On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 5


Продолжаем. Предыдущее click here

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 20:42. Заголовок: Ariadna пишет: о ка..


Ariadna пишет:

 цитата:
о каком законе идет речь? о том, который сейчас? о том, который у каждого в груди или о том законе, что в то время закон - это король??


Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 21:07. Заголовок: Olga мне думается, ч..


Olga мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.

- Государство - это я!
- Не преувеличивай, Фэрри..
(с) Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 21:53. Заголовок: Ariadna пишет: мне ..


Ariadna пишет:

 цитата:
мне думается, что фактов измены было крайне немного. Было много друзей, было много денег, была слабая власть короля. И исключительно церковь могла быстро и без лишней возни лишить человека влияния. Церкви проще в тот момент было отправить человека на костер как колдуна (инквизиция почти забыта, но все еще есть), чем упрятать его в тюрьму за дуэль. Казнить за дуэль, как это сделал в свое время Ришелье? Ну вариант, конечно, тем более, что казнили довольно знатного дворянина, но там же была еще и политика замешана и приказ Ришелье. В общем, как ни крути, мне думается, что колдовство было придумано для того, чтобы обелить руки короля и возложить всю вину на Церковь. Хотя за спесь вассала тоже неплохо было бы приложить лицом о мостовую, чтобы голову не задирал. Что, собственно и сделали. Он достал короля, от него не было никакой пользы Мазарини. Его участь была предрешена.


Переложили ответственность на церковь, чтобы быстрее и рук не марать. Тем более граф пользовался дурной славой колдуна. Он достал короля, от него не было пользы Мазарини - тоже целиком и полностью согласна. Насчет измены тоже раньше была в этом уверена.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 22:37. Заголовок: А вообще в этом моме..


А вообще в этом моменте мне сейчас вспоминается конец анекдота "..глупая нелепая смерть". Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих.. ну не знаю. Может это мы тут сейчас такие хитрые и умные, потому что фильмов насмотрелись, а они тогда фильмы не смотрели.. но все равно глупая и нелепая смерть. Гулял по граблям. Исход понятен.
Как говорил Задорнов, главное для мужчины не наступить на детские грабли

- Государство - это я!
- Не преувеличивай, Фэрри..
(с) Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 23:10. Заголовок: Olga пишет: Мне вс..


Olga пишет:


 цитата:
Мне всегда представлялось при чтении романа, что будь вина Пейрака в измене, за это бы и судили. А так осознавая всю его потенциальную опасность, арестовали, но арестовали под ложным предлогом (колдовство). Ну не укладывается у меня в голове, если с Пейрака за измену можно было снять три головы, зачем нужна была свистопляска с колдовством, где позиции обвинения шаткие. Да, презумпции невиновности во Франции не существовало, это Пейрак должен был доказывать свою невиновность, а не обвинители его грехи. А поди докажи, что ты верный слуга короля. У Пейрака с этим были бы проблемы.



Опять же, мне кажется, вся пробема в том, что тут автор решала не столько художественные, сколько пропагандистские задачи. Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я ничего не путаю, Серж Голон при де Голе потерял работу, и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 23:13. Заголовок: Ariadna пишет: Так ..


Ariadna пишет:

 цитата:
Так недальновидно кичиться своим влиянием, своим богатством, своей независимостью, самим собой, не подстраховавшись при этом у власти держащих..


Он как будто сам напрашивается. Ну неужели не хватило ума понять, что может запахнуть жаренным, когда король после приема в Тулузе сказал о награбленном богатстве? А ведь у граф ни могущественных покровителей, ни влиятельной родни, ни даже каких то заслуг перед королем нет. Не будь жены, никто бы и хлопотать не стал. Каких то соратников по общему делу тоже нет (за неимением этого самого общего дела). Думал, что Мазарини занят своими вопросами, король молод и несерьезен, а церковью в лице мягкого Фонтенака, он сладит, вот звездная болезнь у него и разыгралась. Это ж надо, получить предупреждение об аресте, но лечь в койку к жене.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.12 23:20. Заголовок: Daria пишет: Весь 1..


Daria пишет:

 цитата:
Весь 1 том пронизан таким мощным антицерковным, антимонархическим посылом. Ведь Анн Голон при всей либеральности своих взглядов жила в отнюдь не либеральное время. К тому же, если я правильно помню (где-то в каком-то интервью, кажется, об этом читала) Серж Голон при де Голе лишился любимой работы и они оказались в тяжёлом положении. Так что , наверное, просто очень хотелось всех традиционалистов от религии и политики выставить жуткими мракобесами.


Да, образ короля в первом томе действительно такой неутешительный. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь? Прям даже личная ненависть. Может человек и не живет на подачки, а честно служит королю. Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 11:03. Заголовок: Olga пишет: Это ж н..


Olga пишет:

 цитата:
Это ж надо, получить предупреждение об аресте, но лечь в койку к жене.

а потом объяснять это тем, что он ее очень любил..

- Государство - это я!
- Не преувеличивай, Фэрри..
(с) Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 22.08.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 18:15. Заголовок: Olga пишет: . Вспом..


Olga пишет:

 цитата:
. Вспомнила, что Пейрак много раз при разных обстоятельствах проявляет неприязнь к тем, кто, как он выражается, живет на подачки двора и короля. Прям ни одного порядочного человека там нет, послушать Пейрака. Откуда такая неприязнь?


Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора.
Olga пишет:

 цитата:
Его заблуждение показано на примере Массно, в конце концов Пейраку все таки пришлось признать свое заблуждение, правда сделал он это в своей манере.


С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 18:43. Заголовок: Ariadna пишет: пот..


Ariadna пишет:

 цитата:
потом объяснять это тем, что он ее очень любил..


Вот меня искренне удивляет, почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков.
Xena пишет:

 цитата:
Так там не только Пейрак так считал,но и многие другие включая Филиппа,который вообще с детства жил при дворе.И показан яркий пример маркиза Лавальера.Так что это в целом позиция автора.


Конечно, автор стремиться различать полутона, когда речь идет о буржуа и бедноте, а особенно разных маргинальным элементах. А вот богатые и знаменитые они все сплошь негодяи.
хena пишет:

 цитата:
С Массно я так поняла немного другая песня,это как бы намек на будущее что потом, когда Пейрак помудреет он будет ценить в людях в первую очередь личные качества а не происхождение.Типа пример Массно как бы сбивает с Пейрака сословную спесь.


Да, но он и тут остался самим собой, ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 20:49. Заголовок: Olga пишет: почему ..


Olga пишет:

 цитата:
почему многие считают его идеалом, образцом мужчины после таких поступков.

потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы".
Olga пишет:

 цитата:
ввернув шпильку, когда говорит Массно, что "вы более благородны, чем те, кто вами правит".

кстати вот еще одно преступление против величества


- Государство - это я!
- Не преувеличивай, Фэрри..
(с) Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 21:08. Заголовок: Ariadna пишет: пото..


Ariadna пишет:

 цитата:
потому что никто реально не оказывался в подобной ситуации, когда мужа-опоры нет больше, он в тюрьме отстаивает свой характер и свои идеалы, не желая прогибаться под мир, а ты одна брошена на улице с двумя детьми - выживай. Как рукой снимает обычно все идеалы. Правда, появляется новая теория "все мужики козлы".


А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает.
Ariadna пишет:

 цитата:
кстати вот еще одно преступление против величества


Этими словами Пейрак вряд ли оказал услугу бедному Массно. Раз Массно пришелся по душе Пейраку, значит с ним заодно. Хотя что должен был делать человек, не знавший про всю подноготную процесса, ведь судили то за колдовство. Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 22.08.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 21:16. Заголовок: Olga пишет: Сложная..


Olga пишет:

 цитата:
Сложная делема: оправдать графа, ведь колдовства то нет, либо вопреки всему настаивать на обвинении, раз этого хочет король. Интересно, кто как бы из нас поступил.


А как тут поступишь;вот Массно,он не дурак и не фанатик,человек обладающий здравым смыслом.Он понимает что Пейрак никакой не колдун,но сильным мира сего пейрак явно не нужен.ТО что пейрак не колдун это да,но то что он сам отчасти виноват в том что с ним произошло это Массно на своем примере понял.Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 21:39. Заголовок: Olga пишет: А у Ан..


Olga пишет:

 цитата:

А у Анж и мысли не было, что муж тоже хорош, сам напрашивался. О себе и детях она вообще не думает.

скорей всего потому что придумывал мысли автор. А автор слава богу была далека от такой истории, когда любимый бросил таким вот красивым образом. Куртуазным.
Olga пишет:

 цитата:
Интересно, кто как бы из нас поступил.

если отталкиваться от примера Фуке, то с учетом того, что Пейрак не подстелил соломку в виде денег и подкупленных лиц в парламенте, я думаю. мы решили бы так, как угодно королю. Какой смысл мне оправдывать человека жадного, не готового делиться своим богатством и подставлять свою голову под топор в случае недовольства короля? Как бы ни говорили, муж Ортанс поступил в высшей степени благородно по отношению к Анжелике. Он изначально знал о том, что процесс этот сфальсифицирован и не имеет шансов на оправдание графа, однако голосовал за родственника. Внимание вопрос: кто благородней? муж сестры, которая единственная из всех приютила сестру неблагодарную, которая принесла в ее жизнь одни неприятности, которая не проявляла никаких попыток наладить хотя быродственные отношения или сама Анж, которая спустя годы продолжала обвинять сестру в том, что та сукатакая (прошу прощения) бросила ее детей в деревне? Фало добровольно клал голову в петлю только потому что это родственница жены. Ненужное, как оказалось, благородство. По всем статьям. С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..

- Государство - это я!
- Не преувеличивай, Фэрри..
(с) Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.12 21:59. Заголовок: Xena пишет: Так что..


Xena пишет:

 цитата:
Так что и получается что вроде жаль человека,которого обвинили в том чего он не делал с другой стороны сам виноват.


Ariadna пишет:

 цитата:
С другой стороны, он, возможно, жил, зная, что поступил по совести. Наверное это лучше, остаться в ладу с самим собой и попасть в немилость, чем слепо исполнять приказы короля..


Вы знаете, у меня наверное вряд ли получилось бы исполнить такой приказ короля. Меня искренне восхищают на процессе те люди, которые пытались помочь Анж. И не только муж Ортанс, Массно, Кирше, но и Раймон, Дегре. Хотя не все из них были в восторге от Пейрака. Следовать логике, что в колдовстве он не виноват, но наверное раз король хочет, он виноват в чем то другом (фиг с того что доказательств у меня нет), проголосую за, потому что королю виднее, я бы не смогла. Не знаю, смогла бы я лично держать такую высокую планку, но это в моем понимании правильно.
С другой стороны, после ареста граф пропадает с читательских глаз, о его спеси и других малоприятных вещах, как то забываешь, и жалеешь его просто как человека, за ложное обвинение попавшего в тюрьму. С другой стороны на суде опять проскакивает его неприятное позерство. Так с какой стати приносить жертвы ради человекка, который чуть ли не очередной эксперимент ставит, пусть и на грани возможного.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет