Отправлено: 16.04.08 13:37. Заголовок: По поводу учености, ..
По поводу учености, нашла интересную цитату в книге, которую читаю по совету Геннадия (Митчел Уилсон "Брат мой, враг мой): Есть ученые и есть инженеры. Ученые хотят понять что-то, что до сих пор было непонятно, а инженеры хотят создать то, чего еще никогда не было. Первым мало создавать, а вторым одних только знаний мало.
Отправлено: 24.06.08 18:39. Заголовок: Луи намного добрее и..
Луи намного добрее и никогда не позволял себе проявлять свой комплекс для унижения других. Вот ведь это важно человек не унижает людей. Чтобы быть великим не надо показывать, что вокруг тебя одни недостояные, человка великим делают поступки. Важно он не срывается на других людях, как бы больно не было и уж тем более не опуститься до низкой мести по отношению к любимой женщине. дабы утвердить свое уязвленное самолюбие. Он просто не способен так гадко причинять боль. Его люегкая экспрессия в гроте скорее разочарование. но он не позволил себе ни одного обидного слова и уж тем более попытка задеть за живое Анжелику. Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил. Хороший отец, и хотя мы мало знаем Пейрака, в этом качестве, он явно не может позвалиться, что уделял детям большее внимание, чем Луи. Он готов к самопожертвованию, и не делает из этого геройства, личные выгоды стоят на столько последнем месте. что и говорить и не приходится. Он приятный в обхождении человек, независимо кто этот человек, т.е. не обязательно ему понравится. чтобы король был любезен - это его сущность - самого галантного человека. Он меценат, коллекционер - не просто цацки красивые, а все размахом и готов этим поделиться с народом. То есть не под себя. Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться. Можно обвинять место и время. но с такой систематичностью проблему надо искать в самом человеке. Король приспособился к своей судьбе и решил исполнять максимально лучшим способом. В силу своих возможностей, хотя вероятно у него были и другие желания. Легко заявить тут все не для меня и стать в позу, но разумно ли это. а главное правильно? Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу. Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак. а жизненные невзгоды переносил со стойкостью, поистине вызывающей восхищение и главное со смирением. виня только себя.
Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться.
Разве Жоффрей не прижился в Средиземноморье или в Америке? По-моему, очень даже прижился, особенно в Америке, настолько, что король был вынужден признать свою ошибку. allitera пишет:
цитата:
Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак.
То есть его не свергали? Но королей свергают все же гораздо реже, чем репрессируют простых граждан
allitera пишет:
цитата:
Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу.
Но король почему-то не захотел пойти на компромисс в первом томе. allitera пишет:
цитата:
Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил.
Все молодые дворяне, особенно младшие сыновья, оставляют родителей и отправляются либо в столицу, либо на войну, либо в путешествие. Король - особый случай. Его место было рядом с матерью.
Отправлено: 24.06.08 18:56. Заголовок: Анна пишет: То есть..
Анна пишет:
цитата:
То есть его не свергали? Но королей свергают все же гораздо реже, чем репрессируют простых граждан
Ну почему только свержение? Разве это единственная неудача. которая может постичь правителя. Я про все - такой взлет и подъем Франция никогда не перживала ни до него. ни после него. Казалось все спориться в его руках. Тут я полностью согласна с Вольтером.
Анна пишет:
цитата:
Разве Жоффрей не прижился в Средиземноморье или в Америке?
Ему пришлось покинуть Францию. ему не захотелось остаться в Марокко. ему пришлось покинуть Средиземноморье, в Америке он находится посреди большого конфликта, его ситуация настолько нестабильна, что единственная возможность закрепиться - это получить поддержку короля. И тем не менее это не помогает. Вапассу сожжен. Это я и называю не прижился.
Анна пишет:
цитата:
Но король почему-то не захотел пойти на компромисс в первом томе.
Какой компромис - плюнуть на все общество во имя единственного человека - это не компромис. Компромис - он пожертвовал одним. чтобы спасти тысячи.
Анна пишет:
цитата:
Все молодые дворяне, особенно младшие сыновья, оставляют родителей и отправляются либо в столицу, либо на войну, либо в путешествие. Король - особый случай. Его место было рядом с матерью.
Особый случай короля не в том, что его место рядом с матерью. а в его особом случае. если так выразиться. Напомнить, как жилось его бабке с сыном? Пейрак впрочем и сам сожалел о своей безответственности в молодости по отношению к матери. Потом хороший сын - это ведь не только жить рядом (с родителями )? Можно быть хорошим сыном и на расстоянии.
Отправлено: 24.06.08 19:05. Заголовок: allitera, в целом по..
allitera, в целом поддержу твой пост, но ты уверена, что сравниваешь Пейрака с Луи из романа, а не с тем Луи, которого узнала благодаря собственным изысканиям? Я все же за справедливость. Луи в романе замечателен, но это только вершина айсберга в сравнении с настоящим. А Пейрак все же не имеет реального прототипа, к которому в случае нехватки информации можно сослаться.
allitera пишет:
цитата:
он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться.
Отправлено: 24.06.08 19:14. Заголовок: Daria пишет: в цело..
Daria пишет:
цитата:
в целом поддержу твой пост, но ты уверена, что сравниваешь Пейрака с Луи из романа, а не с тем Луи, которого узнала благодаря собственным изысканиям? Я
Так мы так и условились с Леди Искренность, я должна сказать, что есть в Луи, чего нет в Пейраке, именно в Луи. а не просто в книжном герое, что заствило меня в конце концов предпочесть его Пейраку. Потому ты права я говорю о реальном человеке.
Daria пишет:
цитата:
А Пейрак все же не имеет реального прототипа, к которому в случае нехватки информации можно сослаться.
Зато в отличие от короля мы знаем Пейрак изнутри, читали. так сказать его сокровенные мысли и знаем такие нюансы, которые про короля никогда не узнаем. если только в спиритическом сеансе общаясь с ним.
Daria пишет:
цитата:
Не в бровь, а в глаз
На самом деле еще вчера я пыталась честно проанализировать, чем же Пейрак для меня уступает Луи и пришла кэтому заключению. Мы так привыкли, что он везде и со всеми борется, что просто упускаем тот момент, что тут что-то не правильно, почему человек вечно в конфронтации? И стала перебирать жизнь Пейрака и поняла. что он везде не на своем месте? Так может дело не в месте? Может пора что-то менять в себе? Вот и надеюсь, что в 14 томе он найдет свой дом. очаг и место, чтобы спокойно доживать старость в почете.
Отправлено: 24.06.08 20:01. Заголовок: allitera, в первый м..
allitera, в первый момент, когда я прочитала ваш пост, я с вами согласилась, но потом... Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем. Мне кажеться, что у них с Луи у обоих, мышление государственное. Только Луи поверзло родиться королем, а Пейраку -стать его подданным. Я даже думаю, что, не будь Луи королем, а скажем герцогом, графом - у него бы неприменно были бы конфликты с центральной властью. Ведь и из Средиземного моря он уехал ,потому что понимал бесперспективность такой жизни, вроде торговец, вроде пират, вроде свободен и одновременно -нет. Он бы погряз в больших и мелких интригах. Ничего не создав и не оставив после себя - нк, разве что, на несколько 10-летий славу удачливого пирата. С другой стороны, именно после Луи, осталась Франция, конфликтующая почти со всеми соседними странами. Сколько войн он вел? Это вопрос больше риторический, а не осуждающий. В этом отношении я больше вижу сходства Луи с Пейраком, чем отличий. Если бы Пейрак был королем, то Луи бы точно стал фрондером, или таким же изгнанным. И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации. Жоффрей, так же как и Лую любил править сам.
Отправлено: 24.06.08 20:08. Заголовок: allitera , ну я так ..
allitera , ну я так могу. Мне надо подумать, поразмышлять, заглянуть в источник... Но раз время не терпит, коротко, что пришло на ум: В жизни Жоффрея была только одна любимая женщина - Анжелика, и он пронес свое чувство через всю жизнь, через года. Он постоянен в этом чувстве... Любовь же короля - штука переменчивая : Манчини, Лавальер, Монтеспан, Ментенон... Если брать книгу, то и Анжелика до кучи.... Жоффрей по большому счету был верен жене. Одалсски были в период разлуки, а он не монах и не праведник... Во время их совместной жизни была только Сабина, ни до, ни после, он Анж не изменял... Сабина же случай особый... Это не измена ради утоления страсти и жажды разнообразия, это скорее акт милосердия... Спонтанный ход. Он ее не планировал, не ждал, она ему была не нужна... Король же был непостоянен в связях. Я молчу про жену, не повезло. Но он не хранил верности и своим постоянным фавориткам... Вот, если бы он, как Карл 9 (если не путаю) всю жизнь любил и был верен своей любовнице, это было бы ценно... Жоффрей - замечательный отец! По отношению к Онорине (еще один пункт к достоинствам графа-способность полюбить ребенка, просто потому что это ребенок, и он заслуживает любви, а не потому что он твой) и близнецам, так вообще сумасшедший отец! Жоффрей способен простить, понять и забыть безоговорочно, без всяких, если... (если ты приедешь, если попросишь прощения, если будешь подчиняться...) Жоффрей всегда стремился привязать к себе Анж любовью, и никогда властью и угрозой оставить детей без наследства, посадить под арест... Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз... Он никогда не избавлялся от врагов руками третьих лиц (если не считать Анж, застрелившую Варанжа), только один на один, лицом к лицу... Пейрак не мстителен и не злопямятен, он философски смотрит на жизнь... Он бы не сказал: Семья де Сансе слишком часто говорит, мне нет, следовательно, может катиться ко всем чертям... Людовик тоже умеет прощять, но как показывает практика довольно не скоро (теже Фуке с Лозеном это попробовали на свей шкуре). Жоффрей способен стать лидером, сплотить вокруг себя людей и повести за собой, не будучи "помазанником божьим" (который в глазах поданных наместник Бога и его устами говорит сам создатель), а исключительно благодаря личным качествам... Жоффрей умел привязать к себе женщину исключительно благодаря своему талланту обольстителя и умению окружить женщину флером исключительности. Он способен заставить женщину чувствовать себя богиней, единственной и неповторимой... Он завоевывает и добивается женщину... Людовика же по большей части добивались сами, а он лишь позволял прикоснуться к вожделенному телу "божьего помазанника" В случае с Жоффреем, женщина чувствует, что оказывает мужчине честь своей благосклонностью, в случае с королеэто он оказывает даме честь и милость, выделив ее из остальных... Жоффрей, если и ограничивал свободу Анж, то делал это тактично и ненавязчиво (она постоянно нарушала его просьбы: и в Искушении, и в Демоне). Он не выказывал прямых запретов, король делал это дважды, не поняв, что клетка хоть и золотая, но все равно клетка... Он просто решил за нее, что так будет лучше и приисполнившись ощущения собственной правоты, посадил под замок... Жоффрей харизматичен и ярок, несмотря на уродство, без мишуры, блеска двора и ореола власти и исключительности. Король же, без спецэффектов не так выразителен... (чую огребу я за эти слова по полной )Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...) И последнее, король сангвиник и типичная "Дева", что для меня уже недостаток... Перак же, флегматик на людях, но явно огненный знак! Мне это импонирует больше... Ну вот, я завершила свой субьективный анализ... Я изначально не брала другие достоинства графа, которые у них с Людовиком общие: ум, таллант руководителя, умение добиваться успеха, галантность, умение ценить прекрасное... еще очень много... И я специально не рассматривала недостатки, которые тоже есть у обоих: и общие, и персональные... Мы договаривались только выссказать мнение о том чем один лучше другого... Вот! Все! Ухожу заниматься графоманством...
urfine , согласна целиком и полностью... Жоффрей яркий, неформальный лидер, поэтому во Франции неизбежно стоял на пути Луи. Причем у второго были все способы избавиться от первого... Чем он и воспользовался... На Средиземноморье Жоффрей был слишком благородным пиратом... Это изначально не его стихия. Он лишний среди беспринципных головорезов... Обстоятельства искусственно забросили его в эти условия, он приспосабливался, пока мог, но как только появилась возможность ушел из этой чуждой ему среды... В Америке он как раз на месте... Без него там буквально не могут обойтись... Другой вопрос, что родина зовет...
Отправлено: 24.06.08 21:06. Заголовок: urfine пишет: И пот..
urfine пишет:
цитата:
И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации.
Полностью согласна с вами. Ведь его странствия как раз можно воспринять наоборот: он везде приживался, везде добивался успеха
allitera пишет:
цитата:
Пейрак впрочем и сам сожалел о своей безответственности в молодости по отношению к матери.
В чем же выражалась его безответственность? Ведь будущее показало, что он вел себя чрезвычайно ответственно - неважно, по какой глубинной причине, но он вернулся домой и восстановил владения своего рода.
allitera пишет:
цитата:
И тем не менее это не помогает. Вапассу сожжен. Это я и называю не прижился.
Вапассу - не единственное его владение. Подобные неудачи не означают, что человек там не прижился.
urfineЛеди ИскренностьАнна Я прошу меня извинить, что ввязываюсь в дискуссию, но по-моему любой правитель или государственный деятель, который находится в вечном поиске себя и своих самореализаций - это очень плохой правитель.
Отправлено: 24.06.08 21:25. Заголовок: Xvost Жоффрей не бы..
Xvost Жоффрей не был правителем. Он был ученым, путешественником, авантюристом. Власти он добивался не ради того, чтобы править. И в Америке он как раз действовал вполне оптимально.
Отправлено: 24.06.08 21:31. Заголовок: Анна пишет: Жоффрей..
Анна пишет:
цитата:
Жоффрей не был правителем. Он был ученым, путешественником, авантюристом. Власти он добивался не ради того, чтобы править. И в Америке он как раз действовал вполне оптимально.
Я знаю, да просто urfine выше писала следующее:
цитата:
Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем.
мне показалось, что в контексте с "вечным поиском" это смотрится несколько странно
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)? Можно быть хорошим сыном и на расстоянии. 
)Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума