Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 2

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое

 Отправлено: 15.11.09 12:56. Заголовок: Daria пишет: Ну в с..

Daria пишет:

цитата:

Ну в старой версии как бы немного циник.

А циник ли он именно по отношению к любви?

 Отправлено: 15.11.09 14:26. Заголовок: Olga пишет: А цини..

Olga пишет:

цитата:

А циник ли он именно по отношению к любви?

Нет, в любви он типа даже романтик. И именно в этом мне видится некоторое несоответствие. Для меня Пейрак не так прост, чтоб вот так просто, ни с того ни с сего, "как мальчишка" влюбиться. Признания из новой версии, кот. ты мне вчера прислала, так вообще не вяжутся со сложившимся в моей голове образом. И это после того, как он был сражен с первого взгляда и "поклялся любить вечно", он сыплет в ее адрес издевательскими замечаниями на балконе после свадьбы? Или в новой версии этот момент подкорректирован?

 Отправлено: 15.11.09 18:43. Заголовок: Daria пишет: И это..

Daria пишет:

цитата:

И это после того, как он был сражен с первого взгляда и "поклялся любить вечно", он сыплет в ее адрес издевательскими замечаниями на балконе после свадьбы? Или в новой версии этот момент подкорректирован?

Нет, он по моему такой же как и в старой версии.

 Отправлено: 22.11.09 10:11. Заголовок: Прочитала и я второй..

Прочитала и я второй том. Так что растекусь сейчас мыслею по древу, так же долго и нудно, как я его читала. Как раньше, взахлеб, в нетерпении переворачивая страницы, увы, не получилось. А получилось такое неторопливое чтение, с возвращением к уже прочитанным местам.

Перевод трогать не буду. Скажу только, что он получился очень разношерстным. Где-то явно просматривается северовский текст, где-то больше напоминает подстрочник; где-то читается легко, а где-то с трудом продираешься сквозь малохудожественный набор фраз. Критиковать здесь особо некого и не за что. Как для людей, впервые за это взявшихся – достойный уважения труд.

С коммерческой фишкой в виде разбития серии на большее число книг я бы спокойно смирилась (когда литература становится бизнесом, с ней происходят и более удивительные вещи), если бы это не наносило такой ущерб самому роману. Теперь каждый том не является самостоятельной книгой (произошло вторжение в структуру завязка-кульминация-развязка), а просто куском одного общего потока. Что, кстати, в перспективе, с той же коммерческой точки зрения совсем не хорошо. В идеале каждый том должен быть более-менее самостоятельным и логически завершенным, чтобы начав чтение, допустим, с середины, читатель все более-менее понимал. Так что теперь во 2 томе имеем вялотекущую любовную историю. Конфликт с архиепископом только завязывается и получает некоторое развитие; линия заговора вообще расплывчата – начало раньше, конец - позже.

Сложилось также впечатление, что автору кто-то «помогал» в переписывании. Нет, я понимаю, что по прошествии такого количества лет человек сильно меняется, но я не верю в то, что может куда-то деваться писательское мастерство, в сугубо ремесленническом смысле. То есть можно начать писать плохо, в плане по смыслу бред, но нельзя один раз научившись увлекательно вплетать в повествование исторические подробности, потом вдруг преподносить их в таком трудночитабельном виде, лишенном гармонии повествования, а порой и логики. Нельзя, один раз выработав стиль, вдруг начать демонстрировать его отсутствие. Ну, мне так кажется, по крайней мере.

С образами персонажей вышло… забавно. Насчет Пейрака, я так посмотрела, мнения, как всегда, разошлись. Кому-то пришлась по душе его внезапная способность к излиянию чувств, для кого-то он утратил загадочность, для кого-то образ вообще рассыпался. А по мне так просто получились два разных персонажа. То есть когда я читала старые куски – мне виделся знакомый Пейрак, а в новых вставках это был уже совсем другой герой (я даже внешне видела его по-другому, здесь мне почему-то представлялся Оссейн ) – эдакий порывистый молодой человек со склонностью к сантиментам и эзотерическим образом мыслей.

Кстати, насчет последнего. Да я совсем не против, я с интересом почитаю про любую идеологию, будь то хоть атеизм, хоть мистицизм. Но пусть автор не противоречит собственной логике! Когда в рамках одного книжного разворота Пейрак отрицает бессмертие души, а потом поддакивет речам своего ученого друга о «покровительстве Гермеса Трисмегиста» и «защите богов» - тут уже начинаешь явственно чувствовать наносимый мозгу ущерб.

Ну, в общем, это была ложка дёгтя. А в остальном – я с удовольствием перечитала все «старенькое».

Архиепископ, д’Андижос и Жермонтаз – великолепно выписанные образы. Порадовало появление Лозена на пути Анжелики в Тулузу – а то в старой версии вопрос графа «а помните ли вы Лозена?» выглядит странновато. Очень трогательно смотрятся подробности семейной жизни супругов (только не эти признания Пейрака в конце! Они мне кажутся абсолютно не свойственными его характеру и вообще реверансом в сторону читателя). Хорошо, что убрали "кушетку".

Удивило, правда, что нигде не промелькнула Сабина – вот уж где действительно была возможность закрыть дырку! Очень позабавил диалог с Массно на дороге с рудника, как-то я его совсем позабыла. Там комплексы одного и другого прямо со всех щелей лезут – такой простор для анализа Пейрака. :) А вот «Суд любви» абсолютно не впечатлил. То, что я когда-то читала с таким интересом, теперь серьезно вообще не могу воспринимать. Ассоциации такие возникают, с кружком по интересам. :)))) И Пейрак там за массовика-затейника и проповедника – все цитирует мэтров да наставляет неразумную молодежь. Кстати, еще отметила, что сама Анжелика в этом томе является весьма здравым авторским цензом пейраковских поступков. И про то, что Жоффрей архиепископу хамит, и Жермонтаза унижает – она ведь все это мысленно отмечает. А фраза о том, как ловко Пейрак всех склонил к разврату, а сам – весь в белом и на коне – пошел спать с законной супругой – так вообще безо всяких «но» иллюстрирует двойную мораль нашего героя.

Ну все, закругляюсь, а то уже прилично так написалось.

 Отправлено: 22.11.09 12:12. Заголовок: Daria пишет: Порадо..

Daria пишет:

цитата:

Порадовало появление Лозена на пути Анжелики в Тулузу – а то в старой версии вопрос графа «а помните ли вы Лозена?» выглядит странновато.

Он был в старой версии. она же у него останавливалась. Только коротенечко так.

Daria пишет:

цитата:

Удивило, правда, что нигде не промелькнула Сабина – вот уж где действительно была возможность закрыть дырку!

Да уж, верно подмечено.

 Отправлено: 22.11.09 14:01. Заголовок: allitera пишет: Он..

allitera пишет:

цитата:

Он был в старой версии. она же у него останавливалась. Только коротенечко так.

Ну, значит память девичья.

 Отправлено: 24.11.09 05:49. Заголовок: Olga пишет: оказыва..

Olga пишет:

цитата:

оказывается граф по его собственным словам как увидел Анжелику, так сразу и влюбился, не сходя с места

Я не совсем понимаю почему, читая эту книгу, вы принимаете сказанное за чистую монету. Все ведь сложнее, интуитивнее чем просто сказал-сделал. Очень часто герои, особенно Анжелика, обманывают самих себя и только какой-нибудь экстрим приоткрывает их истинные чувства, как было, н-р, с королем во время так удачно случившейся грозы.

Daria пишет:

цитата:

Так какое уж тут "с первого взгляда", когда сама способность к искреннему чувству, полной отдаче, самоотречению еще под большим вопросом - ведь такие мужчины на самом деле очень боятся уязвимости. Поэтому, на мой взгляд, не написав о существенных сдвигах в душе героя, нельзя говорить о любви.

Действительно, не с первого, и даже не с десятого. Ему понадобилось около года для того, чтобы в хоть какой-то мере дать определение тому, что с ним случилось на тулузской дороге. Реализация того, что он влюбился как только увидел ведь пришла позже, после довольно-таки мучительного - в физическом и моральном плане- анализа. И даже после этого, он не до конца разобрался в глубине своего чувства, для этого ему понадобилось еще 8 лет.

И все это при наличии 'существенных сдвигов в душе героя', а как жи. Без них он бы изнасиловал эту упрямую козу через пару дней, max, и пошел бы с гитарой шерстить по беседкам страстных брунеток.

Olga пишет:

цитата:

Но может быть не хватает внутренней перестройки героя в связи с этим. Складывается впечатления по новой версии, что граф сидел и ждал этой любви, и его единственная проблема - что нету доступа до тела.

Как раз в новой версии этой перестройки намного больше чем раньше. Как у Пейрака, так и у Анжелики. Доступ к телу был всегда, причем законный. Но в первое время она была ему глубоко по барабану- деревенская клушка, запуганная и дикая. Скучно.

 Отправлено: 24.11.09 06:31. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По сути было бы наказанием Пейраку, если бы он влюбился совсем в дурочку.

Ну, положим, в дурочек Пейрак не влюблялся, это был не его тип.

Daria пишет:

цитата:

Мне не хватило каких-то переосмыслений и самокопаний, страданий не только по телу и по поводу уязвленного самолюбия, а чего-то более существенного и глубокого

Прямого текста мало, как всегда у Голон, приходится экстраполировать. Для меня до новой версии было вообще непонятно почему, за что? Да, чувство может быть необъяснимым, спонтанным, но не у Пейрака же, и не после года совместной жизни бок о бок. Страдания и копания были, вспомни фразу о том, что когда эта коза запирала перед ним дверь своей спальни, он глядел на себя в зеркало и обзывал себя дураком. И таких штрихов по тексту разбросано много, у кого не бывает минуту слабости или отчаяния. Однако Пейрак- очень целостный характер и выписан без отклонений от его психологического типажа и даже почти без залетов в supernatural. Ну нельзя от него ожидать соплей и сомнений. Скока бы там копаний не было, вопрос для него никогда не стоял 'придет или не придет'(здесь я имею в виду не буквальный приход в постель, а то, что этот приход символизировал по большому счету), он знал что придет, дело было лишь в том, когда придет.

 Отправлено: 24.11.09 07:07. Заголовок: Daria пишет: Сложил..

Daria пишет:

цитата:

Сложилось также впечатление, что автору кто-то «помогал» в переписывании. Нет, я понимаю, что по прошествии такого количества лет человек сильно меняется, но я не верю в то, что может куда-то деваться писательское мастерство, в сугубо ремесленническом смысле. То есть можно начать писать плохо, в плане по смыслу бред, но нельзя один раз научившись увлекательно вплетать в повествование исторические подробности, потом вдруг преподносить их в таком трудночитабельном виде, лишенном гармонии повествования, а порой и логики. Нельзя, один раз выработав стиль, вдруг начать демонстрировать его отсутствие.

Хоть ты не собиралась трогать перевод, но дело не в авторе, или не только в авторе, но в переводе. Ты сравниваешь Северову и шарашкой дилетантов. Низзя. Помнишь мы говорили уже о том, что стиль Голон совершенно не похож на то, каким его представила нам Северова?

Стиль 'старой' Голон легко узнается в новой версии. Только, как мне кажется, беда как раз в том, что на этот раз никто не помогал. Не было Сержа, но главное, не было профессионального редактора. Да и потом, какой гармонии и легкости стиля можно ожидать от затравленой, одинокой 86-летней женщины, которую не вдохновение, а самая настоящая нужда заставила переписывать свой старый роман?

 Отправлено: 24.11.09 07:17. Заголовок: Foreigner пишет: Д..

Foreigner пишет:

цитата:

Действительно, не с первого, и даже не с десятого. Ему понадобилось около года для того, чтобы в хоть какой-то мере дать определение тому, что с ним случилось на тулузской дороге.

Ну так а что с ним случилось на тулузской дороге? Судя по добавленным признаниям именно любовь с первого взгляда и случилась. Если предположить, что он потом Анжелике говорит о том, чего не было на самом деле - то это уже совсем другой разговор. Но сугубо по тексту - у читателя нет никаких оснований так думать. Читатель новой версии вообще вынужден слишком много фантазировать, исходить в анализе скорее из собственного видения Пейрака, чем из текста, желаемое выдавать за действительное. Хорошо это или плохо? Для кого как. Для меня в новой версии нет целостного образа, я просто не понимаю автора. Думала, это только мои проблемы, но оказалось что не только.

Foreigner пишет:

цитата:

И все это при наличии 'существенных сдвигов в душе героя', а как жи. Без них он бы изнасиловал эту упрямую козу через пару дней, max, и пошел бы с гитарой шерстить по беседкам страстных брунеток.

Foreigner пишет:

цитата:

вспомни фразу о том, что когда эта коза запирала перед ним дверь своей спальни, он глядел на себя в зеркало и обзывал себя дураком.

Фраза про козочку из 6 тома, а в 6 томе даже я любила Пейрака (хотя в целом это далеко не самый любимый мой том). Вот там автор действительно "раскрывает" своего героя так, как (лично мне!) очень не хватает в первом. Были у него душевные сдвиги или нет - мы этого не видим. Серьезные изменения личности Пейрака наблюдаются уже в американской серии, ИМХО. А в 1 - так, легкий мелодраматический эффект.

 Отправлено: 24.11.09 07:33. Заголовок: Foreigner пишет: ..

Foreigner пишет:

цитата:

Хоть ты не собиралась трогать перевод, но дело не в авторе, или не только в авторе, но в переводе. Ты сравниваешь Северову и шарашкой дилетантов. Низзя. Помнишь мы говорили уже о том, что стиль Голон совершенно не похож на то, каким его представила нам Северова?

Э-э, я, наверное, некорректно выразилась. Я имела в виду не сугубо набор языковых приемов. Действительно, о стиле автора нельзя судить по переводу, каким бы он ни был. Скорее манера изложения, подачи информации. Насколько увлекательна история в творчестве молодой Голон, настолько тяжеловесна и "неестественна", что ли, ее подача в этих новых вставках.

Foreigner пишет:

цитата:

Стиль 'старой' Голон легко узнается в новой версии. Только, как мне кажется, беда как раз в том, что на этот раз никто не помогал. Не было Сержа, но главное, не было профессионального редактора. Да и потом, какой гармонии и легкости стиля можно ожидать от затравленой, одинокой 86-летней женщины, которую не вдохновение, а самая настоящая нужда заставила переписывать свой старый роман?

Да я уже мысленно согласилась с постом Форнарины о влиянии Сержа на роман. Мне даже кажется, что роль его в создании старой версии была куда большей, чем об этом принято говорить. Ну а в остальном - да грустно все это, очень грустно. Все же творчество и "хлеб насущный" лежат в разных плоскостях.

 Отправлено: 27.11.09 10:00. Заголовок: Daria пишет: Все же..

Daria пишет:

цитата:

Все же творчество и "хлеб насущный" лежат в разных плоскостях.

Гм, ну, творчество сплошь и рядом было именно ради хлеба насущного, это нормально. Но если не осталось ничего, кроме нужды в хлебе насущном...
Daria пишет:

цитата:

Мне даже кажется, что роль его в создании старой версии была куда большей, чем об этом принято говорить.

Строго говоря, это писала и придумывала, конечно, она, налицо признаки романа написанного именно женщиной и для женщин. Но в качестве стабилизирующей жизнь и творчество силы - конечно.
Daria пишет:

цитата:

А по мне так просто получились два разных персонажа. То есть когда я читала старые куски – мне виделся знакомый Пейрак, а в новых вставках это был уже совсем другой герой (я даже внешне видела его по-другому, здесь мне почему-то представлялся Оссейн ) – эдакий порывистый молодой человек со склонностью к сантиментам и эзотерическим образом мыслей.

Ну да. А разговоры с разъяснениями, что именно и когда почувствовали герои, это - "Круз, нам надо поговорить":))). Вы успели застать "Санта-Барбару"?
И вообще, раз Анжелика - Мэри-Сью, то и любовь утрачивает тайну - потому что такую Мэри-Сью главный герой просто обязан полюбить с первого взгляда. Она же патентованная любовь всей жизни. Результат гарантирован. Нэ верю:))).
Daria пишет:

цитата:

Кстати, насчет последнего. Да я совсем не против, я с интересом почитаю про любую идеологию, будь то хоть атеизм, хоть мистицизм. Но пусть автор не противоречит собственной логике! Когда в рамках одного книжного разворота Пейрак отрицает бессмертие души, а потом поддакивет речам своего ученого друга о «покровительстве Гермеса Трисмегиста» и «защите богов» - тут уже начинаешь явственно чувствовать наносимый мозгу ущерб.

Ага, а потом исповедуется и причащается перед "смертью" на костре. На фиг, спрашивается, если даже притворяться уже не нужно, и все пропало?

 Отправлено: 27.11.09 20:48. Заголовок: fornarina пишет: Вы..

fornarina пишет:

цитата:

Вы успели застать "Санта-Барбару"?

Угу, только хорошо забыли, хотя имена героев еще помнятся. Да и музыка начала с арками. :)

 Отправлено: 27.11.09 21:36. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да и музыка начала с арками. :)

У-у - оффтоп - помню, на первом курсе мы на практике в Смоленской области, где телека не было, кидались на любого приезжего из Москвы, с вопросами, как там дела у Мэри и Мэйсона, драма была в самом разгаре, понимаешь, а мы тут сидим как идиоты и копаем Гнёздовское городище:))))). Пробовали слушать по радио, но там ловило только 1 канал с "Просто Марией", это была не то .
Это вопрос скорее к Daria - она может и не помнить.

 Отправлено: 28.11.09 05:09. Заголовок: fornarina пишет: Г..

fornarina пишет:

цитата:

Гм, ну, творчество сплошь и рядом было именно ради хлеба насущного, это нормально. Но если не осталось ничего, кроме нужды в хлебе насущном...

Ну конечно, по-разному бывает. В истории литературы было полно книг, написаных сугубо ради денег или даже на спор. И замечательно продавались, и некоторые даже были бестселлерами. Но если серьезно, то как там у Чехова в советах юным собратьям по перу: можешь не писать - не пиши. Если уже "не горит", то и получится соответствующе. То есть деньги это, конечно, очень мощный стимул, и он может долгие годы этот огонь поддерживать. Но вот когда уже совсем погасло много лет назад, а читателю чисто коммерческий продукт выдается за дело и боль всей жизни, причем в достаточно неудобоваримом виде - тут уже, знаете ли, аппетит пропадает.

fornarina пишет:

цитата:

Строго говоря, это писала и придумывала, конечно, она, налицо признаки романа написанного именно женщиной и для женщин. Но в качестве стабилизирующей жизнь и творчество силы - конечно.

Я думаю, что он все это как минимум вычитывал и давал советы.

fornarina пишет:

цитата:

А разговоры с разъяснениями, что именно и когда почувствовали герои, это - "Круз, нам надо поговорить":))). Вы успели застать "Санта-Барбару"?

У нас "Санта-Барбару" смотрела только прабабушка. Зато потом мама подсела на какой-то другой мексиканский сериал (как и положено интеллигентной женщине, предварительно его обругав ). А сейчас у меня тут рядом свекровь и бабушка мужа, которые вполне способны пролить слезу над местными мелодрамами. Смотрят новую серию вечером, и потом утром повтор. А еще иногда с героями через телевизор разговаривают.

fornarina пишет:

цитата:

И вообще, раз Анжелика - Мэри-Сью, то и любовь утрачивает тайну - потому что такую Мэри-Сью главный герой просто обязан полюбить с первого взгляда. Она же патентованная любовь всей жизни. Результат гарантирован. Нэ верю:))).

Мне вот подумалось, что есть Мэри-Сью, а есть любовник Мэри-Сью - тоже типаж, пригодный для обобщенных характеристик. Я в свое время ради интереса прочитала пару любовных романов в розовых обложках, так эти подчеркнуто-маскулинные, прожженные в любовных делах мачо, сначала мерзавцы-негодяи, а потом по уши в влюбленные в героиню и рассыпающиеся в трогательных признаниях - до сих пор находятся за пределами моего понимания. В Пейраке нового разлива я вижу попытку автора сделать из героя нечто похожее, и меня это не радует.

fornarina пишет:

цитата:

Ага, а потом исповедуется и причащается перед "смертью" на костре. На фиг, спрашивается, если даже притворяться уже не нужно, и все пропало?

Я уже оставила попытки здесь в чем-то разобраться, т.к. это нереально, и автор сам не знает, что по этому поводу думает и хочет сказать. Все наши дискуссии о вере и морали героев обычно сводились к тому, что желиющие их оправдать выискивали в тексте свидетельства их религиозности и высокоморальности, а сторонники покритиковать аппелировали к нелицеприятным поступкам и высказываниям. А еще были те, кто видели в этом признак гениальности автора. Типа все как в жизни, многогранно и многообразно.