Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 2

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое

 Отправлено: 11.12.09 11:09. Заголовок: Olga пишет: Я поним..

Olga пишет:

цитата:

Я понимаю, что автору нужна была "последняя капля", которая окончательно подтолкнула бы Анжелику к Пейраку, но вот дуэль

Зато мы узнаем, что он великий фехтовальщик - прием повторяется - вначале Анжелика похоже узнает, что ее муж певец. Теперь еще и дуэлянт к тому же.
Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично.
К этой сцене сама отношусь спокойно и вообще не задумывалась. Когда маленькой была - так вообще читала, как библию.

Daria пишет:

цитата:

Даже не переодеваясь.

Ну, Дарья, весь романтизм убила. Я себе представила потного и липкого....

Daria пишет:

цитата:

А мне Пейрака. Хоть бы несколько дней подождал и "отошел" малость

Ой да ладно. Но вспомните про солдат, берущих город. которые убивают и насилуют. И одно способствует другому. Надо четко понимать, что для наших героев, как и для содлатни нет запрета на убийство, их не мучает совесть и об убийстве они тут же забывают, а помнят лишь, что гада задавили. Если бы это был пацифист, ценящий и превыше всего ставящий человеческую жизнь. то он ужаснется содеянному. даже если он защищал себя и будет потом годами мучаться. Конечно, такому не до секса. Но это же не случай наших героев. Это убийство только подогрело их отношения. Он за нее кровь пролил. И все переживания только о том, как бы им архиеписком не навредил, а вовсе не потому. что молодой и в сущности неплохой человек теперь никогда по земле ходить не будет.
Olga пишет:

цитата:

Знаешь, я вот тоже заметила, что знаменитый отель веселой науки как то уж очень похож на театр

Да так оно и есть - театр одного актера. Он центр сей вселенной. все крутится вокруг него.
Daria пишет:

цитата:

А мне напоминает клубное собрание. Кружок юных трубадуров.

На самом деле гшостям было все-равно что вещает Пейрак. он мог бы говорить о другом, им главное. чтобы это делал харизматичный Пейрак и кормил вкусно и подарками осыпал.

 Отправлено: 11.12.09 11:26. Заголовок: allitera пишет: За..

allitera пишет:

цитата:

Зато мы узнаем, что он великий фехтовальщик - прием повторяется - вначале Анжелика похоже узнает, что ее муж певец. Теперь еще и дуэлянт к тому же. Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично.

Ну это да, типа он показал кто тут сильнее, и она ему отдается. Прям как у животных. Но это как раз еще нормально воспринимается, особенно, если не задумываешься.

allitera пишет:

цитата:

Ой да ладно. Но вспомните про солдат, берущих город. которые убивают и насилуют. И одно способствует другому.

Ну сравнила! Мне не очень весело от такого сравнения.

allitera пишет:

цитата:

Надо четко понимать, что для наших героев, как и для содлатни нет запрета на убийство, их не мучает совесть и об убийстве они тут же забывают, а помнят лишь, что гада задавили. Если бы это был пацифист, ценящий и превыше всего ставящий человеческую жизнь. то он ужаснется содеянному. даже если он защищал себя и будет потом годами мучаться. Конечно, такому не до секса. Но это же не случай наших героев. Это убийство только подогрело их отношения. Он за нее кровь пролил. И все переживания только о том, как бы им архиеписком не навредил, а вовсе не потому. что молодой и в сущности неплохой человек теперь никогда по земле ходить не будет.

Я понимаю все эти аргументы, и понимаю, что это, так сказать, в рамках заявленного жанра. Только в любом жанре можно написать о вещах, более приближенных к жизни, а можно использовать шаблон в театральных декорацях. Для большинства людей такое поведение все-таки как минимум странно.

 Отправлено: 11.12.09 14:00. Заголовок: Daria пишет: Мне не..

Daria пишет:

цитата:

Мне не очень весело от такого сравнения.

Это естественно. ты же уверяла. что это странно. Нет как раз это вполне не странно. Тут нет аномалии психической. А то, что все мы животные - нравиться. не нравиться... продолжение известно. :)

Daria пишет:

цитата:

Только в любом жанре можно написать о вещах, более приближенных к жизни

А ты считаешь такое отношение не жизненным? Не, в самом деле? Посмотри в скаком мире мы живем, приступность молодеет. мальчик, убивший одноклассинка даже и не понял. что он совершил - никаких психологических теразаний и это у вменяемого ребенка. Скорее рефлексирующий тип - не очень характерен.
Daria пишет:

цитата:

Для большинства людей такое поведение все-таки как минимум странно.

Да почему - люди веками так и поступали. Притом никто об этом и не задумывался. Еще Ромео пришил брата невесты перед свадьбой - и чего - все чин чинарем.

 Отправлено: 12.12.09 15:45. Заголовок: allitera пишет: А..

allitera пишет:

цитата:

А то, что все мы животные - нравиться. не нравиться... продолжение известно. :)

Я более высокого мнения о человеке, тем более о человеке в литературе. Да и о литературе вообще.

allitera пишет:

цитата:

А ты считаешь такое отношение не жизненным? Не, в самом деле? Посмотри в скаком мире мы живем, приступность молодеет. мальчик, убивший одноклассинка даже и не понял. что он совершил - никаких психологических теразаний и это у вменяемого ребенка.

Оценки на потребительском уровне нравится/не нравится, вкусно/не вкусно, верю/не верю для меня мало. Причем тут жизненно? Не все, что случается в жизни, достойно того, чтобы об этом литературно писать. И вторая половина твоего высказывания как раз является этому подтверждением.

allitera пишет:

цитата:

Еще Ромео пришил брата невесты перед свадьбой - и чего - все чин чинарем.

Шекспир в гробу перевернулся. :)))

 Отправлено: 12.12.09 18:24. Заголовок: Olga пишет: В общем..

Olga пишет:

цитата:

В общем как Анжелика перешла от лицезрения убийства человека к любовным ласкам, мне не понятно. По-моему, фон был неподходящим. В этом авторском ходе с дуэлью мне видится какой-то шаблон приключенческих романов (герой дерется на дуэли, героиня падает ему в объятия).

Ко всему сказанному ниже по поводу. М-да. Милые дамы. Мне прямо не по себе от собственной испорченности . Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон и даже отсутствие попыток переодеться и э-э... принять ванну. Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал? А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн. Да это и вопрос вкуса. Как бы ужасно неприлично это бы ни звучало:))).

 Отправлено: 12.12.09 20:42. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон

Угрызений совести я от них не жду, просто после лицезрения убийства мне не верится, что можно от этого отключится и сразу перейти к тому душевному состоянию, как у героини. Будто Пейрак не человека убил, а собаку отогнал.
fornarina пишет:

цитата:

Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал?

Наверное, мог просто выгнать, или хватило бы только ранить, раз уж на дуэль вызвал. Не понятно мне, почему сразу после этого, последовала сцена с милующимися в постеле голубками. Наверное, если поискать в этом какой то символизм, то даже находится какая то логика, в том, что для воссоединения Анжелики и Пейрака нужна была человеческая жизнь, а после разрушения их союза (казнь Пейрака, как полагается думать читателю, она не мнимая) - появление на свет новой жизни - Кантор.

 Отправлено: 12.12.09 23:54. Заголовок: Daria пишет: Не вс..

Daria пишет:

цитата:

Не все, что случается в жизни, достойно того, чтобы об этом литературно писать

Нет, Достоевскому про убиенную бабушку можно писать, а другим нельзя?

Daria пишет:

цитата:

Шекспир в гробу перевернулся.

С чего бы это, я разве не то, что у него написано напомнила?

fornarina пишет:

цитата:

А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн.

Кстати, там сделан перерыв, так что додумать можно и ванну. Возможно Пейрак прежде чем на лошадь сесть и поехать с женой успел таки освежиться.

 Отправлено: 13.12.09 01:02. Заголовок: allitera пишет: Не..

allitera пишет:

цитата:

Нет, Достоевскому про убиенную бабушку можно писать, а другим нельзя?

Да писать можно про все что угодно! Не важно про что, важно как, с каким подтекстом.

allitera пишет:

цитата:

С чего бы это, я разве не то, что у него написано напомнила?

Ромео убил Тибальта из-за того, что тот убил Меркуцио. Джульетта здесь как бы не при чем, чисто мальчуковые разборки. После содеянного Ромео не побежал спать с Джульеттой, а собирался в ссылку и был весь в страданиях.

Про Достоевского и бабушку я вообще молчу.

 Отправлено: 13.12.09 10:17. Заголовок: Daria пишет: Да пис..

Daria пишет:

цитата:

Да писать можно про все что угодно! Не важно про что, важно как, с каким подтекстом.

Ну почему же, ведь книга тебя привела суда, а эта сцена была всегда.
Daria пишет:

цитата:

Ромео убил Тибальта из-за того, что тот убил Меркуцио.

Ну Пейрак тоже убивал не ради убийства. Но факт остается фактом убил брата жены.

 Отправлено: 13.12.09 20:04. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну почему же, ведь книга тебя привела суда, а эта сцена была всегда.

Не путай сферу моей ответственности со сферой ответственности автора. Автор-произведение-читатель - это сложная цепочка взаимодействия, где играет роль слишком много факторов. И потом, я ведь не пишу здесь заглавными буквами, что Жоффрей де Пейрак мой идеал. Я сделала для себя вполне определенные выводы.

allitera пишет:

цитата:

Ну Пейрак тоже убивал не ради убийства. Но факт остается фактом убил брата жены.

Это, кстати, в тему нашего с Форнариной разговора о сверхценностях. Любой поступок можно оценить вполне объективно, учитывая все обстоятельства. Убийство убийству рознь. По большому счету важен не сам поступок, а то, что в результате него сделалось с персонажем.

fornarina пишет:

цитата:

Ко всему сказанному ниже по поводу. М-да. Милые дамы. Мне прямо не по себе от собственной испорченности . Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон и даже отсутствие попыток переодеться и э-э... принять ванну. Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал? А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн. Да это и вопрос вкуса. Как бы ужасно неприлично это бы ни звучало:))).

Это верно оттого, что вы для себя четко определили место этой книги. Меня тоже мало волнует оторванная голова в каком-нибудь ужастике, или супергерой боевика, укладывающий из автомата всех подряд. Мне в данном случае фиолетово, что это все идет в разрез с нравствеными законами мироздания, потому что это как бы и не претендует на настоящесть. Но данная книга для меня просто слишком много значит, чтобы сознательно снизить планку.

 Отправлено: 13.12.09 21:50. Заголовок: Daria пишет: Не пут..

Daria пишет:

цитата:

Не путай сферу моей ответственности со сферой ответственности автора.

Ты уже должна для себя решить, то. что герои мягко говоря на ценят ничего превыше собственного благополучия проходит красной нитью через все произведение. Ты либо принимаешь произведение со всеми его особенностями. либо нет. И еще - не каждая литература должна быть поучающей. Согласись, что это требование важное для юношеской литературы, в остальном же все должно ограничиваться лишь воображением. Опять система ценностей очень зыбка, для госпожи Голон - это свобода вопреки всему, это преимущества я над мы. Таков посыл.
Daria пишет:

цитата:

Любой поступок можно оценить вполне объективно, учитывая все обстоятельства. Убийство убийству рознь. По большому счету важен не сам поступок, а то, что в результате него сделалось с персонажем.

Я думаю важно все, все обстоятельства. Даже если человек суперраскаялся - это не снимает его вины.
Daria пишет:

цитата:

потому что это как бы и не претендует на настоящесть

Вот. отчего ненастоящесть. Ведь то. что написала Голон очень и вполне настояще. Ведь так многое в мире запросто идет в разрез со всеми нравственными законами и приличиями. И это не смущает толпу, вот в чем беда.

 Отправлено: 14.12.09 10:58. Заголовок: Daria пишет: Это ве..

Daria пишет:

цитата:

Это верно оттого, что вы для себя четко определили место этой книги.

Ну что же, в принципе это тонкое замечание. Но не по данному поводу. Я правда не чувствую фальшивой ноты. Ситуация, в которой и мужчина, и женщина давно понимают, чего хотят, но заигрались так, что и сами не знают, как наконец выяснить отношения, неожиданно разрешается после взрыва насилия в отношении третьего лица. Убийство сразу снимает все условности и слои шелухи. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Ну да, убил, это плохо, но он бы не жаловался, если бы его самого убили. Это такая логика. Да, он живет по двойным стандартам (чужую жену - пожалуйста, а за свою - зарежу). Зато перестал играть и кого-то изображать хоть на короткое время. И сразу договорились в лучшем виде:))). Анжелику-то волнует не его нравственный облик, а то, насколько он крут. А вопросы гигиены... вот это точно вещи относительные:))).

 Отправлено: 14.12.09 12:52. Заголовок: allitera пишет: Ты..

allitera пишет:

цитата:

Ты уже должна для себя решить, то. что герои мягко говоря на ценят ничего превыше собственного благополучия проходит красной нитью через все произведение. Ты либо принимаешь произведение со всеми его особенностями. либо нет. И еще - не каждая литература должна быть поучающей. Согласись, что это требование важное для юношеской литературы, в остальном же все должно ограничиваться лишь воображением. Опять система ценностей очень зыбка, для госпожи Голон - это свобода вопреки всему, это преимущества я над мы. Таков посыл.

Я все это понимаю, но я не об этом. Я действительно вижу здесь очень большую натяжку. Ниже объясню, почему.

fornarina пишет:

цитата:

Я правда не чувствую фальшивой ноты. Ситуация, в которой и мужчина, и женщина давно понимают, чего хотят, но заигрались так, что и сами не знают, как наконец выяснить отношения, неожиданно разрешается после взрыва насилия в отношении третьего лица. Убийство сразу снимает все условности и слои шелухи. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Ну да, убил, это плохо, но он бы не жаловался, если бы его самого убили. Это такая логика. Да, он живет по двойным стандартам (чужую жену - пожалуйста, а за свою - зарежу). Зато перестал играть и кого-то изображать хоть на короткое время.

Мне кажется, вы пытаетесь зайти с другой стороны и объяснить случившееся неожиданностью ситуации для обоих. Да, действиетельно бывает, что когда человека капитально перетряхивает, он становится самим собой и перестает играть привычную роль. Но наш случай куда серьезней. В религии есть такая концепция, что человек изначально вообще хороший. :))) Чувство добра и зла оно врожденное, и даже если человек стал последней сволочью, оно притупляется, но совсем не пропадает. Сделал гадость, можешь даже ей радоваться, но все равно где-то там подкоркой чувствуешь, что сделал гадость. А убийство человека это же один из смертельных грехов, это просто на уровне естественной природы, несмотря все наносное - впечатляет. То есть пока человек на этом адреналине, он может разве что еще кого-нибудь замочить или изнасиловать, но для любовных нежностей нужен совсем другой психо-эмоциональный настрой, да и вообще другие гормоны. Да, когда запал прошел, вполне естественно, что наступит спад - но это как правило вытекает в полный ступор, потому что полностью абстрагироваться от только что совершенного убийства все же не по-человечески. Пейрак же у нас далеко не последняя сволочь! Вообще мужчина, способный на искренние нежности в постели, он как бы существо в принципе положительное. ))) Так что здесь, как мне кажется, автор закрыл глаза на очень важные вещи, и получается не то, чтобы фальш, а просто не литература, из разряда боевика с мочиловом направо и налево или мыльного сериала с неестественными страстями.


fornarina пишет:

цитата:

Анжелику-то волнует не его нравственный облик, а то, насколько он крут.

Что волнует Анжелику я, если честно, вообще плохо понимаю, тем более в новой версии. Но хотя бы на уровне верю/не верю... Она у нас либо в полуобморочное состояние приходит от воспоминаний столетней давности, либо после лицезрения убийства с кровищем на платье отдается любовным ласкам да еще и испытвает массу удовольствия. Опять же, неувязочка, как мне кажется.

 Отправлено: 14.12.09 13:26. Заголовок: Daria пишет: . Сдел..

Daria пишет:

цитата:

. Сделал гадость, можешь даже ей радоваться, но все равно где-то там подкоркой чувствуешь, что сделал гадость.

Но это вовсе не обязательно. Вполне себе - сделал гадость, да еще считаешь себя правым - такое сплошь и рядом. Какая совесть - это уже атавизм. Даже мысль не закрадывается. что это была гадость.

Daria пишет:

цитата:

но для любовных нежностей нужен совсем другой психо-эмоциональный настрой, да и вообще другие гормоны.

Гормоны как раз все теже. Вот такой у нас организм.

Daria пишет:

цитата:

а, когда запал прошел, вполне естественно, что наступит спад - но это как правило вытекает в полный ступор, потому что полностью абстрагироваться от только что совершенного убийства все же не по-человечески.

Ты описываешь другую ситуацию. Тут главное в настрое. Убийство на дуэли не только не грех, а признак мужества, умения постоять зха честь. Если уж быть серьезнее, то для того времени честь была превыше жизни, по сути Пейрак вовсе не урод моральный. но он дитя своего времени. Так что для него убийство - это не разряд чего-то вне рамок, а достаточно естетственная ситуация. Уверяю тебя, это не его первая, и не последняя дуэль. Вспомни, когда он казнсл мавра - о чем н\он сожалел - об удобном и верном слуге. которого теперь не заменишь. Как личность этот мавр ему по-барабану, и он чувствует утрату, как если бы у него утащили любимый перстень.

 Отправлено: 15.12.09 16:51. Заголовок: Daria пишет: В рели..

Daria пишет:

цитата:

В религии есть такая концепция, что человек изначально вообще хороший. :)))

В какой:)))? Христианство полагает, что в силу грехопадения человек склонен между добром и злом выбирать скорее второе:))). Это Бог благ:))).
Daria пишет:

цитата:

А убийство человека это же один из смертельных грехов, это просто на уровне естественной природы, несмотря все наносное - впечатляет.

Вся рыцарская этика - честь, убийство во имя чести, месть за зло, - вообще не христианская. Для убийства в бою в оригинале Библии вообще отдельный глагол, другой. А по сути дела - да, конечно. Но человек способен привыкнуть абсолютно ко всему.
Daria пишет:

цитата:

Пейрак же у нас далеко не последняя сволочь! Вообще мужчина, способный на искренние нежности в постели, он как бы существо в принципе положительное. ))) Так что здесь, как мне кажется, автор закрыл глаза на очень важные вещи, и получается не то, чтобы фальш, а просто не литература, из разряда боевика с мочиловом направо и налево или мыльного сериала с неестественными страстями.

Задумалась. Не знаю:))). Мне все же не кажется, что именно здесь натяжка. Думаю, душевное спокойствие человека, который только что зарезал ближнего своего и отправился пожинать любовные лавры, объясняется скорее тем, что они с покойником были на равных. Жермонтаз был волен его убить, и никто бы не вмешался, и Анжелика бы за это не мстила.
Daria пишет:

цитата:

более в новой версии.

Я про старую версию:))).