подвергаю сомнению ваши источники информации, потому что они действительно кажутся мне сомнительными и поверхностными, но вы так не считаете, вы опровергаете меня, считая свое мнение истинно верным. Кто здесь претендует на истину в последней инстанции? Вы или я? А может, мы обе? В этом обсуждении удалились от того, о чем спорили первоначально. Ведь начинали спорить об Анжелике, а теперь уже о каких-то представлениях, общепринятых или нет. Анжелика оказалась среднего роста (среднего - не ошибаюсь?), который был назван нашими переводчиками невысоким и Анн Голон(?) по-моему тоже. Так что я закончила.
Нет, я спрашивала не своих подруг, а коллег по работе, самый молодой из них старше меня на десять лет.
Да это без разницы.
Buenaventura пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Теперь мой черед спросить, где я такое писала.? Я как раз утверждала, что ничего подобного в книге нет.
цитата: Потому я написала - расстояние от плеча до середины груди, читайте внимательнее. Шеи бывает вообще нет.
Ну и где тут слово про Анжелику?
Buenaventura пишет:
цитата:
Можно сказать, к примеру, "толстый" - о человеке, у которого просто лишний вес, а можно и в адрес того человека, чей лишний вес выше вской нормы и доставляет проблемы самому человеку. Можно сказать "высокий" о человеке 185 см роста, а можно и о человеке 192 см роста.
Верно и то и другое будет верно. Но врядли вы их назовете невысокими. Хотя насчет вас не ручаюсь.
Buenaventura пишет:
цитата:
хотя вы утверждаете, что это общепринятое понятие
Да нет это утверждаюсь специалисты русского языка, такие как Даль. Кто не слышал про словарь Даля?
Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже начинаю терять терпение, я же привела вам цитату из ее поста. Просто она была приведена у меня простым шрифтом.
Я читала ее цитаты и поняла ее правильно. Она вам повторно повторила - но вам это показалось опять недостаточно.
Buenaventura пишет:
цитата:
Откуда ваш источник? Из французской Википедии?
Да. на этой страничке еще указан источник, которым воспользовались составителя статьи. Кстати - ваш источник по прежнему тайна, покрытая мраком.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я должна безоговорочно поверить этим данным?
Солнце мое, да вы ничему не верите. что не совпадает с вашими представлениями. Такие статьи пишут на основе официальных справочных данных. Тем более, что абсолютно разные статьи на разных языках говорят о том же и даже ваши ссылке - еще одно подтверждение павильности этих данных.
Buenaventura пишет:
цитата:
Вы же пишете, что то, как считаете вы, общепринятый стандарт, а я выдаю день за ночь. Впору мне вас обвинить в том, что это вы считаете свое мнение истиной в последней инстанции.
ПОтому, как это правда. так как ваши "стандарты" известны только вам. Ну где, где написано так, как считаете вы. К сожалению ваши утверждения голословны. А те ссылки, которые вы привели, как раз не противоречат с тем, что я тут писала.
Buenaventura пишет:
цитата:
Кто здесь претендует на истину в последней инстанции?
Buenaventura пишет:
цитата:
Я пишу то , как я думаю, и подвергаю сомнению ваши источники информации,
Ну что тут скажешь? "я так считаю, потому, как так считаю, а все остальные неправы и их источники неверны. Правда своих аргументов у меня нет, но это дело десятое." Интересный подход.
Buenaventura пишет:
цитата:
Анжелика оказалась среднего роста (среднего - не ошибаюсь?), который был назван нашими переводчиками невысоким и Анн Голон по-моему тоже. Так что я закончила.
Средний, который во Франции в период написания романа равнялся 154 см.
Отправлено: 03.05.08 22:05. Заголовок: Я за то, что бы Анж ..
Я за то, что бы Анж была ростом 155-160 см. в конце концов, даже если мы ошибаемся все и Анн Голон имела в виду совсем другие параметры, мы просто будем не правы. Всего делов!
Отправлено: 03.05.08 22:12. Заголовок: Женя пишет: в конце..
Женя пишет:
цитата:
в конце концов, даже если мы ошибаемся все и Анн Голон имела в виду совсем другие параметры, мы просто будем не правы. Всего делов!
На самом деле мне рост АНж не так уж важен. Хотя ваши параметры мне симпатичны. Меня задели некоторые заявления. Если говорить о предпочтениях, то мне нравится большая разница в росте мужчины и женщине. И мужчина. как можно выше. Хотя никогда не видела женщину, мечтающюю о низкорослом мужчине.
Отправлено: 03.05.08 22:20. Заголовок: allitera пишет: Те ..
allitera пишет:
цитата:
Те источники тоже подвергаются сомнению. Во-первых написаны на непонятном языке и во-вторых не соответствуют желаемым представлениям.
Как страшно жить
А кстати про Анжелику. Просматривала сегодня 6ой том и обнаружила следующее : Щеки, правда, потеряли округлость, но смуглый цвет кожи, вызывавшей всеобщее восхищение в Версале и зависть мадам де Монтеспан, разве не придавал очарования и свежести ее лицу? Анж и вправду была смуглая? Очень любопытно, ибо мне всегда казалось наоборот.
Отправлено: 03.05.08 22:23. Заголовок: Это я помню отлично ..
Это я помню отлично она была смуглая. Её отец что-ли чего говорил про мавров, правда уже плохо помню. Анж была смуглая и со светлыми волосами. Вот только цвет волос тоже у всех имеет своё представление!
Отправлено: 03.05.08 22:26. Заголовок: Xvost пишет: Анж и ..
Xvost пишет:
цитата:
Анж и вправду была смуглая? Очень любопытно, ибо мне всегда казалось наоборот
Да, об этом много пишется. Даже Ж. когда ее увидел, оправдывал перед Карменситой, что она, как и местные девушки имеет смуглую кожу. Но вот другое меня смущает. В 17 веке жутко ценилась очень белая кожа, да и 18 тоже. Иначе зачем белила. А маски, которые надевали. чтобы лицо не обветрилось и не загорело? Вспомнился случай. как к фр. двору приехали племянницы Мазарини, которые будучи итальянками были чернявы и со смуглой кожей. Так все дамы считали их уродинами только потому. что они чернушки. тут с Анж смуглотой как-то не состыковывается. Хотя я согласна с автором. что диссонанс легкой смуглости и светлых волос очарователен.
Отправлено: 03.05.08 22:27. Заголовок: Женя пишет: Это я п..
Женя пишет:
цитата:
Это я помню отлично она была смуглая. Её отец что-ли чего говорил про мавров, правда уже плохо помню.
Кстати - ну откуда вличние мавров среди крестьянства понимаю, а вот откуда оно у предкой Анж, которые гордились, что ведут свою ветвь еще от кретоносцев. Там вроде маврам дделать нечего, по крайней мере официально.
Вспомнился случай. как к фр. двору приехали племянницы Мазарини, которые будучи итальянками были чернявы и со смуглой кожей. Так все дамы считали их уродинами только потому. что они чернушки.
Ну король их явно уродинами не считал )) а дамы... бог с ними )) А еще мне кажется, что смуглость Анж наверно не такая яркая как у итальянок ))
Отправлено: 03.05.08 22:40. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да как сказать, раз Пейрак ее сравнивал с жительницами Тулузы, то это южная смуглость, а она одинакова с итальянской.
хм, да, справедливо. Но тут момент, если она так была похожа на южан, почему король сравнивая Анж и Флоримона отмечал, что у сына южная красота и он не похож на мать? Немного нестыкуется.
Кстати еще забавный момент про индейцев, даже если они и были низкорослы, то и среди них встречались высокие: Чей-то возглас остановил ее. Огромного роста индеец по имени Мопунтук, вождь племени, которое шло вместе с их отрядом, объяснял ей знаками, что пить эту воду не следует,
Кстати - ну откуда вличние мавров среди крестьянства понимаю, а вот откуда оно у предкой Анж, которые гордились, что ведут свою ветвь еще от кретоносцев. Там вроде маврам дделать нечего, по крайней мере официально.
В 7мом томе про Пейрака и мавров тоже очень занятно: Граф де Пейрак, как обычно, с подчеркнутой церемонностью приветствовал индейского вождя. Он снял свою мягкую шляпу с пером, и под лучами солнца его густые иссиня-черные кудри сверкнули, как будто по ним пробежали отблески металла. В ослепительном свете дня его лицо уроженца Юга, в чьих жилах, должно быть, текла мавританская и испанская кровь, казалось таким же темным, как и у его собеседника.
Кстати еще забавный момент про индейцев, даже если они и были низкорослы, то и среди них встречались высокие:
Ну так я поняла, что Леди Искренность не уверена точно, что они низкорослы. просто так считала.
Xvost пишет:
цитата:
почему король сравнивая Анж и Флоримона отмечал, что у сына южная красота и он не похож на мать? Немного нестыкуется
Ну черные волосы и глаза - это более ярко - видимо из-за них. Посмотрела я про Генриетту. сказано, что она значительно выше матери. Вот что известно про ее рост. А вредина Луи-Солнце сказал про нее брату, что тот женится на мощах Святых Невинных. Да у нее была не очень прямая спина, конечно не горбунья - но тем не менее.
Ну так я поняла, что Леди Искренность не уверена точно, что они низкорослы. просто так считала.
Угу просто мне показалось, что кто-то высказал интерес по этому поводу ) еще оттуда же: Затем, спешившись, граф подошел к Мопунтуку. Они стояли рядом, оба одного роста, и граф де Пейрак внимательно слушал слова сагамора
Угу просто мне показалось, что кто-то высказал интерес по этому поводу ) еще оттуда же:
Понятно, откуда моя уверенность про их рост - из книги.
Xvost пишет:
цитата:
а мать сколько? неизвестно?
Не-а. У меня есть книга "Женщины короля-Солнца", вот там я и смотрю. а мама к ним не относится. Но вот такой нюанс, Филипп был маленьким, а вот про диспропорцию с женой ничего никогда не встречала. Выхоидт он был маленьким по мужским понятиям, для мужчины то бишь. Кстати в этой книжке сказано, что он был красив, прекрасно сложен, ему бы немного роста и он бы считался одним из красивейших мужчин того времени. И действительно на многих портретах он симпомпулечка.
Понятно, откуда моя уверенность про их рост - из книги.
:) и еще отдельно про Уттаке Сейчас речь идет о тебе, Уттаке. Ты попросил помощи у белой женщины из Катарунка, у моей супруги, и она спасла твою жизнь. Она бы не сделала этого, если бы мы хотели смерти ирокезским вождям, пойми это. Но есть нечто гораздо более важное... Вспомни, ради чего погиб Сваниссит. Он рисковал всем, лишь бы встретиться со мной и добиться союза. Сегодня ты — вождь ирокезов. К чему хочешь ты привести свой народ? К миру или полному истреблению? Де Пейрак был ростом выше индейца, он смотрел на него сурово сверху вниз, словно желая подавить его физически.
allitera пишет:
цитата:
А потом говорят о добропорядочности фр. дам.
да на самом деле даже странно - откуда столько мавров-то? ))
Отправлено: 04.05.08 00:40. Заголовок: Xvost пишет: да на ..
Xvost пишет:
цитата:
да на самом деле даже странно - откуда столько мавров-то?
Я считаю, что это ляп. Арабы в свое время дошли, конечно, до Пуату, но в отличии от Испании, на юге Франции они не задержались. А чтобы смешалась кровь, для этого нужно очень прочно пустить корни.
Арабы в свое время дошли, конечно, до Пуату, но в отличии от Испании, на юге Франции они не задержались. А чтобы смешалась кровь, для этого нужно очень прочно пустить корни.
Насчет ляпа не очень уверена. Насколько мне известно, арабы утвердились в Септимании по эту сторону Пиреней около 720 года, занимали Нарбонн, Авиньон и Арль, и были окончательно изгнаны из Южной Галлии Пепином Коротким около 760 года. Сорок лет - много это или мало для смешения крови? Так что Жоффрей вполне мог иметь мавританскую кровь. Что касается Анжелики - похоже, это действительно ляп. Известная битва 732 г. была только отражением набега, но все же хотелось бы уточнить - этот набег был единственным или просто последним? Или все же не последним?
Отправлено: 04.05.08 08:07. Заголовок: Анна пишет: Насчет ..
Анна пишет:
цитата:
Насчет ляпа не очень уверена. Насколько мне известно, арабы утвердились в Септимании по эту сторону Пиреней около 720 года, занимали Нарбонн, Авиньон и Арль, и были окончательно изгнаны из Южной Галлии Пепином Коротким около 760 года. Сорок лет - много это или мало для смешения крови? Так что Жоффрей вполне мог иметь мавританскую кровь. Что касается Анжелики - похоже, это действительно ляп. Известная битва 732 г. была только отражением набега, но все же хотелось бы уточнить - этот набег был единственным или просто последним? Или все же не последним?
Анна, восхищаюсь Вашей эрудицией, мне за датами и подробностями вечно в книжки лезть надо. Насколько мне не изменяет память, в окрестностях Пуату была только одна более-менее серьезная битва и после этого арабы двинулись назад. Так что здесь ни о каком смешении крови и речи быть не может. Это я и имела в виду под ляпом, именно мавританские корни баронов де Сансе у меня вызывают большие сомнения.
Что же касается Жоффрея, то тоже можно поспорить. 40 лет действительно очень немного, тем более учитывая разницу религий и то, что смешанные браки не приветствовались. А также то, что мусульманская армия была, наверное, едитственной во всей истории, которая по ходу военных действий не устраивала насилий.
Ну так я поняла, что Леди Искренность не уверена точно, что они низкорослы. просто так считала.
Да, уверенности у меня нет. Просто встречала такое у других авторов, писавших про индейцев. Вроде южные индейцы (майя, инки, ацтеки) точно низкие, а вот насчет северных совсем не уверена. Анна пишет:
цитата:
Сорок лет - много это или мало для смешения крови?
То что смешение было, видно по внешности южан, здесь уж не поспоришь. Тогда, по-видимому каждый уважающий себя захватчик считал своим долгом "осчасливить" своим вниманием местную дамочку и посеять "разумное, доброе, вечное.." Хотя, внешность южан отлична от северян еще и потму, что предки разные (франки, галлы, вестготты..). Может арабы и не причем. Что же тогда у нас после 300 лет ига?.. Мамочки. Все татары, кроме я. Что до цвета кожи, то мне кажется, что Анж казалась смуглой для блондинки (они, как правило, бледны). Будь она брюнеткой, то не казалась бы смуглой. И конечно она немного бледнее южанок, которые смуглые не столько от природы, сколько от обилия солнца. Мне мама рассказывала, что у нее, житиельницы юга, загар не успевал сходить за зиму. Вот и ходила смуглянкой, а приехала в Москву- побледнела, что отец удивлялся. Он думал, что она смуглая, а она банально загорелая.
Хотя, внешность южан отлична от северян еще и потму, что предки разные (франки, галлы, вестготты..).
Вот именно, не одни арабы смуглые и темноволосые. Вообще арабы во время завоеваний не сильно с местным населением мешались, в современных арабских странах очень небольшой процент в свое время примешался, а так - все нации генетически сохранились до сегодняшнего дня. Посмотрите на египтян, марокканцев и настоящих арабов - жетелей Аравии, они ведь очень разные на самом деле.
Отправлено: 04.05.08 08:26. Заголовок: Daria пишет: Вот им..
Daria пишет:
цитата:
Вот именно, не одни арабы смуглые и темноволосые
Мы в школе изучали, что у итальянцев, испанцев и южан одни корни с народами Кавказа. Вестготты наверно. Поправьте меня, кто знает лучше. Но сходство действительно есть. Еще нашла про индейцев:
цитата:
Милослав Стингл Каков же облик этих исконных жителей Америки? Хотя различные природные условия отдельных областей континента оставили свой отпечаток на тех или иных группах населения, мы без труда обнаружим множество общих, присущих всем" индейцам отличительных черт, сближающих их с монголоидными народами Азии. Коренастая фигура, короткие нош и довольно длинные руки, небольшие кисти рук и ступни, высокий и обычно широкий лоб, слабо развитые надбровные дуги. Крупный, сильно выступающий нос (нередко, особенно на севере, так называемый орлиный). Довольно большой рот. Глаза чаще всего темно-карие. Волосы черные, прямые, густые. Рост преобладает средний, но в некоторых районах он значительно ниже среднего (например, у индейцев пуэбло и у большинства племен Огненной Земли). Однако, как и в Азии, на Американском континенте сложилось множество вариаций этого основного монголоидного типа. Этому основному типу американского индейца нередко не соответствуют не только отдельные индивидуумы, но и большие этнические группы. Например, индейцы юга Аргентины и степной зоны Северной Америки значительно выше среднего роста, а в джунглях Венесуэлы обитают карликовые племена. Заметно отличаются от основной массы индейцев представители так называемой староамериканской группы (например, ботокуды). У этих «палео-американцев» цвет кожи значительно темнее, чем у других групп индейцев. Кстати, о цвете кожи. Мы привыкли слышать, что индейцы краснокожие. На самом же деле кожа у них не красная, а, скорее, желто-коричневая.
Так что индейцы действительно мелковаты. Они монголоиды, а высокий монголоид скорее исключение, чем правило. Так что Мопунтук исключение, а Уттаке правило. Интересно, как бы Анж его хватала за волосы и побеждала, если бы он был под два метра? Только, если бы сама была ростои с Колена . Будь Уттаке высоким, отмахнулся бы от нее, как от мухи.
40 лет действительно очень немного, тем более учитывая разницу религий и то, что смешанные браки не приветствовались.
А разве арабы пришли в Южную Галлию со своими женами? Мне кажется, они брали жен из местного населения. И потом - изгнание изгнанию рознь. Я просто не знаю, что сделал Пепин - изгнал только правящую верхушку, армию? Если весь народ не бежал за Пиренеи, то вот вам и мавританские корни у местного населения.
Отправлено: 04.05.08 08:49. Заголовок: Анна пишет: А разве..
Анна пишет:
цитата:
А разве арабы пришли в Южную Галлию со своими женами? Мне кажется, они брали жен из местного населения. И потом - изгнание изгнанию рознь. Я просто не знаю, что сделал Пепин - изгнал только правящую верхушку, армию? Если весь народ не бежал за Пиренеи, то вот вам и мавританские корни у местного населения.
Анна, нужно уточнить, но насколько я помню, они сами решили дальше не соваться и повернули обратно, всей армией, естественно. Жен брали из местного населения, конечно, но не массово и в основном когда на продолжительное время оседали на какой-то территории, как в Испании, например. Вот тогда можно пустить корни. В случае смешанных браков к тому же дети воспитывались мусульманами, и их потомки, соотетсвенно, в большинстве своем оставались в Исламе. Мусульманское население современной Андалузии - тому подтверждение. Поэтому в случае с Францией - ну не сильно мне верится. Хотя я, конечно, на истину не претендую.
случае смешанных браков к тому же дети воспитывались мусульманами, и их потомки, соотетсвенно, в большинстве своем оставались в Исламе. Мусульманское население современной Андалузии - тому подтверждение.
Это коренные жители, потомки населения Гранадского халифата? Мне казалось, что испанцы заставили их принять христианство или изгнали еще в XVI веке. Если так, то встреча Жоффрея с Абд-эль-Мешратом в Гранаде - не ляп? Меня этот момент всегда смущал.
Daria пишет:
цитата:
Анна, нужно уточнить, но насколько я помню, они сами решили дальше не соваться и повернули обратно, всей армией, естественно.
Это вы о битве при Пуатье? Там - да. А вот как обстояло дело в Нарбонне? Люди жили там сорок лет и явно успели пустить корни, и оказать влияние на формирование народа.
Кстати, да. Франки тоже ходили за Пиренеи, например, когда погиб Роланд. И франки очень сильно совались в Наварру и Каталонию. И причем в течение долгого времени. И могли привозить оттуда жен.
Мы в школе изучали, что у итальянцев, испанцев и южан одни корни с народами Кавказа. Вестготты наверно. Поправьте меня, кто знает лучше. Но сходство действительно есть.
Общие корни предполагают у басков с грузинами. Тем более есть явное сходство между названиями Иберия и Иверия. Вестготы - нет, они потомки германцев, вышедших из Скандинавии. Жоффрей, кстати, утверждал, что в его жилах течет кровь лигуров и вестготов, а высокий его рост автор объясняла английскими предками его матери.
Отправлено: 04.05.08 09:21. Заголовок: Анна пишет: Это кор..
Анна пишет:
цитата:
Это коренные жители, потомки населения Гранадского халифата? Мне казалось, что испанцы заставили их принять христианство или изгнали еще в XVI веке. Если так, то встреча Жоффрея с Абд-эль-Мешратом в Гранаде - не ляп? Меня этот момент всегда смущал.
Да, большинство в 15 веке изгнали или казнили, но всех еретиков еще никому уничтожить не удавалось. В такие времена исповедовали религию тайно, кто-то номинально принимал Христианство, а что было делать. Но какой-то процент мусульман все равно оставался, иначе как объяснить наличие современных испанских мусульман?
Ляп это или нет - сложно сказать, не помню подробностей в книге. С одной стороны костры аутодафе пылали совсем недавно, так что в официальных мусульманах в Гранаде в 17 веке я очень сомневаюсь.
цитата:
А вот как обстояло дело в Нарбонне? Люди жили там сорок лет и явно успели пустить корни, и оказать влияние на формирование народа.
Кстати, да. Франки тоже ходили за Пиренеи, например, когда погиб Роланд. И франки очень сильно совались в Наварру и Каталонию. И причем в течение долгого времени. И могли привозить оттуда жен.
На мой взгляд срок все же маловат.
В смысле привозить оттуда жен, арабских что ли?? Ну это уж совсем маловероятно.
Отправлено: 04.05.08 10:01. Заголовок: Анна пишет: Вестгот..
Анна пишет:
цитата:
Вестготы - нет, они потомки германцев, вышедших из Скандинавии.
Но ведь готты в период Великого переселения расселились на очень большой территории: от побережья Средиземного до побережья Черного моря. Почему же они, потомки германцев, не могли стать одними из предков одновременно Кавказцев и жителей Средиземноморья?
Отправлено: 04.05.08 10:50. Заголовок: Но до Кавказа они, к..
Но до Кавказа они, кажется, не добрались, только до Крыма. Конечно, они внесли свой вклад в гены французов и испанцев, но все же грузины, абхазы, баски и другие южане жили на этих землях намного раньше готов и уже успели сфомировать свой южный тип, который отличается от германского.
Отправлено: 04.05.08 12:57. Заголовок: Зашла после праздник..
Зашла после праздников и не ожидала, что мое предположение о росте Анж вызовет такую бурю. Дамы простите. По поводу груди это я писала, просто мне кажется, что везде в совместных сценах Анж и Ж. Он привлекает ее к груди, поэтому я и подумала, что она ему по грудь. А Ж. мне всегда представлялся 190-195 см, т.е Анж. со 160 см. это уже где-то в пупок дышать. Вот я написала, что она 165-167, это по крайней мере нормально выглядит, а не комично.
Колен еще не все, да и в его росте определенный ляп.
Насчет мавританской крови. вот как-то не увязывается у меня в голове. Представте французхский средневековый рыцарь, сидит у себя в замке. ну откуда у него в семье мавританская кровь. Ну в самом деле не представляю, что он бы женился на мавританке, это тогда. когда их вид пугал обычного европейца. Мне более понятно смешивание у простого люда. но аристократы всегда таскались со своей голубой кровью.
Оленька пишет:
цитата:
А Ж. мне всегда представлялся 190-195 см, т.е Анж. со 160 см. это уже где-то в пупок дышать.
Даже при разнице в 35 см Анж как раз и окажется на середине груди, а вот если будет выше - то уже по плечо.
Так теперь насчет роста Генриетты Английской, мне известно, что она была более высокой, чем мать, а Генриетта-Анна была ниже 150 см. Отсюда и такой акцент, что Генриетта Английская все-таки повывше будет. Так что если А. Голон не случайно написала, что Анж была повыше Мадам, то ее рост врядли выше 160 см.
Насчет мавританской крови. вот как-то не увязывается у меня в голове. Представте французхский средневековый рыцарь, сидит у себя в замке. ну откуда у него в семье мавританская кровь.
Но мавры пришли в Европу еще до эпохи рыцарей и замков, по крайней мере в привычном представлении. И многие аристократические роды имеют более поздние корни. У Анжелики предки - крестоносцы, то есть ее происхождение не прослеживается ранее одиннадцатого века. У Жоффрея предки из графов Тулузских, это верно, но тут надо разобраться, куда девалось мавританское население Септимании. Южная Галлия вообще место нетипичное... Allitera пишет:
цитата:
Ну в самом деле не представляю, что он бы женился на мавританке, это тогда. когда их вид пугал обычного европейца. Мне более понятно смешивание у простого люда. но аристократы всегда таскались со своей голубой кровью.
Не везде и не всегда. Боишься того, чего не знаешь. Люди сосуществовали рядом, так что чего их бояться Испанцев мавры вряд ли пугали своим видом, кстати, еще перед завоеванием у них были контакты, ведь и позвали их как бы на помощь против узурпатора Родриго В Южной Галлии то же самое - несколько десятилетий люди жили рядом. Кстати, в Сицилии при Гогенштауфенах арабы жили рядом с европейцами довольно долгое время.
Насчет мавританской крови. вот как-то не увязывается у меня в голове. Представте французхский средневековый рыцарь, сидит у себя в замке. ну откуда у него в семье мавританская кровь. Ну в самом деле не представляю, что он бы женился на мавританке, это тогда. когда их вид пугал обычного европейца. Мне более понятно смешивание у простого люда. но аристократы всегда таскались со своей голубой кровью.
На мавританках никто не женился, Ислам запрещает браки мусульманок с немусульманами. Мужчины могли вступать в браки с христианками, но это были скорее отдельные случаи, а не статиситка. Насчет голубой крови - тоже аргумент. Кстати, мавры в то время на самом деле никого своим видом не пугали, они были куда цивилизованней тогдашних европейцев, мирное население вообще не трогали.
Отправлено: 04.05.08 16:55. Заголовок: Анна пишет: Но мавр..
Анна пишет:
цитата:
Но мавры пришли в Европу еще до эпохи рыцарей и замков, по крайней мере в привычном представлении. И многие аристократические роды имеют более поздние корни. У Анжелики предки - крестоносцы, то есть ее происхождение не прослеживается ранее одиннадцатого века. У Жоффрея предки из графов Тулузских, это верно, но тут надо разобраться, куда девалось мавританское население Септимании. Южная Галлия вообще место нетипичное...
А при такой разбавке вообще реально определить что-то превносное. Даже однократное скрешивание, а потом 1000 лет другой нации вытеснит эту примесь. Просто по генетическим канонам.
Анна пишет:
цитата:
Не везде и не всегда. Боишься того, чего не знаешь. Люди сосуществовали рядом, так что чего их бояться Испанцев мавры вряд ли пугали своим видом, кстати, еще перед завоеванием у них были контакты, ведь и позвали их как бы на помощь против узурпатора Родриго В Южной Галлии то же самое - несколько десятилетий люди жили рядом. Кстати, в Сицилии при Гогенштауфенах арабы жили рядом с европейцами довольно долгое время.
Но это не подразумевает скрешивание с ткам коротким по времени соседом.
Daria пишет:
цитата:
На мавританках никто не женился, Ислам запрещает браки мусульманок с немусульманами. Мужчины могли вступать в браки с христианками, но это были скорее отдельные случаи, а не статиситка. Насчет голубой крови - тоже аргумент. Кстати, мавры в то время на самом деле никого своим видом не пугали, они были куда цивилизованней тогдашних европейцев, мирное население вообще не трогали.
Вот и меня эти аспекты напрягают. А насчет цивилидованности - это тут не при чем - пугали своей непохожестью, а не дикостью. Ну типа такой же реакцией, какой была бы у нас при встрече с инопланетянином.
Отправлено: 10.05.08 16:05. Заголовок: Olga пишет: Почему ..
Olga пишет:
цитата:
Почему Филипп невысокий? Я такого вроде не помню.
Потому, как об этом написано в той части главы. которую не перевели. Это в момент встречи короля, Фила и Анж во время Фландрской компании. накануне смерти Фила. Там Анж смотрит на обоих мужчин и отмечает их внешнюю схожесть, сложение и т.д. И отмеет, что Фил только чуточку выше короля. А король у Анны Голон в старой версии среднего роста. Мледовательно и Филип тоже.
Отправлено: 10.05.08 16:23. Заголовок: allitera пишет: А к..
allitera пишет:
цитата:
А король у Анны Голон в старой версии среднего роста. Мледовательно и Филип тоже.
Я этот отрывок хорошо помню. Но Филиипп то все же выше. К тому же мне вот о чем подумалось. У Голон хоть король и среднего роста, но сказано, что держался он очень представительно и выглядел внушительнее остальных. Если на фоне этого внушения, Филипп все же казался выше, то думаю что разница в росте была не 5 см.
Отправлено: 10.05.08 16:33. Заголовок: Olga пишет: Филипп ..
Olga пишет:
цитата:
Филипп все же казался выше, то думаю что разница в росте была не 5 см.
Да чтобы казаться немного выше. хватит и 5 и даже меньше. Там как раз и сказано, что очень похожи сложением. легкий нюанс Филипп малость повыше. А не так, что Филипп выше короля. Потому. как 5 см это уже четветрть головы - разница большая. Но если учитывать, что рост у короля высокий, тогда Филипп просто гигант. Или Голон перепишет этот эпитет. Olga пишет:
цитата:
У Голон хоть король и среднего роста, но сказано, что держался он очень представительно и выглядел внушительнее остальных.
Тоже не значит, что выше. Забавно, но ни в одном свидетельстве не сказано. что у него "внушение" такое высокое. Каким бы внушительным человек не был. сильно он от этого выше не станет. Вон Наполеон. так старался, все насмарку.
Отправлено: 10.05.08 16:43. Заголовок: Вот во втором томе с..
Вот во втором томе сказано, что Филипп - высокий молодой человек. (Перевод Агапова). Вот французский текст - промт перевел как "большой".
A quelques pas d’elle, dans l’encadrement vert d’un bosquet, un grand jeune homme se tenait nonchalamment appuyé contre le socle d’une statue de marbre. Il était d’une beauté remarquable, que perfectionnait encore la recherche de ses vêtements. Son habit de velours vert amande était incrusté de broderie d’or représentant des oiseaux et des fleurs. C’était un peu extravagant, mais beau comme la livrée du printemps. Un feutre blanc, orné de plumes vertes, recouvrait son abondante perruque blonde. Dans l’encadrement de ses longues boucles, son visage blanc et rose, adouci d’un peu de poudre, s’ornait d’une moustache blonde, dessinée d’un trait. Ses yeux étaient grands, d’un bleu transparent que l’ombre du feuillage verdissait.
Что ты об этом думаешь? Видимо король подрос со времен первого тома.
Отправлено: 10.05.08 16:46. Заголовок: Olga Выходит я предс..
Olga Выходит я представляла себе правильно. Ибо Промт не прав. права ты, это высокий. Выходит, что либо король у Голон подрос с 1 тома до 3, либо она что-то напутала. Кстати не помню описания роста короля в 3 томе. Может она уже тогда изменила мнение.
Выходит, что либо король у Голон подрос с 1 тома до 3, либо она что-то напутала.
Ага, организм молодой, вот и подрос. Но если серьезно, получается, ляп: в первом томе король среднего роста, в третьем он только чуть ниже высокого Филиппа. allitera пишет:
цитата:
Кстати не помню описания роста короля в 3 томе. Может она уже тогда изменила мнение.
Мне кажется, там нет прямой характеристики роста короля.
Отправлено: 10.05.08 22:51. Заголовок: Olga Кстати в том от..
Olga Кстати в том отрывке, который ты выложила. я его не дочитала тогда до конца - там Филипп пудриться, в сысле лицо - Фу!!!
Olga пишет:
цитата:
А что ты думаешь о сравнении короля с буржуа, на охоте и ночью в кабинете. Автор оригинально подчеркивает связь короны с народом!
Мне кажется тут больше подчеркивается его сущность, что даже в самой простой одежде не перепутаешь его с королем. На охоте так прямо и сказано, что одет скромно. но никто не ошибется кто перед ним. А в тот вечер - все-таки открывается не только красивая картинка, которую являют миру каждый день, а реальный живой и деятельный человек, который работает тяжело и много, настоящий трудоголик. еще и помешанный на своей рабоет. Иначе кто еще. умудриться ночью вызвать себе женщину, красивую и говорить с ней о политике!!!
Кстати в том отрывке, который ты выложила. я его не дочитала тогда до конца - там Филипп пудриться, в сысле лицо - Фу!!!
Мужчина следил за собой! Голубым то Фил точно не был. allitera пишет:
цитата:
Иначе кто еще. умудриться ночью вызвать себе женщину, красивую и говорить с ней о политике!!!
Этот его ход конем мне очень понравился! Так неожиданно и в то же время так просто! allitera пишет:
цитата:
Мне кажется тут больше подчеркивается его сущность
Это да. Мол издали можно принять чуть ли не за зажиточного крестьянина, а взглянешь в лицо - сразу поймешь кто перед тобой. Но все таки исходя из характера и поведения короля, у меня он с буржуа и крестьянством не ассоциировался. А что до простоты одежды, то он все таки не в драном кафтане ходил, да и в простом платье можно выглядеть благородно, как скорее всего и выглядел король.
Отправлено: 10.05.08 23:25. Заголовок: Olga пишет: Этот ег..
Olga пишет:
цитата:
Этот его ход конем мне очень понравился! Так неожиданно и в то же время так просто!
Но дама-то была несколько разочарована. Это аргумент в пользу того, что он ей нравился. Если не так - ей бы в пору обрадоваться. что все обошлось. а то вызвали посреди ночи ясно зачем. А она так расстроилась. что не смогла скрыть выражение лица и король его заметил.
Olga пишет:
цитата:
у меня он с буржуа и крестьянством не ассоциировался. А что до простоты одежды, то он все таки не в драном кафтане ходил, да и в простом платье можно выглядеть благородно, как скорее всего и выглядел король.
У меня тоже. если говорить про реального - то тут никакого сомнения, на буржуа не тянет. Весь и смысл ему не надо было увешивать себя золотом. чтобы быть королем.
Отправлено: 10.05.08 23:42. Заголовок: allitera пишет: У м..
allitera пишет:
цитата:
У меня тоже. если говорить про реального - то тут никакого сомнения, на буржуа не тянет. Весь и смысл ему не надо было увешивать себя золотом. чтобы быть королем.
Поэтому меня и озадачила фраза "издали его можно было принять за зажиточного крестьянина". Понятно, что при более близком расстоянии ошибится уже было нельзя, но все же это сравнение автора какое то двусмысленное. Аристократа такого уровня как Людовик можно было узнать по походке, по фигуре, по тому даже как он стоял, как двигался, как говорил, на коне сидел (Людовик гордился своей выездкой)!
Отправлено: 10.05.08 23:51. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но дама-то была несколько разочарована.
Да, она не ожидала. Думала, позвали для другого дела. allitera пишет:
цитата:
А она так расстроилась. что не смогла скрыть выражение лица и король его заметил.
Она даже ляпнула что-то про то, что неужели вы позвали меня для того, чтобы поговорить о Персии. Но надо сказать, что король не воспользовался ситуацией.
Отправлено: 10.05.08 23:51. Заголовок: Olga пишет: Поэтому..
Olga пишет:
цитата:
Поэтому меня и озадачила фраза "издали его можно было принять за зажиточного крестьянина". Понятно, что при более близком расстоянии ошибится уже было нельзя, но все же это сравнение автора какое то двусмысленное. Аристократа такого уровня как Людовик можно было узнать по походке, по фигуре, по тому даже как он стоял, как двигался, как говорил, на коне сидел (Людовик гордился своей выездкой)!
Может не очень удачный перевод. В смысле, что одежда зажиточного крестьянина, а все-остальное королевское. Наездник он был знатный мог по 15 часов не слезая с лошади проскакать.
Отправлено: 11.05.08 00:52. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не будем забывать, что это может быть все-таки ляп перевода
Et la plantant là il galopa au-devant d'un groupe qui surgissait dans la clairière. Parmi les courtisans, Angélique reconnut aussitôt le roi. Sa mise modeste contrastait avec celle des autres seigneurs. Louis XIV aimait être à l'aise dans ses vêtements, et l'on disait que lorsqu'il se trouvait dans l'obligation de revêtir des habits d'apparat il les quittait aussitôt après la cérémonie. Pour la chasse, plus encore qu'en autre occasion, il refusait de s'embarrasser de dentelles et de franfreluches. Il portait ce jour-là un habit de drap brun, très discrètement rebrodé d'or aux boutonnières et au rabat des poches. Avec ses énormes bottes de cheval dont les revers le cuirassaient de noir jusqu'à l'aine, il était aussi simplement vêtu qu'un hobereau. Mais à sa mine personne ne l'eût confondu avec un autre. La majesté de ses gestes, où il savait faire entrer beaucoup de grâce, de contenance et de sérénité, lui donnait en toutes circonstances un port vraiment royal. Il tenait en main une gaule de bois léger terminée par un pied de sanglier. Cette gaule lui avait été remise solennellement au départ de la chasse par le Grand Veneur; elle était primitivement destinée à écarter les branches qui pourraient importuner le souverain sur son passage; elle représentait aussi, depuis des siècles, un insigne honorifique et jouait un grand rôle dans le cérémonial de la vénerie.
Похоже что так. Промт говорит, что одет как простой помещик.
Отправлено: 11.05.08 10:28. Заголовок: Olga пишет: Похоже ..
Olga пишет:
цитата:
Похоже что так. Промт говорит, что одет как простой помещик.
Да в этом отрывке, как раз все еще ничего описано в переводе. Я про отрывок - Ночная сцена. Там тоже, сказано, что он похож на зажиточного крестянина со своими собаками и т.д.
Отправлено: 11.05.08 11:26. Заголовок: А мне всегда казалос..
А мне всегда казалось, что в этой Ночной сцене идет отсылка к Фронде и рассказам няни Анжелике о бедном маленьком короле, который был вынужден ездить по стране и спать на соломе. :)
Отправлено: 11.05.08 11:46. Заголовок: Он снял с себя плотн..
Он снял с себя плотный бархатный камзол и накинул его на плечи маркизы. Ее окутал теплый запах мужского тела, смешанный с ароматом ириса — любимыми духами короля. Людовик задержал руку на ее плече, и Анжелика, почувствовав тепло, вспомнила свой сон.
Король, опустившись на колени перед камином, энергично орудовал кочергой, а затем принялся раздувать тлеющие угли.
— Бонтан, видимо, заспался, — оправдывался он, — а мне не хочется кого-то звать сюда, чтобы не разглашать тайну нашей встречи.
Он поднялся и отряхнул панталоны. Анжелика смотрела на него, будто видела впервые. Рубашка с длинными рукавами, расшитый жилет, плотно облегающий широкую грудь. Сейчас он выглядел как разбогатевший ремесленник, проживший нелегкую жизнь. Неудобства военных лагерей, езда по колено в грязи по размытым дорогам, заброшенные полуразрушенные замки, где приходилось коротать ночи на соломенных тюфяках, — вот как проходила юность короля. И было неудивительно, что он решил сам раздуть огонь в потухшем камине.
Заметив, что она удивлена, Людовик улыбнулся:
— В такое позднее время можно и не придерживаться дворцового этикета. На долю королей выпал тяжелый жребий. Им приходится отчитываться за каждый свой жест перед целым миром и даже, я бы сказал, перед будущим. Правило распространяется не только на самих монархов, но и на всех окружающих. И только ночью я становлюсь самим собой... — Он провел руками по лицу, будто снимая с него невидимую пелену.
Анжелика вдруг подумала, что мадам де Монтеспан недостойна своего короля.
— Ночью я становлюсь обыкновенным человеком, — продолжал Людовик как бы в раздумье, — Мне нравится этот кабинет, где я работаю в тишине и покое. Как хорошо размышлять, зевать, беседовать с собаками и знать, что все это не станет достоянием истории. Только ночью я могу приглашать к себе тех, кого искренне хочу видеть. Да, ночь — лучшая подруга всех королей!
Маркиза дю Плесси-Белльер с восхищением смотрела на человека, так много и упорно работающего, который мог после бессонной ночи ехать на охоту, принимать посетителей и даже танцевать на балах.
Голон, Анн и Серж. Анжелика и король: Роман / Пер. с фр. Ю. Д. Хлебникова. – М. : АСТ, 1999
Отправлено: 11.05.08 13:13. Заголовок: Il commença ..
Il commença à dégrafer son justaucorps d’épais velours marron, le retira et le lui posa sur les épaules.
Elle sentit les effluves de sa chaleur masculine l’envelopper, mêlés à ce parfum d’iris, léger et pénétrant, qu’affectionnait le souverain et qui évoquait le prestige et l’effroi de sa présence. Elle éprouva un plaisir presque sensuel à ramener sur sa poitrine les revers galonnés d’or du vêtement trop vaste pour elle. La main que le roi avait posée sur son épaule lui laissait la même sensation brûlante que son rêve.
Elle ferma les yeux, les rouvrit.
Le roi était à genoux devant la cheminée où très simplement il disposait des bûches et tisonnait les charbons ardents pour en faire jaillir de nouvelles étincelles.
— Bontemps prend un peu de repos, fit-il comme pour s’excuser d’une attitude aussi incongrue, et je ne veux mettre personne d’autre dans la confidence de notre entrevue.
Il se redressa et s’épousseta les mains. Angélique le regardait comme un étranger qui aurait surgi à l’instant même dans la pièce. En manches de chemise, avec son long gilet brodé dont la coupe accusait son buste vigoureux, il apparaissait comme un jeune bourgeois. Elle se souvint qu’il avait dans sa vie connu bien des vicissitudes matérielles confinant à la pauvreté. La rudesse de la vie des camps mais aussi des exodes sur les routes défoncées, les châteaux misérables où la Cour en fuite de 1649 logeait parmi les courants d’air, sur des bottes de paille. Etait-ce alors que le petit roi, aux chausses percées, avait appris, pour se réchauffer, à allumer le feu.
Les yeux d’Angélique n’avaient plus pour lui le même regard. Il s’en aperçut et lui sourit.
— Quelques heures de la nuit, laissons là les règles de l’étiquette. La condition des rois est en cela dure et rigoureuse qu’ils doivent, pour ainsi dire, un compte public de toutes leurs actions, de tous leurs gestes, à tout l’univers... et je dirai aussi, à tous les siècles. C’est une discipline nécessaire pour eux et pour ceux qui les entourent et pour ceux qui les regardent que l’étiquette qui leur permet de ne pas trébucher et d’être à tous instant égaux à l’image qu’on se fait d’eux. Mais la nuit est un refuge aussi nécessaire. Et j’aime y retrouver parfois mon visage, acheva-t-il en portant ses deux mains à ses tempes.
«Est-ce le visage qu’il montre à ses maîtresses?» se dit Angélique.
Et elle pensa soudain avec violence que Mme de Montespan n’en était pas digne.
— La nuit je peux redevenir un homme... continuait le roi. J’aime assez me rendre dans ce cabinet pour y travailler dans le calme. Et méditer, bâiller, et parler à mes chiens sans que tous mes propos soient recueillis précieusement.
Sa main caressa la fine tête du lévrier qui se tendait vers lui.
— La nuit je peux rencontrer qui me plaît sans qu’aussitôt cette marque d’intérêt provoque l’émoi es coteries, une révolution de palais et jusqu’à des remous politiques... Oui, la nuit est une précieuse complice des rois!
Il se tut. Debout devant elle, il s’appuyait contre la table dans une attitude d’abandon, les pieds croisés à demi. Ses mains n’avaient pas besoin de contenance. Elles demeuraient calmes, avec peu de gestes. Et Angélique admira que cet homme qui dormait à peine et qui le jour soutiendrait une continuelle représentation, travaillant, mais aussi recevant, dansant, marchant, chassant, s’intéressant aux problèmes les plus ardus, portant son attention aux moindres détails, ne trahît une nervosité.
Как всегда перевод хромает на обе ноги. Молодой буржуа преваритился в ремесленника, прожившего нелегкую жизнь.
Xvost пишет:
цитата:
А мне всегда казалось, что в этой Ночной сцене идет отсылка к Фронде и рассказам няни Анжелике о бедном маленьком короле, который был вынужден ездить по стране и спать на соломе. :)
Скорее нищим детством объясняется умение короля самостоятельно разжигать огонь. Ну и отсылка - для того чтобы нарисовать новый образ короля, столь привлекший Анжелику, что она вдруг с пылкостью решила. что Монтеспан не достойна такого человека. Неговоря уже о его камзоле, от соприкосновения с которым у Анж проснулась пресловутая чувственность.
для того чтобы нарисовать новый образ короля, столь привлекший Анжелику
Ну так и я примерно о том же. Просто я вспомнила, с каким интересом Анж в детстве слушала рассказы няни о короле и как сопереживала, и подумала, что где-то в подсознании героини может быть связь. ))
Отправлено: 11.05.08 19:28. Заголовок: Xvost пишет: Сама с..
Xvost пишет:
цитата:
Сама с трудом поняла, что сказала
Ничего, кажется я поняла, что вы имеете ввиду. Правда интересоваться королем это естественно. Ведь тогда не было звезд и единственно настояще популярным человеком,которого узнавали был король.
Olga пишет:
цитата:
Ага, прямо напрашивается стих "Чем пахнут ремесла".
У меня другой перевод, а вот этот прочла и меня как-то поразило. Млин человеку только 30 лет, а его уже в прожившего жизнь записали. Вроде у него все еще впереди.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а картинам верить стопроцентно нельзя, так что всё равно получается, что он попадает под категорию простого описания, как и Анж, и Жоффрей, и Филипп.
. Посмеялась от души. 
В Южной Галлии то же самое - несколько десятилетий люди жили рядом. Кстати, в Сицилии при Гогенштауфенах арабы жили рядом с европейцами довольно долгое время. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума