Отправлено: 09.03.08 10:20. Заголовок: О героях романа-2

Продолжаем, начало тут

 Отправлено: 11.03.08 13:16. Заголовок: allitera пишет: Ска..

allitera пишет:

цитата:

Сказано шаман

А какие значения у французского слова шаман? Как оно написано в оригинале? Это очень интересно - ведь у нас "шаман" к Индии не употребляют. Какая, интересно, религия, имелась в виду? Daria пишет:

цитата:

Анна, с Вашей точкой зрения я полностью согласна, но здесь звучли и более радикальные.

Мне кажется, этот радикализм вызван пылом спора - слово за слово, сами понимаете

 Отправлено: 11.03.08 14:08. Заголовок: Анна пишет: Но ГГ ..

Анна пишет:

цитата:

Но ГГ все же, на мой взгляд, Жоффрей

Да, конечно. хотя правильнее - Анжелика.

Анна пишет:

цитата:

Перехожу на ты Но ведь такое додумывание неизбежно - ты ведь строшь свое отношение к королю-персонажу, к историческому фону романа на основе данных, полученных тобой из других источников? И это нормально, только все как это разграничить? Как подобрать критерии?

Лично в отношении меня. это не так. Я свое мнение о короле сформировала задолго до того. как начала изучать его личность. Не было бы Анж - не было бы и моего хобби. Это точно. Так что представь, как на меня произвел впечатление образ короля в романе. что я стала его изучать уже всерьез. У Манна мне страшно нравился Анри. но тем не менее сильно глубокого изучения это у меня не вызвало. Есть определенная слабость именно к фр. монархии, но все-равно это же главное. Так, что додумывание это не про меня. Хотя допускаю это у других.

Анна пишет:

цитата:

Ну понимаете, тут несколько смешалось отношение к Жоффрею как ГГ и к его возможностям. На мой взгляд, (мне Жоффей нравится, но его недостатки очевидны) это умение дает ему просто дополнительный бонус в общении с женщинами. И все. Добавляет что-то к достоинствам. И я бы не стала делать выводы, что подобное утверждение превозносит его над всеми людьми на Земле или всеми персонажами в романе. Даже утверждение, что король не умел чего-то, что умел Жоффрей, не делает его (короля) хуже или лучше. У него другие бонусы.

Вот к такой позиции не имею ничего против. Если бы первоначально было бы высказано так. то возможно бы и всего спора не было - по крайней мере с моей стороны.

Daria пишет:

цитата:

Анна, с Вашей точкой зрения я полностью согласна, но здесь звучли и более радикальные

Вот-вот, выходит это не мне так одной казалось.


Анна пишет:

цитата:

А какие значения у французского слова шаман? Как оно написано в оригинале? Это очень интересно - ведь у нас "шаман" к Индии не употребляют. Какая, интересно, религия, имелась в виду?

Шамман - то есть через два м. Притом. что во фр. языке пишется через одно. Не знаю это ошибка сканирования ли так по книге. Значение одно - шаман - он и во Франции шаман.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, этот радикализм вызван пылом спора - слово за слово, сами понимаете

Скорее авторитарной позицией и недоумением, что эта позиция не разделена.

 Отправлено: 11.03.08 14:36. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так, что додумывание это не про меня. Хотя допускаю это у других.

Первоначальный стимул к изучению - это понятно. Я вообще считаю, что нет лучшего способа заинтересовать людей историей, чем хороший исторический роман Но теперь, когда ты приобрела обширные и детальные знания о Луи и его эпохе, составила мнение, разве эти мнения и эти знания не влияют на сегодняшнее твое восприятие книги? Какие-то штрихи, указанные в книге, вызывают цепь ассоциаций и картину, основанную на других знаниях?

 Отправлено: 11.03.08 15:20. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А потому, что чего нет - того нет. додумать можно все что угодно.

Ага! Может раз он в Индии был, так и буддистом стал! allitera пишет:

цитата:

Специфика, у меня в садике у сына тоже есть в группе Багира - это ж надо так ребенка нащзвать.

Думаешь, просто создатели фильма выдумали этого самого Людови? Чем им классический Луи не угодил!

 Отправлено: 11.03.08 17:20. Заголовок: Анна пишет: Но тепе..

Анна пишет:

цитата:

Но теперь, когда ты приобрела обширные и детальные знания о Луи и его эпохе, составила мнение, разве эти мнения и эти знания не влияют на сегодняшнее твое восприятие книги? Какие-то штрихи, указанные в книге, вызывают цепь ассоциаций и картину, основанную на других знаниях?

Да ибо штрихи. которые есть в книге, и я отлично понимаю. что имела ввиду Голон, когда их писала. она же тоже изучала этот период досконально, я интерпретирую согласно истории. Но те. кто этого не знает может понять это по своему. Но согласись - явно же Голон имела ввиду то. что было. а не то, что может подумать человек не сведующий. Иными словами и легкого указания на какое-либо событие у меня сразу формирует ассоциацию и я не задумываюсь насколько полно и понятно оно показано. Так чье восприятие правильнее. Другое дело, когда идет в разрез с историей и тут я на тех же основаниях, что и остальные вижу то, что читаю.
Стараюсь обстрагироваться от реального видения и углубиться в то. что предлагает роман.

Olga пишет:

цитата:

Думаешь, просто создатели фильма выдумали этого самого Людови? Чем им классический Луи не угодил!

Сечас вот увидела - Луиза Лотарингская - жена Генриха 3. ее тоже порой официально обзывали Людовикой. Это все-таки латинское имя, а не французское. А в фильме - это могло быть и желание так его называть или особенными родителями гл. героя. Все таки уже 20 век много чужих имен появилось.
В любом случае короли Луи - именно Луи - тут без всякого сомнения. Правда тут выяснилось про вротое имя Луи. Вот это для меня неожиданность.

 Отправлено: 11.03.08 17:25. Заголовок: allitera пишет: Ины..

allitera пишет:

цитата:

Иными словами и легкого указания на какое-либо событие у меня сразу формирует ассоциацию и я не задумываюсь насколько полно и понятно оно показано.

Верно, но ведь можно допустить, что человек, знакомый с понятием тантры, увидев в книге легкое указание или намек, построил на этом свою цепочку ассоциаций.

 Отправлено: 11.03.08 17:33. Заголовок: Xvost пишет: Суть в..

Xvost пишет:

цитата:

Суть в том, что главные герои, конечно, главные. Но это не значит, что их можно вырывать из контекста, и уж тем более не значит, что главный это синоним идеального.

Так разве же я вырываю их из контекста?
И не писала я никогда, что Ж - идеальный герой. Я писала лишь о том, что это совершенно нормально, когда главного героя кто-то считает и называет лучшим в этом романе среди мужских персонажей и в этом нет повода, чтобы кто-то мог оскорбиться, обидеться или яростно не согласиться, как было в моем случае. Потому что у героя есть неоспоримое преимущество перед всеми остальными - он главный. Тем более какой главный герой - этот главный герой, теперь уже ИМХО, не может быть задвинут в сторону и на его месте не может оказаться кто-то третий в этом романе. Мне кажется, корень проблемы в том, что вы считаете, что у еще одного героя в этом романе, короля в данном случае, достоинств больше, чем недостатков, главный герой же этим похвастаться не может, поэтому этих героев сравнивают. Но согласны с этим не все. Отсюда и споры.

Xvost пишет:

цитата:

Ну от того, что вы так думаете, это отнюдь не означает, что это истина. Во-первых, мы всегда можем задать вопрос непосредственно автору. А во-вторых, почему мы не можем искать параллели между героями и пытаться лучше понять их поступки и характер? )) Не вижу я в этом ничего крамольного.

Так задайте вопрос автору. Как я поняла, этот вопрос еще никто не задавал или просто никто не хочет отвечать. И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться.

 Отправлено: 11.03.08 17:34. Заголовок: allitera пишет: Вы ..

allitera пишет:

цитата:

Вы знаете я уже приводила ваши высказывания и не буду это делать вторично. Имеющий глаза - да увидет. Вот и пересмотрите на те лестные оценки, которые вы себе позволили. При этом ЭТО вы называете контраргументами, которые заставили меня, почувствовав себя "проигравшей" пытаться заткнуть ваш рот. Это вооюбще про меня? В общем,если вы не понимаете, как общаются с окружающими в конструктивной манере, то просто не видите диалога со мной. Ибо в таком тоне продолжать далнейшее общение я не собираюсь. А если измените - то милости просим, продолжим наш спор, но в подобающем виде. И не подумайте, что мне нечего возразить на ваш пост. Но когда я дочитала его до конца у меня полностью отпало желение с вами дискутировать. Начали за здравие, а закончили - сами видите как. Нельзя. чтобы уязвленное самолюбие доводило людей до таких крайностей.

Знаете, allitera, за свои слова надо отвечать. Мне на это указали еще раньше на этом форуме. Если каждый бы мог отмазываться от своих высказываний, как это делаете вы со мной, царила бы полная свобода и все меняли бы свои мнения ежечасно. Наш спор с вами бессмысленен - я уже не раз писала об этом в своих постах, потому что я никак не могу положиться на ваше мнение, слишком пристрастной вы мне кажетесь по некоторым вопросам в романе, вы же не ни в чем не согласны со мной. Если мой последний скромный пост так задел вас, то другого тона общения у нас с вами уже, наверное, не получится.

 Отправлено: 11.03.08 17:39. Заголовок: Анна пишет: Верно, ..

Анна пишет:

цитата:

Верно, но ведь можно допустить, что человек, знакомый с понятием тантры, увидев в книге легкое указание или намек, построил на этом свою цепочку ассоциаций.

Да но только мои легкие указания повесомей той фразы про шамана будут. То есть событие описано, характер выписан. А не Голон - пишет Луи - а я там дальше вспоминаю все, что знаю. Иными словами я не заменяю или добавляю события, а их интерпретирую исходя из того, что написал автор. А что написано пером то...
Например бросание трости в карликов или почти оскорбление и криг, когда Анж обвиняют в развратничании с персом - это книжный Луи. Настоящий тростями не кидался и на людей не кричал. Он же очень сдержанный был. Единственную трость. которую он кинул - это в окно. чтобы не ударить Пегилена. Ну возможно упомяну события. которые в книге не описаны, но которые подтвердят характер короля. который не пойдет в разрез с тем. что нам рассказывает Голон.
Кстати очень многое и Голон я ткрываю теперь - перевод-то урезанный и вот эти детали открываются только сейчас и что удивительно они достоверны.

 Отправлено: 11.03.08 17:52. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

И не писала я никогда, что Ж - идеальный герой.

Да ну? Вы именно так и заявили. что Ж - лучший и равных не имеет, что сравнивать его неводсможно, так как он несравненный.

Buenaventura пишет:

цитата:

что у еще одного героя в этом романе, короля в данном случае, достоинств больше, чем недостатков, главный герой же этим похвастаться не может, поэтому этих героев сравнивают.

А вы считате, что у короля недостатоков больше? Аргументируйте. Ибо я не считаю. что у Пейрака достоинств меньше недостатков - как раз наоборот. Он полон достоинтвами, вам по себе, и чтобы это видеть. вовсе не обязательно опускать остальных. Иначе какой он герой на фоне серостей. Он дожен иметь достойного соперника, может даже в чем-то лучше, чем он сам и победить - вот где его крутизна.

Buenaventura пишет:

цитата:

И проводите вы параллели, ради Бога, только когда вы ставите их рядом как равнозначных персонажей в романе, не ждите, что с вами все начнут соглашаться.

Их сравнивают, как полноценных персонажей и личности. так же можно обсуждать любого героя в книге. Можно сравнивать ту же Монтеспан с Анж и не вижу тут ничего их ряда вон.

Buenaventura пишет:

цитата:

Наш спор с вами бессмысленен - я уже не раз писала об этом в своих постах, потому что я никак не могу положиться на ваше мнение, слишком пристрастной вы мне кажетесь по некоторым вопросам в романе, вы же не ни в чем не согласны со мной.

Это вас почему то неадекватно задевает, что я с вами несогласна. Придется вам это пережить, я же не переживаю, что вы со мной не согласны. Хотя вы мне тоже кажетесь пристрастной больше других. Если у других я и вижу личную убежденность, основанную на личной пристрастности, то она не слепа и люди готовы к обсуждению и переоценке мнения, либо на уважение чужой позиции, даже если она идет в разрез с их собственной. У вас же авторитарность - если не со мной, то против меня. Кто со мной не согласен - тот пристрастен и неправ?
Заметьте, если отвечать за слова, я хоть не разделяю вашей позиции, но не говорю, что вы ни в чем не разбираетесь, ничего не читали и вообще вон там есть книжки, вначале - однакомтесь, а уж потом тут высказывайтесь.

 Отправлено: 11.03.08 17:59. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Если каждый бы мог отмазываться от своих высказываний, как это делаете вы со мной, царила бы полная свобода и все меняли бы свои мнения ежечасно.

Это уже нечто. Где это я отказываюсь от своих слов и ежечастно меняю свое мнение. Прежде чем что-то писать надо все-таки иметь какие-то аргументы, а не желание уязвить собеседника.

 Отправлено: 11.03.08 18:26. Заголовок: allitera пишет: Нап..

allitera пишет:

цитата:

Например бросание трости в карликов или почти оскорбление и криг, когда Анж обвиняют в развратничании с персом - это книжный Луи.

Кстати про карликов, не могу вспомнить было ли где в других книгах про короля, что он не любил карликов королевы и бил их?
А по поводу истории с персом - если крик и обвинение это было написано для того, чтобы показать как близко к сердцу корль принял требование посла насчет Анж, то не логичнее ли для него было заниматься выяснением всех обстоятельств по делу посла с глазу на глаз с Анж., а не при посторонних, ведь мало ли что могло всплыть на свет?

allitera пишет:

цитата:

Правда тут выяснилось про вротое имя Луи. Вот это для меня неожиданность.

И для меня! Все жизнь был Людовиком, а тут вдруг Теодор/Дьедонне.

 Отправлено: 11.03.08 18:50. Заголовок: Olga пишет: то не ..

Olga пишет:

цитата:

то не логичнее ли для него было заниматься выяснением всех обстоятельств по делу посла с глазу на глаз с Анж., а не при посторонних, ведь мало ли что могло всплыть на свет?

Ну раз Остапа понесло. он уже не мог сдержаться даже в присутствии посторонних.

Olga пишет:

цитата:

И для меня! Все жизнь был Людовиком, а тут вдруг Теодор/Дьедонне

Ну с Теодором еще не ясно и Луи точно не Теодор, а вот Дьедонне - его крестильное имя.

 Отправлено: 11.03.08 18:51. Заголовок: Хотя точно, день Аан..

Хотя точно, день Ангела он отмечал 25 августа - день св. Людовика - это вообще национальный праздник. Так. что Дьедонне его никто не обзывал и это имя так и осталось от первого крещения.

 Отправлено: 11.03.08 19:12. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну раз Остапа понесло. он уже не мог сдержаться даже в присутствии посторонних.

Кстати, меня всегда удивляло как смело Анж. при всех предложила себя на роль султан-баши! Во фр. тексте там Савари пригласили как знатока тамошних обычаев?
allitera пишет:

цитата:

Так. что Дьедонне его никто не обзывал и это имя так и осталось от первого крещения.

Интересно он сам то об этом помнил?