Насчет литературы - это к Форнарине вопрос, она мне недавно объясняла, и я вроде как даже поняла. Скажем так, я все-таки пытаюсь рассматривать Анжелику с точки зрения того, какой должна быть литература. В романе на мой взгляд много всякого, и хорошего и плохого. Не подумай, что я все пытаюсь подогнать под собственные убеждения, я прекрасно понимаю, что книга такая как есть, автор такой как есть, и здесь ничего не изменишь. Но мне самой для себя важно отделить зерна от плевел.
Foreigner пишет:
цитата:
ОК, давай поговорим о методе, мне тоже интересно. Твоя очередь- расскажи как ты себе представляешь себе пикл в который попали Пейрак и А., т.е я имею в виду не сами поступки, а behind the scenes, так сказать- источники, мотивация, обстоятельства приведшие сначала к дуэли, а потом к постели.
Да в том-то и дело, что я здесь не понимаю ни мотивации, ни поступков. И мне кажется, что автор просто пошел по легкому пути и "подогнал" сцены.
Foreigner пишет:
цитата:
Ох, Даш! Ну никак невозможно, ведь 17 век на дворе, на дуэлях дерутся за нечаянный толчок в плечо, а тут на глазах у всего честного народа какой-то имбецил зажимает жену первого вельможи провинции. Тут просто без вариантов, никакой дворянин, тем более с таким статусом как Пейрак, не мог бы позволить себе оставить такое безнаказанным. Ужас, ужас, вот уж где репутация погибла бы на корню.
Да нет, это называлось бретерство. Конечно, были кадры, которые дрались за то, что кто-то не так посмотрел, но приличные люди соблюдали дуэльный кодекс и церемониал. Да там столько всяких заморочек. Конечно, это все более актуально для чуть раньших времен, потом дуэли долго искореняли, и "традиция" так сказать, пришла в упадок, но все равно... Ну нечестно это считалось, со шпагой на пьяного, у которого нет секундантов, не убедившись в равенстве оружия. Так что здесь Пейрак и ко поступили не лучше, чем какие-нибудь дебоширы в трактире.
Он-гасконец, горячий южный человек, у него в этот момент все внутри вскипело, как кто-то смеет целовать его жену, с которой он даже не спал. Недаром он в старом первом томе не раз говоирил Анжелике "Изменишь, зарэжу". Кровожадный он, наш Пейрак. Вон в седьмом томе он тоже убил Пон-Бриана, за то же, что и в первом Жеромнтаза и как объяснил "Чтобы другим неповадно было на вас покушаться", так может и в первом такая же мотивация.
Он-гасконец, горячий южный человек, у него в этот момент все внутри вскипело, как кто-то смеет целовать его жену, с которой он даже не спал. Недаром он в старом первом томе не раз говоирил Анжелике "Изменишь, зарэжу". Кровожадный он, наш Пейрак. Вон в седьмом томе он тоже убил Пон-Бриана, за то же, что и в первом Жеромнтаза и как объяснил "Чтобы другим неповадно было на вас покушаться", так может и в первом такая же мотивация.
Не знаю, не знаю. Пейрак не производит впечатление горячего парня. :) Наоборот, он прекрасно владеет чувствами. Да, возможно, здесь, по всяким разным причинам, многие из которых озвучила Лика, эмоции ударили в голову, и он был способен на такой поступок. Но ведь это у автора совершенно не прописано, вот в чем беда. Наоборот, сцена выглядит очень неоднозначной. Почему читатель должен теряться в догадках?
Вот, я беру текст, и вижу там только то, что там написано.
Нетрезвость Жермонтаза и его шатающаяся походка подчеркивается дважды:
цитата:
Неуверенной походкой по лестнице спускался шевалье де Жермонтаз. Тяжело дыша, он остановился перед Анжеликой.
цитата:
Слегка пошатываясь, шевалье де Жермонтаз отступил.
То есть он был совершенно не годный для поединка.
цитата:
Протянув руку к маске, он сорвал ее. Его изуродованное лицо, искаженное гневом, могло внушить ужас даже самым стойким.
Вот здесь все супер, по законам дуэли, взглядом ужас внушать - это было отдельное искусство. Все бы хорошо, если бы не дальше...
цитата:
Очень медленно, намеренно подчеркивая хромоту, он начал спускаться вниз, и на последней ступеньке в его руках сверкнула молния
Вы можете себе представить, чтобы искренне взбешенный человек так выделывался? Кстати, непонятно зачем он "намеренно подчеркивал хромоту", видимо, это было для Анжелики, чтобы она больше за него боялась.
цитата:
Вслед за графом по лестнице спустились Бернар д'Андижос и Кастель-Жало. Племянник архиепископа оглянулся в сторону сада и увидел приближающего Сербало. Он шумно задышал. — Это... это западня, — забормотал он, — вы хотите убить меня!
Восклицание Жермонтаза логично, а что еще можно подумать? Вот что там делали д'Андижос, Кастель-Жало и Сербало (который отрезал тыл)? Создается впечателение, что они заранее выжыдали момента.
Само описание поединка совершенно не впечатляет. Автор упоминает о том, что Жермонтаз знал фехтовальные приемы, но в действии это никак не проявляется. Пейрак там полон ярости, а Жермонтаз назван "неповоротливым". Он быстро пропустил удар, у него начала неметь рука и "в больших выпученных глазах отразилась паника". Зато "глаза Жоффрея де Пейрака пылали мрачным, беспощадным огнем".
В общем, если автор хочет, чтобы читатель переживал за героя, его противник не должен выглядеть так жалко.
Переживания Анжелики прописаны тоже достаточно поверхностно.
цитата:
Это невозможно! Они не могут драться! Надо вмешаться... Жоффрей может погибнуть, сражаясь с этим огромным, полным сил здоровяком.
Последняя фраза выглядит фальшью, ведь Анжелике прекрасно известно, что Жоффрей был искусным фехтовальщиком. Да, она может переживать за него, может думать, что Жермонтаз сейчас тоже класс покажет, но не должно быть противопоставления хромого Жоффрея и "полного сил здоровяка".
Когда Анжелика бросается к мужу, чтобы убедиться, что он не ранен, это выглядит вполне естественным. Но вот последовавшее пейраковское "Пойдем" я никогда не понимала. Куда пойдем? Зачем пойдем? Как будто Пейрак уверен в том, что она теперь просто обязана ему отдаться. Взял шоковой терапией.
Т.е. последовавшее Анжеликино согласие в общем-то натяжка, случайность. Так хотелось Пейраку, так хотелось автору. Для героини, только-только начавшей осознавать чувства к мужу, ставшей свидетельницей кровавого поединка, дальнейшее поведение выглядит неестественным.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 24.12.09 07:20. Заголовок: Daria пишет: И мне ..
Daria пишет:
цитата:
И мне кажется, что автор просто пошел по легкому пути и "подогнал" сцены.
Да нет никакой подгонки, все проишедшее является прямым следствием предшествующих событий.
Пейрак поставил цель, фактически добился победы, единственное, чего не хватало, чтобы побежденная смиренно 'пришла', признала бы свое поражение и вручила бы ключи от города, то бишь от спальни. И она пришла, как все они приходили, однако с признанием и с ключами вышла неувязочка. Его тщеславие сыграло с ним злую шутку.
Теперь представь психологическое состояние Пейрака: он выиграл все сражения, но тем не менее, война проиграна: теперь он знает, что она не признает открыто своего поражения, но и он не собирается уступать. Патовая ситуация, которая сносит крышу у любого нормального мужчины. И не только крышу. Известный зуд, от которого тебя так перемкнуло, это нешутейное дело и только стимулирует агрессию. Менее сдержанные мужчины решают такие вопросы без пейраковских заморочек, они просто применяют силу. Пейрак двадцать раз уже готов был именно так и сделать, но это был не его метод. Понимаешь, речь идет о механизмах преодоления кризиса. Пейрак должен был выплеснуть скопившуюся негативную энергию на что-то или на кого-то. Он не мог себе позволить отыграться на виновнице, поэтому приходилось искать другие пути; он просто мог бы наорать на своего повара, например, за пересол трюфелей, или оторваться на каком-нибудь члене парламента. Но это роман, и решение замочить Жермонтаза вместо повара намного драматичнее и оригинальнее. Это замечательный авторский ход, который позволяет эффектно и быстро разрешить, во-первых, ситуацию с постелью, а во-вторых, присоединить еще несколько нитей к интриге, которая приведет графа де Пейрака на Гревскую площадь.
Daria пишет:
цитата:
Но вот последовавшее пейраковское "Пойдем" я никогда не понимала. Куда пойдем? Зачем пойдем? Как будто Пейрак уверен в том, что она теперь просто обязана ему отдаться. Взял шоковой терапией.
Во всей серии у меня есть несколько любимых фраз, одна из них всегда была "Пойдем" .
Куда, зачем- какие тут могут быть вопросы? Конечно он уверен. Он знает, и уже давно, что она любит его, так что тут не шок, а скорее moment of truth . И главная прелесть состоит в том, что уже совершенно не важно кто к кому пришел или кто чего сказал-не сказал. Оба оказались достойными партнерами и гордыня каждого осталась абсолютно spotless.
Foreigner, ну вот, теперь все на месте, теперь верю. Мне понравилось про moment of truth.
Я уже когда-то писала, что хочу почитать Голон в твоем пересказе. А в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое: всякие непонятки, скомканную развязку, размахивание шпагами под видом честной дуэли с гротескным персонажем под видом серьезного врага.
Но все же в одном мы (те, кто отставивают противоположные точки зрения насчет данной сцены) сходимся: Жермонтаз, в общем-то, жертва пейраковской агрессии, и ничего тут не попишешь. Конечно, сам виноват, но попал под горячую руку. А вот как ты думаешь, будь на его месте кто другой (тот же герцог Форба или д'Андижос бы страх потеряли) - как бы он отреагировал?
Жена не дает,вот и он кидается. Это обычная реакция на спермотоксикоз.(как все уверяют меня ,что граф целый год молился на АНж) . Хотя он не перст судьбы.
Жермонтаз, в общем-то, жертва пейраковской агрессии, и ничего тут не попишешь. Конечно, сам виноват, но попал под горячую руку. А вот как ты думаешь, будь на его месте кто другой (тот же герцог Форба или д'Андижос бы страх потеряли) - как бы он отреагировал?
Так никто не спорит с тем, что он жертва. Но психологически, человеку свойственно доставать скорее людей, им неприятных, чем друзей. Хотя в данной ситуации, мне кажется что и Форба и Андижос, покусись они на святое, попали под такую же раздачу, что и Жермонтаз. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
ну честь дворянина можно отодвинуть. А вот второе ,более руководило им. мне кажется .что он бы не убил друзей. Он просто исключил из общения. своего. Граф не дурак ,он знает какие чувства вызывает внешность жены. Он мог выгнать друга ,грубо говоря лицо набить.Но мог подумать ,что пред таким соблазном разгоряченный южанин теряет свое самообладание.Поэтому Анж и решила остановить агрессию мужа и занялась сексотерапией.
. Тут честь дворянина и собственничество самца сходятся воедино. Вдобавок, если такие вещи делает друг, это еще больнее.
ну честь дворянина можно отодвинуть. А вот второе ,более руководило им. мне кажется .что он бы не убил друзей. Он просто исключил из общения. своего. Граф не дурак ,он знает какие чувства вызывает внешность жены. Он мог выгнать друга ,грубо говоря лицо набить.Но мог подумать ,что пред таким соблазном разгоряченный южанин теряет свое самообладание.Поэтому Анж и решила остановить агрессию мужа и занялась сексотерапией.
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 24.12.09 13:06. Заголовок: Мне кажется он бы и ..
Мне кажется он бы и друга не пожалел. Убил бы, если бы покусился ибо в этом доме он хозяин и его жены неприкосновенна.
Последняя фраза выглядит фальшью, ведь Анжелике прекрасно известно, что Жоффрей был искусным фехтовальщиком.
Собственно откуда, в том-то и дело, что она этого не знает.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 25.12.09 10:52. Заголовок: Daria пишет: Я уже ..
Daria пишет:
цитата:
Я уже когда-то писала, что хочу почитать Голон в твоем пересказе. А в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое: всякие непонятки, скомканную развязку, размахивание шпагами под видом честной дуэли с гротескным персонажем под видом серьезного врага.
Ой, я присоединюсь!!! Лика так вкусно пересказывает и отслеживает! Я, в результате, получив новую версию, попрыгала читать с большим энтузиазмом. Но впечатление такое, что речь о разных книжках .
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 25.12.09 18:48. Заголовок: Daria пишет: в текс..
Daria пишет:
цитата:
в тексте я не вижу того, что ты написала, а вижу совсем другое
fornarina пишет:
цитата:
Но впечатление такое, что речь о разных книжках
Так ведь действительно о разных! Мне повезло в том, что пять лет назад я наткнулась на английский перевод. Попадись мне русский, я бы выкинула его в пропасть, как Путь в Версаль в 90-х. После него дальше читать не захотелось.
Но проблема еще в вашем предвзятом отношении или к герою, или к автору, или к ним обоим. А это мешает. Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
Были времена, когда да, про мужиков с бабами понимала и писать умела...
Лика, я все-таки считаю, что это скорее твое видение, чем мое неведение и слепота. Мои претензии к автору далеко выходят за рамки того, что может быть искажено или упущено в результате плохого перевода. Тем не менее, это твое видение мне очень нравится, порой куда больше оригинала.
zoreana пишет:
цитата:
Это обычная реакция на спермотоксикоз.(как все уверяют меня ,что граф целый год молился на АНж) .
Ой девочки, я конечно понимаю, что это все автор написала, но что ж вы бедного Пейрака так... Я думаю, это далеко не единственная причина и далеко не основная. Мне кажется, Пейрак слишком сложен для таких примитивных реакций.
Foreigner пишет:
цитата:
Если довериться автору, если принять априори, что она умела писать, знала толк в психологии отношений и в истории, то вы тоже будете читать 'мою' книгу.
То есть отключить моск. Не могу. Лика, мне кажется ты все-таки путаешь талант автора и способности, необходимые для его выражения. В первом никто не сомневается. Второе - такое дело, может как прибыть, так и убыть. Человек не вечен, он не может все время блистать, гореть и выдавать умные мысли. Как не может подросток, каким бы талантливым он ни был, создать шедевр, так и человек на самом закате лет, когда уже пора думать совсем о другом, вряд ли будет писать так же, как в лучшие годы.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Все бы хорошо, если бы не дальше... 
Создается впечателение, что они заранее выжыдали момента. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума