Отправлено: 27.04.09 14:26. Заголовок: "Королевские празднества"

Обсуждаем 3 том новой серии. Что вас заинтересовало в этой книге, а что расстроило? Какой "лоск" приобрели отношения главных героев друг к другу на фоне новых событий?

 Отправлено: 14.05.09 13:33. Заголовок: Daria пишет: А как ..

Daria пишет:

цитата:

А как матери сыновей и мужей на войну отпускали?

Так это же не от матери зависит. В сущности она же не может их запереть?

Daria пишет:

цитата:

Да нет никакой разницы. Просто у матери за жизнь ребенка страх куда больший, чем за жизнь мужа. Да и тот взрослый мужик, а это маленькое беззащитное существо. Просто более извиняемая ситуация.

это от степени любви зависит. Любишь человека - тогда все сделаешь, чтобы его спасти. Есть же женщины, которые мужчин любят больше. чем детей, которые они им дали. Т.е. все зависит не от объекта, а от силы любви.

Daria пишет:

цитата:

Вот тебе и пример, когда на одной чаше весов твоя жизнь и жизнь твоих близких (там люди целыми семьями были), а на другой такая сделка с дьяволом.

Правильно - кто как оценивает свою жизнь? Для кого-то своя дороже. для кого-то нет. опять же если выбирать между жизнью близкого и незнакомого - тоже огромная разница.

Кьяра пишет:

цитата:

между прочим, вопрос так не стоял Ей давали отступные, а не предлагали: переспи - мужа спасем. Она отказалась, что мне кажется правильным.

Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить?

Кьяра пишет:

цитата:

Кем он был тогда? Да никем практически. И какие основания были у Анжелики на него рассчитывать в таком деле? Это позже он проявил себя как преданный друг, а тогда?

Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело. Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи.

Кьяра пишет:

цитата:

На тот момент, когда поступило предложение от Фуке, ситуация еще не выглядела непоправимой. Были надежды на справедливый разбор дела, на милость короля, может на то, что это вообще все ошибка. Чего ради Анж должна была выбрать такой сомнительный спосб спасения мужа?

Она сама вызвала суд. А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут. Еще раз уточню - эти мои замечания - не претензия к Анж - она ошиблась в силу отсутствия опыта. умения. Я лишь рассматриваю. что реально можно было многое сделать, будь у Анж советчик что ли. Или она помудрее.

Кьяра пишет:

цитата:

То же самое. Если выбирать, скажем, между милостью короля и игрой с Фуке, второй вариант выглядит намного рискованней (это кроме того, что он выглядит нехорошо). Анжелика его в жизни не видела, этого Фуке, - что, если его предложение вообще ловушка? И кто сказал, что, дав Анж денег, он не расправился бы с Пейраком в тюрьме? Нет, даже если принципы в сторону отложить - очень сомнительно и просто опасно.

Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен.
Теперь о Фуке - какие принципы - этот человек враг который следил за ними и ударил в нужный момент, заманив Пейрака в западню. С ним бороться - правильно.
В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти.

 Отправлено: 14.05.09 14:15. Заголовок: Кьяра пишет: Да уж ..

Кьяра пишет:

цитата:

Да уж сколько ей косточки-то намывали.

Вот вот, а то в следующем томе Анжелика будет постоянно икать и ходить с красными ушами, а нам это не надо!

 Отправлено: 14.05.09 14:31. Заголовок: allitera пишет: Отс..

allitera пишет:

цитата:

Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить?

Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника.

allitera пишет:

цитата:

Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело.

И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала?

allitera пишет:

цитата:

Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи

А что бы он руками-ногами сделал? Раскидал бы стражу, и на плечах унес Пейрака подальше от Парижу? тут ведь как раз связи скорее нужны, или точное предствление, как за такое дело взяться. Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают.

allitera пишет:

цитата:

А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут

Так ведь и в голову не пришло! Ей советовали отступиться, уехать в Монтелу. А выкрасть Пейрака не советовал никто.

allitera пишет:

цитата:

С ним бороться - правильно. В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти.

Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками.

allitera пишет:

цитата:

Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен.

Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований? Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее. Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге?

 Отправлено: 14.05.09 14:48. Заголовок: Кьяра пишет: Ну я у..

Кьяра пишет:

цитата:

Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника.

Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно. А надеяться можно, вот только надо всегда готовить план Б.

Кьяра пишет:

цитата:

И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала?

С начала врядли. ну так и ей деньги предлагали тоже не сразу.

Кьяра пишет:

цитата:

А что бы он руками-ногами сделал?

Работал - что еще. Чтобы не Анж по сомнительным личностям гонялась, а он. Нашел нужных людей - это он умеет. Пробрался же в Бастилию. пробил. В общем Дегре у нас предприимчивый.

Кьяра пишет:

цитата:

Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают.

Конечно, вдеь это дорого, а у Анж вообще денег нет. Ему пришлось ей деньги давать на палача. Какой тут уж побег. извините.

Кьяра пишет:

цитата:

Так ведь и в голову не пришло!

о том и речь. Потому и разница в одну голову приходит, а в другую нет.

Кьяра пишет:

цитата:

Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками.

А вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет.
Ведь все равно сожрут. так надо действовать.

Кьяра пишет:

цитата:

Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований?

Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него?

Кьяра пишет:

цитата:

Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее

Об этом я и говорила. но это не милость. Под милостью я понимаю - решение вопроса с Пераком положительно.

Кьяра пишет:

цитата:

Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге?

Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака. Пейрака убили, оставили только Жоффрея и то в тюрьме. Мы же видим. что король согласился с таким решение в отношении Пейрака, он имел основания не доверять ему, а следовательно он был заинтересован в том, чтобы Пейрака больше не было. И тут даже слезы Анж ничего бы не изменили. Максимум он мог вместе с ней всплакнуть. :)

 Отправлено: 14.05.09 15:17. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него?

Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо...

allitera пишет:

цитата:

Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака

Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал...

allitera пишет:

цитата:

вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет. Ведь все равно сожрут. так надо действовать.

Действовать надо, никто не спорит. Но в тот конкретный момент у Анж было несколько вариантов того, как именно надо действовать. Можно было выбирать. Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

allitera пишет:

цитата:

Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно

Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны. Или еще варианты. Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме?

 Отправлено: 14.05.09 21:09. Заголовок: Кьяра пишет: Знала,..

Кьяра пишет:

цитата:

Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо...

Это вы мимо - ну король и что. У него 20 миллионов подданных и что?

Кьяра пишет:

цитата:

Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал...

Свобода - этого ему бы не дали.

Кьяра пишет:

цитата:

Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

Логика - зачем ей вообще давать денег. если хочешь брать - это же просто выброшенные деньги. Раз давал, значит и не хотел убрать. А вот не взять его денег - это точно запустить машину смерти, что и произошло - несколько покушений.
А на короля рассчитывать было бы можно, если бы Пейрак ничего королю не сделал. а его к примеру оговорили. Тогда можно было просить справедливости. Но для короля Пейрак виновен.

Кьяра пишет:

цитата:

Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны.

Зачем? Чтобы убить Анж нинадо никого запирать - в этом нет сложности. И не надо денег ей давать - зачем?
Кьяра пишет:

цитата:

Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме?

Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать.
То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки.

 Отправлено: 14.05.09 22:48. Заголовок: allitera пишет: Я г..

allitera пишет:

цитата:

Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать. То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки.

Кьяра пишет:

цитата:

Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

Внесу свою лепту в ваш милый диалог. Трагическая ситуация была предопределена для наших геров: Анж как свидетель заговора, Ж как неугодный королю вассал. Им обоим нужно было хорошо постараться, чтобы разбросать все дрова, которые они наломали.
Анж беспорно могла бы подыграть Фуке, чтобы протянуть время, но в то же время расчитывать на его поддержку тоже оказалось бы бесполезно - мы все знаем, что случилось в итоге с Фуке, а Анж могла бы запросто попасть в опалу вместе с ним, будь она в его лагере как сообщница, когда приняла бы деньги.
Вообще никакие деньги Анж не нужно было бы брать у Фуке, если бы ее муж Ж был лучшего мнения о ней и она могла бы расчитывать не только на возможную поддержку короля. Пейраки были одними из самых ботатых дворян Фр. Ведь был тайник, которым воспользовался Ж после своих мытарств, которых могло и не быть. Он как хороший муж мог бы посвятить жену в этот нюанс или по крайней мере сделать такой же тайник для нее. Тогда она смогла бы напрмер на эти деньги устроить ему побег, используя "проныру" Дегре. Ж не очень-то далекого мнения был о своей супруге, раз единственный путь отступления для нее уготовил в провинцию к родителям.А зря, она дама очнь даже деятельная оказалась. Это и была их проблема, которую они решали на протяжении всей саги - достижение взаимодоверия и взаимопонимания. Так что не грызите друг другу глотки - проблем между вами, господа форумчане, не должно быть, все проблемы у главных героев, а мы лишь наблюдатели. Но так всегда бывает - читаешь книгу или смотришь какой-нибудь интересный фильм и думаешь, "ну почему герои поступают так, а не эдак"

 Отправлено: 15.05.09 08:03. Заголовок: Elenor пишет: Анж б..

Elenor пишет:

цитата:

Анж беспорно могла бы подыграть Фуке, чтобы протянуть время, но в то же время расчитывать на его поддержку тоже оказалось бы бесполезно - мы все знаем, что случилось в итоге с Фуке, а Анж могла бы запросто попасть в опалу вместе с ним, будь она в его лагере как сообщница, когда приняла бы деньги.

О чем вы, а кто тут говорит о поддержке. Я говорила о времени и усыплении бдительности. Ну и польза от большущей суммы. Отказав Фукке она себя по сути приговорила. ее пытались убить. и то что не убили - только помощь автора.

Elenor пишет:

цитата:

Вообще никакие деньги Анж не нужно было бы брать у Фуке, если бы ее муж Ж был лучшего мнения о ней и она могла бы расчитывать не только на возможную поддержку короля. Пейраки были одними из самых ботатых дворян Фр. Ведь был тайник, которым воспользовался Ж после своих мытарств, которых могло и не быть. Он как хороший муж мог бы посвятить жену в этот нюанс или по крайней мере сделать такой же тайник для нее. Тогда она смогла бы напрмер на эти деньги устроить ему побег, используя "проныру" Дегре.

Мы вообще-то об Анж говорили. а не о том. чего не сделал Пейрак. То о чем вы упомянули уже обсуждалось и Ж. уже это вменялось ввину. Но это не имеет отношения к нашей беседе. Анж не знала и это факт. Зато она знала о предложении Фуке.
Получить от него деньги и себя обезопасить - это не значит стать его сторонником. (для информации никто из его друзей сильно не пострадал - все живы остались).

 Отправлено: 15.05.09 09:57. Заголовок: allitera пишет: Отк..

allitera пишет:

цитата:

Отказав Фукке она себя по сути приговорила. ее пытались убить. и то что не убили - только помощь автора.

Кстати об этом. Давайте порассуждаем: зачем было Фуке предлагать деньги Анж?
Во-первый он или его помощники в этом вопросе знали, что Пейраки богатые люди и денег им не надо. Заговорщики вряд ли точно были уверенны, что даже если имущ конфискуют,то Анж ничего не останется, кроме ее Рудника.
Во-вторых, если эти люди предположили или знали, что АНж на бобах и предложили ей деньги, то какая была у них уверенность, что Анж получив первый транш и решив свои проблемы с помощью его, встанет на ноги и не запросит следующей суммы, и еще, и еще?
Думаю, что логичнее всего заговорщики вызвали Анж на диалог, где предложили ей деньги, лишь для того, чтобы выяснить ее мотивы. И не важно, согласилась бы она взять деньги или нет, они все равно бы устроили покушение на нее. А Голон в этой ситуации просто показывает, что Анж честная, денег не берет. Вот и все, а покушение на нее все равно бы было или по крайнем мере Фуке бы ее использовал потом в каких-нибудь своих махинациях в кач-ве пешки, потом подставив.

 Отправлено: 15.05.09 10:52. Заголовок: Зачем давать деньги ..

Зачем давать деньги А? Наверное затем, чтоб она от них отказалась, и случилось все то, что случилось...В итоге, мы получили захватывающий сюжет. Поплакали над сожжением колдуна, побывали на Парижском дне... Исправить мы ничего не можем, и хорошо, что автор этого тоже не делает, а лишь добавляет новое. В нашей жизни тоже столько ляпусов бывает, и мы делаем, и нам делают. Совершенно иногда нелепых! Так что поступок Фуке понять трудно. Напишу так, просто стечение обстоятельств, повлекших за собой последствия. Приведу пример книга В Хольт "Мадам Змея"- про Екатерину Медичи. Вот она многим своим врагам оставляла жизнь, когда ей они не угрожавли. Возьмем любовницу ее мужа Диану Пуатье, сколько лет Ек. вынашивала планы ее смерти, сколько казней придумала для нее, но когда пришел час отплатить той, кто Ек. унижал, забрал у нее самое главное-любовь мужа, детей, власть наконец. Ек. просто забирает у нее подарки мужа, а саму Диану не трогает. И это великая отравительница Франции! Так и тут, не возможно предугадать, что бы сделал Фуке возьми А у него деньги. Может и вправду бы отпустил с миром... Ну посещала бы та балы, вела порочную жизнь двора... как все в то время... Мы сравниваем нашу мораль и мораль того века, наше напишу "советское" восприятие реальности и французское. Думаю это совсем разные вещи.

 Отправлено: 15.05.09 13:20. Заголовок: Аленка пишет: Возьм..

Аленка пишет:

цитата:

Возьмем любовницу ее мужа Диану Пуатье, сколько лет Ек. вынашивала планы ее смерти, сколько казней придумала для нее, но когда пришел час отплатить той, кто Ек. унижал, забрал у нее самое главное-любовь мужа, детей, власть наконец. Ек. просто забирает у нее подарки мужа, а саму Диану не трогает.

/то как раз логично. зачем ей теперь ее смерть. генриха уже нет. А вот подарочки есть.

Аленка пишет:

цитата:

Так и тут, не возможно предугадать, что бы сделал Фуке возьми А у него деньги.

Ну уж точно покушений в Лувре бы не было - а это уже огромный плюс.

 Отправлено: 15.05.09 14:44. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну уж точно покушений в Лувре бы не было - а это уже огромный плюс.

Аленка пишет:
-Только мертвые могут молчать... кто-то такое сказал

цитата:

то как раз логично. зачем ей теперь ее смерть. генриха уже нет. А вот подарочки есть

Но Ек. она ее так ненавидела! Ек. убивала людей за меньшие заслуги, а тут столько лет терпеть и вот она возможность... просто грех не воспользоваться!

 Отправлено: 15.05.09 16:03. Заголовок: А я предложу вот так..

А я предложу вот такую тему, она тоже косвенно связана с 3 томом. Отношения Анж и Ортанс. Помните, в последних книгах Фло пишет матери, что нашел тетю Ортанс, а последняя сохранила золотое платье Анж. Зачем она это сделала? Во-первых оно уже вышло из моды, Анж вряд ли в него влезет, т.к. уже не девочка и вообще с ним у нее могут быть связаны плохие воспоминания, т.к. ее с Ж в тот период разлучили, к тому же оно оч тяжелое и у Анж поясница болела, когда она делала реверансы, будучи в этом платье. Красивое оно конечно наверно и дорогое. Только теперь у Пейраков нужды в деньгах нет.
А вот в те времена, продав это дорогое платье, тетя Ортанс могла бы отправить вырученные деньги в деревню к кормилице, куда она сдала Фло с Кантором, заплатив всего лишь за месяц, а что потом с детьми будет даже не подумала!!! Помните в каком они ужаснейшем состоянии были, я до сих пор ломаю голову, как им удалось-то выжить, бедняжкам. Так вот эта Ортанс поправила бы и свои дела и детям бы хватило в деревне денег. А вообще АНж в Париже жила оч долго потом. Париж не супер мегаполис в 17 веке был, можно было и разыскать свою несчастную сестру (Анж), которая горбатилась служанкой в таверне "Красная маска" и ей денег дать. ПОразительно. Понятно, что Анж промолчала и вообще никак не отреагировала на это заявление о сохранившемся золотом платье у Ортанс. Я бы ее тоже презирала после всего этого и после того, как та выгнала Анж и даже потом ни разу не подумала о своей несчастной сестре, ни о своих несчастных племянниках.

 Отправлено: 15.05.09 16:59. Заголовок: Аленка пишет: Но Ек..

Аленка пишет:

цитата:

Но Ек. она ее так ненавидела! Ек. убивала людей за меньшие заслуги, а тут столько лет терпеть и вот она возможность... просто грех не воспользоваться!

Екатерина была умной. А умный человек не станет устранять несуществующее препятствие. И есть куда худшая участь. чем смерть.

Elenor пишет:

цитата:

Париж не супер мегаполис в 17 веке был, можно было и разыскать свою несчастную сестру (Анж), которая горбатилась служанкой в таверне "Красная маска" и ей денег дать.

Ну вот это врядли. Париж был густонаселенный город. Многотысячный. И так просто найти человека. который живет под другим именем не просто, особенно, если они вращаются в разных кругах. Потом вроде Ортанс с мужем уехали после процесса.
В отношении платья - тут вы правы. Единственно. что можно предположить. что золотое платье было лишшено ее отделки, а сама по себе ткань ничего не будет стоить. Такие вещи не перепродаются. Кто будет донашивать такое платье. А отделка - это камни. возможно уже пошли в дело.

 Отправлено: 15.05.09 18:37. Заголовок: allitera пишет: Еди..

allitera пишет:

цитата:

Единственно. что можно предположить. что золотое платье было лишшено ее отделки, а сама по себе ткань ничего не будет стоить. Такие вещи не перепродаются. Кто будет донашивать такое платье. А отделка - это камни. возможно уже пошли в дело.

Наверно так и было, у старьевщиков не много бы получили за ткань. Но все-таки Ортанс "молодец", когда у Фло все хорошо стало - начала общаться с ним. Думаю Ортанс в отличии от Анж не нищенствовала, поэтому в любом случае могла как-то позаботиться о Фло с Кантором. У нее свои дети были, а там еще двоим место точно нашлось бы и явно не в хлеву и не в собачьей будке. Гадина.