Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 3

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2

 Отправлено: 06.01.10 22:40. Заголовок: Olga пишет: Ну вот..

Olga пишет:

цитата:

Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла,

Да, уж, можно закрывать наш приснопамятный опрос по причине потери актуальности. Раз уж сам супруг обозвал... Хотя это он вроде как от большой любви.

Olga пишет:

цитата:

кабы эти размышления да в новую версию, в Тулузскую свадьбу!

Ну что ты, там все о высоком. :) Вообще, мне кажется, автора просто банально "занесло".

 Отправлено: 06.01.10 23:10. Заголовок: Daria пишет: Вообще..

Daria пишет:

цитата:

Вообще, мне кажется, автора просто банально "занесло".

В приведенном Форнариной отрывке мне интересна не столько физиология Анжелики, сколько так сказать отношение к ней Пейрака. Надо же. После брачной ночи, взял да и подумал об Анж. очень "поэтично", ничего не скажешь. поэтому и говорю, что вот бы эти его рассуждения, да в Тулузскую свадьбу! Для формирования образа графа у восторженных читательниц.
Насчет "занесло", будь это написано сейчас, я бы согласилась, так как иногда складывается впечатление, что автор отдает книгу в печать, даже не перечитав. Но это из старой версии, автор это написала, значит что-то хотела этим сказать.

 Отправлено: 06.01.10 23:14. Заголовок: fornarina пишет: «М..

fornarina пишет:

цитата:

«Маленькая шлюшка, которая не знает себе цены», - подумал он, с радостным изумлением обнаружив в ее девственном теле достоинства, какие не всегда встретишь у прославленной куртизанки.

Интересная подробность, которой раньше вроде бы не было, граф имел немалый опыт общения с куртизанками. Понимать надо, что тут не о дамах уровня Нинон де Ланкло идет речь, а о жрицах древнейшей профессии.

 Отправлено: 06.01.10 23:39. Заголовок: Olga пишет: Надо ж..

Olga пишет:

цитата:

Надо же. После брачной ночи, взял да и подумал об Анж. очень "поэтично", ничего не скажешь. поэтому и говорю, что вот бы эти его рассуждения, да в Тулузскую свадьбу! Для формирования образа графа у восторженных читательниц.

Ну, кто уже давно восторженный, тому вряд ли что-то сделается. А вот если прочитать такое впервые, конечно, может быть совсем другое впечатление.

Olga пишет:

цитата:

Насчет "занесло", будь это написано сейчас, я бы согласилась, так как иногда складывается впечатление, что автор отдает книгу в печать, даже не перечитав. Но это из старой версии, автор это написала, значит что-то хотела этим сказать.

Это ж уже "Новый свет", покаааа автор до него дошла, столько воды утекло. Вообще, я всю американскую серию не очень понимаю, для меня там много "клинических" моментов, так что такими находками меня не удивишь. Другое дело, если бы подобное вдруг обнаружилось в 1 томе старой версии.


Olga пишет:

цитата:

Интересная подробность, которой раньше вроде бы не было, граф имел немалый опыт общения с куртизанками.

Ну как, он же сразу честно признался, что знал и белых, и черных, и всяких. И тут речь скорей о прожженных тетках, чем о нежных девах.

 Отправлено: 07.01.10 01:35. Заголовок: Olga пишет: Ну вот...

Olga пишет:

цитата:

Ну вот. Мы тут Анжелике и ум и душу и чувства приписывали, еще и Мерсье бедную пинали, что она все это не сыграла, а оказывается все просто - просто природа наградила Анжелику удачным половым органом, и никакой тайны нет.

Ой. Да почему нет тайны? Это просто одна из составляющих её:))) Её одной мало. Кстати, Мерьсе действительно играет не то. У нее ... на лице написано, а темпераментные и щедро одаренные природой люди обычно внешне очень сдержаны. У такой женщины ничего такого на роже не прочтешь. Как правило, нежного и скромного вида. Истинные достоинства выявляются только при очень близком знакомстве. Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент. Хотя нет, лично мне его вряд ли бы сделали, но поведавшей о чем-то подобном подруге вполне могла бы посоветовать считать за честь:))). О ужас:))). Это же просто данные, вопрос в том, что человек решит с собой делать. Значит в данном случае то, что из нее при определенных условиях могло бы получиться. Бедная девочка в это не виновата:))).
Daria пишет:

цитата:

Это ведь у всех одинаково.

Бу, как говорят итальянцы. "Это" одинаковое (кстати, не очень), а зачем и как это людям нужно - очень разное:))) Как заявил однажды Андрей Макаревич, бутылки все одинаковые, а женщины - разные:)))
Daria пишет:

цитата:

Может француз ваш пошутил? Где там про любовь? Ну размышляет мужик о природной сексуальности жены, причем тут любовь?

Это Ликина француженка:))). Так и сказала, романтично и совсем не вульгарно:))). Ну, что тут разводить теоретические дискуссии, это правда очень по-французски и совсем не исключает любви. Они просто меньше отделяют одно от другого. Olga пишет:

цитата:

очень "поэтично",

Черт подери, да это тоже может быть поэзией!
Daria пишет:

цитата:

я всю американскую серию не очень понимаю, для меня там много "клинических" моментов,

Да ничего, 7 том еще в рамках:))))

 Отправлено: 07.01.10 01:57. Заголовок: fornarina пишет: Г..

fornarina пишет:

цитата:

Гм. Я такой эпитет в свой адрес - разумеется, строго в контексте, - сочла бы, пожалуй, даже за комплимент.

Пардон, а какой именно? И вообще, может быть мне кто-нибудь объяснит, что именно здесь имеется в виду, а то я чай не такая продвинутая.

цитата:

Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения», были само совершенство и отменно в нем расположены. Орудия служения Венере, тесные пути, наделенные жаркой и всепоглощающей силой, которой бессознательно она умела пользоваться.

Вот нормальным русским языком, можно даже особо не церемониться - здесь о чем??

fornarina пишет:

цитата:

"Это" одинаковое (кстати, не очень),

Самое интересное и разное все равно на уровне не физиологическом. А живописания физиологии это так, порно для эстетов. (Причем тут литература?) Тот же механизм воздействия. Или есть принципиальная разница между грудью нимфы и *** шлюхи? Когда оно на всеобщем обозрении, то уже неважно, как подстветить и с каким пафосом взглянуть.

цитата:

зачем и как это людям нужно - очень разное:))) Как заявил однажды Андрей Макаревич, бутылки все одинаковые, а женщины - разные:)))

Ну это вы уже о высоком. :) А то бывает, что процесс есть, а людей нет. )))

fornarina пишет:

цитата:

Это Ликина француженка:))). Так и сказала, романтично и совсем не вульгарно:))). Ну, что тут разводить теоретические дискуссии, это правда очень по-французски и совсем не исключает любви. Они просто меньше отделяют одно от другого.

Хм, ну я всегда считала, что любовь это что-то более-менее определенное, вне зависимости от национальности. Тут скорей дело в личном восприятии, мне кажется. Вот моя подруга, прочитав это на русском, мож тоже скажет, что там про любовь, ну так что?

fornarina пишет:

цитата:

Черт подери, да это тоже может быть поэзией!

Да нет же, черт побери, поэзия - это когда выше пояса, а не ниже. ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 07.01.10 09:40. Заголовок: М-да, я, кажется, не..

М-да, я, кажется, не указала здесь, откуда отрывок. Это из ночи, которую главные герои проводят вместе после злосчастного визита Пон-Бриана в Вапассу. То есть когда ему едва ли не силой приходится принуждать ее к сексу, потому что именно таким образом ее проще всего заставить забыть о дурных воспоминаниях, поднятых со дна порывом пылкого лейтенанта. Имеет быть вполне точное, по стадиям, описание полового акта, в данном случае, на мой взгляд, оправданное, потому что речь идет именно о внезапном кризисе в их отношениях и разрешении его доступным и уместным образом.
Daria пишет:

цитата:

Вот нормальным русским языком, можно даже особо не церемониться - здесь о чем??

ОК.
О врожденных свойствах организма главной героини, в частности, - острой, физиологически для партнера ощутимой реакции на вагинальный секс и выраженной способности к яркому вагинальному оргазму, благодаря которой соитие с ней доставляет мужчине особо незабываемые ощущения. И то, и другое бывает далеко не всегда. Если женщина с такими данными становится шлюхой по зову сердца:), то имеет большой успех. Если она любит одного мужчину и не хочет других, проблемы все же могут возникать, потому что, даже если она ведет себя вполне корректно, "начинку" иногда можно угадать, тогда бывают проблемы с разного рода мужланами. Пейрак ее полюбил ДО того, как это выяснил. Констатация факта, несомненно, добавила приятных оттенков их интимной жизни, но ничего сама по себе не определила.
Я ведь ответила без особых церемоний на вопрос и никого не смутила, я надеюсь:)?
Daria пишет:

цитата:

Ну это вы уже о высоком. :)

Как интересно. У Вас очень разделено земное и небесное:))). Почему? Мы состоим из плоти, ее не надо отвергать и презирать, просто знать ее место и относиться трезво. Брак (в христианстве) свершается не только на Небе, но и в постели. И ничего плохого и постыдного в этом нет.
Daria пишет:

цитата:

Хм, ну я всегда считала, что любовь это что-то более-менее определенное, вне зависимости от национальности.

Да, а стереотипы отношения к любви и сексу - часть национальной ментальности. С точки зрения француза, спокойное обсуждение деталей секса, призванное улучшить качество последнего, - вещь совершенно житейская. А у Голон в данном случае главное, разумеется, не секс, а любовь, право на которую герой и защищает.
Daria пишет:

цитата:

поэзия - это когда выше пояса, а не ниже. ИМХО, разумеется.

Имеете полное право:))). Мне же сложно так уж разграничить сферы:)))). Вот в Песне Песней тоже как-то не особенно разделено, что там выше и ниже:)))). Господин Шекспир вот, например, тоже на эту тему грешил:).
:)) "А она сказала: "Ну, как, Веничка, хорошо у меня................
................? А я, раздавленный желанием, ждал греха, задыхаясь. Я
сказал ей: "Ровно тридцать лет я живу на свете... но еще ни разу не видел,
чтобы у кого-нибудь так хорошо..........................!"
Трагедия-то решается не на этом уровне...

 Отправлено: 07.01.10 15:05. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А если без иронии, ты никогда не задумывалась каково процентное соотношение исконно русских и иностранных слов в русском языке?

А какое в английском?
И что есть русский язык - современный, или до петровских времен, а может еще когда князь Игорь жил?
Всегда и везде языки заимствовали друг у друга и где больше образованность, там и донор самый спрашиваемый.

Foreigner пишет:

цитата:

Переведи мне на красивый русский язык словосочетание make love.

Ну в английском оно звучит даже хуже, чем в Русском "заниматься любовью". Кстати раньше говорили "любиться".

Foreigner пишет:

цитата:

Должна ли я это расценивать как выпад?

Тут без второго дна - я просто не совсем поняла, что тебя так смутило и заставило изменить собственное мнение.

Daria пишет:

цитата:

А я у Дрюона ничего неприличного вообще не помню.

Вот видишь, а я до сих пор помню, как меня поразили шашни королевских невесток.

Daria пишет:

цитата:

Скорее с опытом автора. Жизненным в смысле.

Ну вообще-то она была сильно дрелой, когда за АНжелику взялась.

Daria пишет:

цитата:

Хотя Агапов, конечно, за "его мужское достоинство" заслуживает отдельной медали

Помню, когда читала с удивленияем для себя обнаружила. что у Пейрака оно тоже есть, а то раньше все бычло иносказательно.
Olga пишет:

цитата:

По-моему, отрывок из "Поэтического искусства" Буало очень в тему новой версии

Не бровь, а в глаз. Уже больше 3 веков назад человек написал, а как злободневно.

fornarina пишет:

цитата:

Я когда читала французский вариант, то сообразила, что этого в русском переводе не было ваще. Так и оказалось. Однако же все недурно перевелось. Так вот на взгляд француза пассаж вполне даже себе романтический. Про любовь:).

Перевод - отдельный респект. Надо признать у тебе получилось менее пошло. Но как о нем судить - в сравнении. Так то, что я рантьше видела у Голон - детский лепет, а сравнивая с любовными романами - куда менее анатомично и более романтично.. Но в челом у меня как-то, как у врача у голове не слишком складывается особенности физического строения причинного места у Анжелики. И хоть убей "шлюшка" в любом контексте мне видеться оскорблением, какай уж тут романтика.
БОлее того скажу, что не знай я автора, я бы и не обратила на это внимания - ничего особенного.
fornarina пишет:

цитата:

Да? Вот уж где "это" именно для загущивания клюквенного навара...

ВОт не я одна такая испорченная. :)
Daria пишет:

цитата:

А если про отношения, то какая, простите, разница, чего и куда. Это ведь у всех одинаково.

Ну строго говоря - выяснение отношений не бещет большим разнообразием. Так что описывая одно. можно и другое. Ведь это чувства, а они всегда интереснее.

Daria пишет:

цитата:

Ну как, он же сразу честно признался, что знал и белых, и черных, и всяких. И тут речь скорей о прожженных тетках, чем о нежных девах.

Да. но при этом он нагло уверял, что ни одну не соблазнял деньгами - соврал гад.

 Отправлено: 08.01.10 07:57. Заголовок: fornarina пишет: О..

fornarina пишет:

цитата:

О врожденных свойствах организма главной героини, в частности, - острой, физиологически для партнера ощутимой реакции на вагинальный секс и выраженной способности к яркому вагинальному оргазму, благодаря которой соитие с ней доставляет мужчине особо незабываемые ощущения. И то, и другое бывает далеко не всегда. Если женщина с такими данными становится шлюхой по зову сердца:), то имеет большой успех. Если она любит одного мужчину и не хочет других, проблемы все же могут возникать, потому что, даже если она ведет себя вполне корректно, "начинку" иногда можно угадать, тогда бывают проблемы с разного рода мужланами. Пейрак ее полюбил ДО того, как это выяснил. Констатация факта, несомненно, добавила приятных оттенков их интимной жизни, но ничего сама по себе не определила. Я ведь ответила без особых церемоний на вопрос и никого не смутила, я надеюсь:)?

Спасибо. А то я боялась, что может там что-то другое, а то я неправильно думаю. :) Вне зависимости от того, насколько такая теория имеет отношение к медицинской и практической реальности... Мне кажется, автор противоречит сам себе. Ведь вначале достаточно явно отстативается точка зрения, что женское удовольствие напрямую зависит от действий мужчины. И последующей опыт Анжелики это только подтверждает. (Ну с Вардом только для меня не очень понятно, как такое возможно, а в остальном все логично). Так вот, исходя из этого пассажа получается, что это либо дано, либо не дано. И зачем тогда, спрашивается, все эти рассуждения из Судов Любви? Там еще с куртизанками непонятка, ведь куртизанка - это не "состояние души", а древнейшая профессия. И так называемая "физиологическая особенность" к ним как раз не должна иметь никакого отношения.

fornarina пишет:

цитата:

Как интересно. У Вас очень разделено земное и небесное:))). Почему? Мы состоим из плоти, ее не надо отвергать и презирать, просто знать ее место и относиться трезво. Брак (в христианстве) свершается не только на Небе, но и в постели. И ничего плохого и постыдного в этом нет.

Отнюдь. У нас земней не бывает. Законный секс приравнен к милостыне и прочим богоугодным делам, к тому же, у нас ведь нет монашества. Плотское и духовное очень тесно взаимосвязано, и прямого разделения вообще нет. Но секс как сфера интимная, к тому же как довольно мощный "раздражитель" не может выноситься на публику (ну кроме как если имеется чисто практическая необходимость). Вот это уже как раз будет превращение "храма любви" в "скотный двор" - здесь Пейрак прав. Кстати, в свое время интересовалась этим вопросом, и guideline о том, что ниже пояса в искусстве - некошерно, нашла как раз у ваших богословов. ))) У наших - лишь общий принцип "а смотря с каким намерением". Так что у вас, наверное, весьма и весьма либеральные взгляды.

fornarina пишет:

цитата:

Да, а стереотипы отношения к любви и сексу - часть национальной ментальности. С точки зрения француза, спокойное обсуждение деталей секса, призванное улучшить качество последнего, - вещь совершенно житейская. А у Голон в данном случае главное, разумеется, не секс, а любовь, право на которую герой и защищает.

Здесь я согласна, и про спокойное обсуждение в том числе. Просто данный конкретный пассаж сам по себе о любви не говорит, вообще. И мне странно, если прочитать его вне контекста, что можно подумать наоборот.

fornarina пишет:

цитата:

Имеете полное право:))). Мне же сложно так уж разграничить сферы:)))). Вот в Песне Песней тоже как-то не особенно разделено, что там выше и ниже:)))). Господин Шекспир вот, например, тоже на эту тему грешил:).

Да по сравнению с Книгой Бытия Песнь Песней еще цветочки. :))) Как вы понимаете, для меня это не аргумент. Но это уже из оперы серьезного богословского спора о самих основах религий, так что давайте не отдаляться от наших баранов.

Я предлагаю обсудить целесообразность данных описаний для с точки зрения художественной необходимости. Мне кажется, что описание любых физиологических процессов не соответствуюет целям и задачам литературы, которая призвана пробуждать в человеке человеческое. И всякий писатель, который взялся писать о сексе, должен отдавать себе отчет, зачем он это делает и что хочет этим сказать. То, что для литературы важно в сексе, к физиологии не имеет никакого отношения. Вот возьмем, к примеру, сцену с Филиппом, которая на ковре. Там только на первый взгляд про секс, а на самом деле - драма человека, который в распущенности и калейдоскопности жизни, за страхами и болью прошлого не знал теплоты настоящих чувств. И это очень близко и узнаваемо, ведь кто из нас не наблюдал таких людей, если сам не испытывал нечто похожее? Пошловатый писательский прием, некоторый пафос, да еще и переводчик напортачил - но какая буря скрывается за всем этим. И физиологии там, кстати, практически нет, а "его мужское достоинство" как раз следует понимать совершенно буквально. А теперь вспомним авторское отступление "про секс вообще" в переведенном вами отрывке, там где с Дегре. Или, вот, вышеобсуждаемый пассаж. Туда же - сладенькую водичку с Пейраком "о как они держали друг друга в объятиях". Что это и зачем? Что такого важного происходит, что автор нам об этом повествует? Не будет ли лучше, если по примеру Северовой это вообще выкинуть?

В общем, почитав об этом у литературоведов я пришла к выводу, что их мнение очень удачно ложится на то, о чем говорят богословы, и для меня все сложилось в достаточно ясную картину. Ведь это естественно для человека, естественно и первозданно - не вторгаться в чужой храм, испытывать понятный стыд и отвращение. И я совершенно поняла моего мужа, человека очень даже либерального на этот счет, когда он стал вырезать из "Крестного отца" какие-то там эротические моменты, в то время как в дурацких сериалах нагло смотрит и говорит "а вдруг там какой содержательный диалог?" Вот там - все равно, а хороший фильм портит.


allitera пишет:

цитата:

Да. но при этом он нагло уверял, что ни одну не соблазнял деньгами - соврал гад.

Да видимо ему куртизанки отдавались бесплатно.

 Отправлено: 08.01.10 10:27. Заголовок: allitera пишет: И х..

allitera пишет:

цитата:

И хоть убей "шлюшка" в любом контексте мне видеться оскорблением, какай уж тут романтика.

У любимого мною Майка Науменко есть песня "Дрянь", где он честит возлюбленную на все корки дрянью за все на свете, а в конце добавляет "маленькая дрянь", и становится ясно, что это про любовь несмотря ни на что:))). Думаю, слово "шлюха" с уменьшительным суффиксом в известном контексте вполне может быть нежнейшим комплиментом:))).
allitera пишет:

цитата:

ВОт не я одна такая испорченная. :)

У-у, смотрите, какое СМАЧНОЕ, ТЕМНОЕ, ЖЕСТОКОЕ средневековье !!!! Прям вух какое.
Daria пишет:

цитата:

Вне зависимости от того, насколько такая теория имеет отношение к медицинской и практической реальности...

Полагаю, это и для автора не было теорией...
Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, автор противоречит сам себе. Ведь вначале достаточно явно отстативается точка зрения, что женское удовольствие напрямую зависит от действий мужчины. И последующей опыт Анжелики это только подтверждает.

М-да. Полагаю, это своего рода талант. Если его загубить:))), то даже в такой женщине можно воспитать фригидность и отвращение к сексу. Это кто как возьмется. В то же время вполне скромные природные данные очень даже можно развить так, что будет переплюнут любой не столь удачливый носитель таланта. В данном же случае автор, полагаю, желал показать нам тот редкий случай, когда кости упали самым счастливым образом, и два природных таланта встретились в наиболее благоприятных условиях:))).
Daria пишет:

цитата:

Там еще с куртизанками непонятка, ведь куртизанка - это не "состояние души", а древнейшая профессия.

Бывают женщины, которым это просто нравится:))). У чудесного итальянского барда Фабрицио де Андре (очень рекомендую:))) есть песня "Bocca di Rosa", Розовые уста, про милую даму. "Есть те, кто любит от скуки, есть те, для кого это ремесло, а Розовые Уста были ни то, ни другое - для нее это было в радость":))). Если верить житию, именно такой "блудницей по призванию" была в юности великая святая Мария Египетская:)).
Daria пишет:

цитата:

Так что у вас, наверное, весьма и весьма либеральные взгляды.

Не более, чем у апостола Павла:))). На самом деле, в Православии всегда вылезала такая линия - псевдомонашеского бракоборчества. Это психологически очень понятно. Загвоздка в том, например, что первое свое чудо - обращение воды в вино - Христос совершил, веселясь на свадьбе:))). В древности даже был такой Собор - то есть авторитетное для всей Церкви по сей день собрание епископов, церковного начальства, - на котором специально были осуждены те, кто гнушается не просто браком, а прямо-таки сношением между женой и мужем. "Брак честен, и ложе нескверно". Тело в Христианстве - храм Духа, создано по Образу и Подобию, все, свершающееся в нем с верой и благоговением - тоже свято. Но соблазн гнушения очень велик, правда, особенно в наше время неофитских перегибов. Однако сама идея разделения и оппозиции двух равных начал Небо-Земля, Добро-Зло, Черное-Белое, Тело-Душа - она совершенно не христианская. Вот у Булгакова, скажем, совсем не христианские идеи добра и зла.
Daria пишет:

цитата:

Да по сравнению с Книгой Бытия Песнь Песней еще цветочки. :)))

Но Песнь Песней - это просто поэзия.

 Отправлено: 08.01.10 12:48. Заголовок: fornarina пишет: П..

fornarina пишет:

цитата:

Полагаю, это и для автора не было теорией...

А как можно что-то подобное с уверенностью заявлять, если только ты не серьезный специалист, глубоко исследовавший предмет? :)))

fornarina пишет:

цитата:

М-да. Полагаю, это своего рода талант. Если его загубить:))), то даже в такой женщине можно воспитать фригидность и отвращение к сексу. Это кто как возьмется. В то же время вполне скромные природные данные очень даже можно развить так, что будет переплюнут любой не столь удачливый носитель таланта. В данном же случае автор, полагаю, желал показать нам тот редкий случай, когда кости упали самым счастливым образом, и два природных таланта встретились в наиболее благоприятных условиях:))).

О, вы здесь Голон созвучны. Супер-мачо и секс-бомба нашли друг друга, и вокруг только искры летят. И равных им нет никого, и все остальные сирые и убогие, могут только силой стараний приблизиться к тому, что у наших героев получалось само собой. А у них это врожденное качество. Вам не кажется, что все это банальная мерисьющина?

Вообще, не люблю "гурманский" подход к сексу. Что все можно натренировать, чтобы все было "на уровне". Разнообразие поз, вино до, шампанское после, куча "теории" в голове, и чтобы краем глаза следить, а все ли, как надо быть. Мне в этом видится какая-то пересыщенность, социальные прибамбасы и куча комплексов. А нет бы, чтоб страсть с головой, и в топку того Шаплена. Любить надо, а не заниматься любовью.

fornarina пишет:

цитата:

Бывают женщины, которым это просто нравится:))).

Ну еще бы, бывают! Но в данном случае звучит слово "куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.

fornarina пишет:

цитата:

Не более, чем у апостола Павла:))). На самом деле, в Православии всегда вылезала такая линия - псевдомонашеского бракоборчества. Это психологически очень понятно. Загвоздка в том, например, что первое свое чудо - обращение воды в вино - Христос совершил, веселясь на свадьбе:))). В древности даже был такой Собор - то есть авторитетное для всей Церкви по сей день собрание епископов, церковного начальства, - на котором специально были осуждены те, кто гнушается не просто браком, а прямо-таки сношением между женой и мужем. "Брак честен, и ложе нескверно". Тело в Христианстве - храм Духа, создано по Образу и Подобию, все, свершающееся в нем с верой и благоговением - тоже свято. Но соблазн гнушения очень велик, правда, особенно в наше время неофитских перегибов. Однако сама идея разделения и оппозиции двух равных начал Небо-Земля, Добро-Зло, Черное-Белое, Тело-Душа - она совершенно не христианская. Вот у Булгакова, скажем, совсем не христианские идеи добра и зла.

Здесь могу только удовлетворенно покивать.

fornarina пишет:

цитата:

Но Песнь Песней - это просто поэзия.

Ну как же, разве не считается богодуховенным текстом? А если просто поэзия - так мало ли просто поэзии.

 Отправлено: 08.01.10 17:48. Заголовок: Daria пишет: Да вид..

Daria пишет:

цитата:

Да видимо ему куртизанки отдавались бесплатно.

Ага, он был их капризом, а не банкиром? Если пользоваться сортировкой Нинон.

fornarina пишет:

цитата:

Думаю, слово "шлюха" с уменьшительным суффиксом в известном контексте вполне может быть нежнейшим комплиментом:))).

Мне на самом деле без разницы, что там за песня, но если человек по-другому не может признаться в любви. то это проблемы его половины и его самого - это не эстетично. хоть убей. Вполне понимаю, что кого-то хто даже заводит, что-то вроде ролевой игры, но опять это не уровень высокого искусства, к которому вроде тяготел Пейрак. Еще понимаю. когда он ее так обзывает со зла, чтобы обидеть. но любя - ?

fornarina пишет:

цитата:

У-у, смотрите, какое СМАЧНОЕ, ТЕМНОЕ, ЖЕСТОКОЕ средневековье !!!! Прям вух какое

Не совсем в тему. но вот подумалось, как хзародился миф о мрачности. антисанитарии и других прелестях жуткого средневековья. Теюе люди в 17 веке мало интересовались. как соблюдал гигиену Александр Македонский, а вот теперь все неймется - было у них мыло и правильно ли его использовали. :))

Daria пишет:

цитата:

Но в данном случае звучит слово "куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.

МНе кажется, что ты ее равняешь с проституткой. А куртизанка выбирала сожителя и жила с ним определенный срок. Самое важное - выбор был за нею. у нее не было ни сутенера, ни мамки, которая подсовывает клиентов - совсем другой уровень.

 Отправлено: 08.01.10 17:50. Заголовок: allitera пишет: Еще..

allitera пишет:

цитата:

Еще понимаю. когда он ее так обзывает со зла, чтобы обидеть. но любя - ?

Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности!

 Отправлено: 09.01.10 16:49. Заголовок: Olga пишет: Да еще ..

Olga пишет:

цитата:

Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности!

Вообще да, выглядит отвратительно. насколько развращенный человек, у которого нет ничего святого.

 Отправлено: 09.01.10 18:05. Заголовок: Daria пишет: А как ..

Daria пишет:

цитата:

А как можно что-то подобное с уверенностью заявлять, если только ты не серьезный специалист, глубоко исследовавший предмет? :)))

Да нет, я полагаю, что это вполне житейский уровень:))). Но, конечно, романы написала дама, об отношениях мужчины и женщины - не только в области секса и вне рамок любовного романа - несомненно знавшая непонаслышке. Что скажешь не о всяком берущемся писать на данную деликатную тему:))).
"Мистер Апджон нередко говорил,
что после тяжких трудов на ниве супрематистской живописи лучший отдых для
него -- общество красивых женщин. Из рыцарских чувств, а может быть, и по
необходимости скромно умалчивая о своих победах, он всегда готов был
поговорить о любви и дать изысканно-эротический совет, вызывавший у всякого,
кому хоть раз в жизни случалось спать с женщиной, подозрение, что мистер
Апджон в лучшем случае мямля, а может быть, все еще девственник.", как писал Ричард Олдингтон...
Daria пишет:

цитата:

О, вы здесь Голон созвучны. Супер-мачо и секс-бомба нашли друг друга, и вокруг только искры летят. И равных им нет никого, и все остальные сирые и убогие, могут только силой стараний приблизиться к тому, что у наших героев получалось само собой. А у них это врожденное качество. Вам не кажется, что все это банальная мерисьющина?

Созвучна ? Я просто констатировала. М-да. Кажется, ненароком очутилась в защитниках всей этой романтики под звездным небом Прованса, которая меня как раз особо никогда не торкала... Это не мэрисьющина, это просто любовный роман:)))). Да я ваще не то чтобы такая уж поклонница образов главных героев:))).
Daria пишет:

цитата:

"куртизанка", а оно имеет значение вполне определенное. Тогда надо точней выбирать слова.

Полагаю, в данном случае "куртизанки" - это не просто профессионально состоявшиеся, но и воистину обретшие себя в древнейшем ремесле дамы, могущие уже и выбирать. С подходящим человеком из уважения к любимому делу и ради чистого искусства можно и за так:))).
Daria пишет:

цитата:

Ну как же, разве не считается богодуховенным текстом? А если просто поэзия - так мало ли просто поэзии.

Конечно, Боговдохновенным, это часть Писания, это и о любви к Нему, выраженной в доступных человеку образах высшего восторга - например, любовного. Но это и просто головокружительная поэзия, в которой поди разбери, где выше талии, а где ниже, где там возвышенные парения, а где сладострастные признания:))). Такова уж природа человеческая:))).
allitera пишет:

цитата:

это не эстетично. хоть убей

боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы...
allitera пишет:

цитата:

Не совсем в тему. но вот подумалось, как хзародился миф о мрачности. антисанитарии и других прелестях жуткого средневековья.

В 18 веке зародился:))). Тогда эти мифы и начали придумывать:)).
allitera пишет:

цитата:

Да еще в первую брачную ночь, да еще только что лишив девственности! Вообще да, выглядит отвратительно. насколько развращенный человек, у которого нет ничего святого.

Ой. Эка вы его, милые дамы:))). Мне представляется, что данную мысль господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..."