Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.

 Отправлено: 24.06.10 12:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини.

А чем? как вам кажется?

 Отправлено: 24.06.10 12:06. Заголовок: Мне кажется,что толь..

Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. Дальше по нисходящей. Хотя с ЛаВальер по началу тоже довольно трепетно себя вел

 Отправлено: 24.06.10 12:16. Заголовок: Leja пишет: А чем? ..

Leja пишет:

цитата:

А чем? как вам кажется?

Мне кажется немного своей скромностью, немного характером.Мария так-же как и Луиза не отличалась особой красотой и любила вроде его не из-за честолюбия,а искренней глубокой любовью. Хотя думаю, что королевой ей стать все-же хотелось.А Луиза любила его не за то, что он король.а просто как мужчину.Ей не нужно было от него ничего,кроме его самого.

 Отправлено: 24.06.10 12:23. Заголовок: Вообще если бы корол..

Вообще если бы король не бросил Ла Вальер он бы доказал,что способен не только брать.но и отдавать ИХМО. Ведь Луиза так нуждалась в опоре и поддержке. Но он не хотел брать на себя чужие проблемы и откупился от любимой женщины титулом и поместьем. Мда

 Отправлено: 24.06.10 15:43. Заголовок: Leja пишет: Мне каж..

Leja пишет:

цитата:

Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. Дальше по нисходящей. Хотя с ЛаВальер по началу тоже довольно трепетно себя вел

согласна полностью ... Тяжело быть королем - все дозволено, все придается. Верный одной любви король, наверное, нонсенс.

 Отправлено: 24.06.10 15:58. Заголовок: Lotus пишет: Мне ка..

Lotus пишет:

цитата:

Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее.

А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились!

 Отправлено: 24.06.10 16:53. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились!

Скорее всего так, король бы вырос из первой любви, поддался искушению акул))

 Отправлено: 24.06.10 18:31. Заголовок: Leja пишет: Странно..

Leja пишет:

цитата:

Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была

Кособокая и даже чуть ли не горбатая, в общем была проблема с позвоночником. Я тоже удивилась, когда читала. что и у нее не все ладно было, ну и да. недаром же ее король называл мощами. :)))


Leja пишет:

цитата:

А может просто ада к старости стал больше боятся

И на этом основании женился? Ну не смешите меня. Если бы Ментенон не было той. которую он любил, он бы никогда на ней не женился. И еще - не будешь же ты опровергать слова короля сказанные Ментенон на смертном одре? А он ясно признавался в том, что любит, но не сделал ее счастливой.

Leja пишет:

цитата:

Если женился-значит любил до умопомрачения? Не правда ИХМО

А какой мотив-то?

Leja пишет:

цитата:

Перед смертью он каится,что не сделал ее счастливой. А что при жизни мешало?

Характер, склад личности, его социальное положение. Он понимал, что порой причинял боль, что заставлял жертвовать ради его дел и это мало кому принесет счастья. Он понимал, что полностью подчинил жизнь Франсуазе себе. Ну да. все мужчины эгоисты, а то, что он понимает и признает это - ну хвала ему.

Leja пишет:

цитата:

Конечно книга и фильм,основанные на ее собственных письмах не могут прийти к заключению,что она просто подвернулась в удачное время,не умри королева,Луи очень вероятно стал бы хранить верность Марии-Терезии,он уже начал уделять ей больше внимания.

Ментенон была любовницей короля задолго до смерти королевы. о какой верности речь. И еще тот факт, что король сновасблизился с королевой - прямое влиянине Ментенон. Это она его тянула к государыне. за что последняя была ей благодарна.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот именно! Лавальер вообще хромоножкой рябенькой была, а ведь влюбился он в нее! А Генриетта очень даже ничего была по сравнению с Лавальер!И не такая скромница.Я склонна думать, что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини

Вы портреты этих дам видели? А Лавальер похожа на Манчини только в одном - обе вроде были в него без памяти влюблены. Я полагаю, что и он был влюблен не сколько в них самих. сколько в их любовь к нему. Ведь впервые он познал что такое. когда тебя просто любят, а не потому что ты король, а кто же не любит короля.

Leja пишет:

цитата:

Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее.

Что-то, он сломал Луи-Дьедоне, и вот тогда на сцену явился Луи XIV, если понимаете что я имею ввиду. А Луи XIV без памяти был предан только одной женщине - Франции.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Мне кажется немного своей скромностью, немного характером.Мария так-же как и Луиза не отличалась особой красотой и любила вроде его не из-за честолюбия,а искренней глубокой любовью. Хотя думаю, что королевой ей стать все-же хотелось.А Луиза любила его не за то, что он король.а просто как мужчину.Ей не нужно было от него ничего,кроме его самого.

Манчини была кем угодно. но только не скромницей. Она смело шла в наступление не с кем-нибудь. а со своим дядей Мазарини. она уже была готова разываграть карту, женив на себе короля. но испугалась в последний момент. У Манчини куча честолюбия и уж она по-характеруу никак на Лавальер не походила. Она была начитанной, умной образованной. А Лавальер - это полевой цветок.
И кстати. никогда не пониала, отыего Манчини называют не красавицей, на портретах она дает фору даже Монтеспан.
И в Риме она считалась красавицей.

Leja пишет:

цитата:

Вообще если бы король не бросил Ла Вальер он бы доказал,что способен не только брать.но и отдавать ИХМО. Ведь Луиза так нуждалась в опоре и поддержке. Но он не хотел брать на себя чужие проблемы и откупился от любимой женщины титулом и поместьем. Мда

Это Луиза бросила короля, если говорить о фактах. Опору и подержку она бы имела. если бы не покинула двор. Доказательство - другие возлюбленные короля, которые и в старости пользховались его поддержкой, хотя их отношения давным давно прекратились.

Lotus пишет:

цитата:

Тяжело быть королем - все дозволено, все придается. Верный одной любви король, наверное, нонсенс.

Ну почему нонсенс. Корона тут не при чем.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились!

Еще не известно, кто бы кого съел. Эта Манчини - ей палец в рот не клади. Она во времена войны за Испанское наследство фактически шпионила и такие дела проворачивала.

 Отправлено: 24.06.10 18:47. Заголовок: allitera пишет: Эта..

allitera пишет:

цитата:

Эта Манчини - ей палец в рот не клади. Она во времена войны за Испанское наследство фактически шпионила и такие дела проворачивала.

Правда, Алитера?!Ну тогда конечно кто-кого съел бы еще не известно.

 Отправлено: 24.06.10 18:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правда, Алитера?!Ну тогда конечно кто-кого съел бы еще не известно.

Ну, конечно, правда.

 Отправлено: 24.06.10 19:29. Заголовок: allitera пишет: Тео..

allitera пишет:

цитата:

Теоретически возможно многое. даже пришествие инопланетян.

Это для любителей фантастики.
allitera пишет:

цитата:

На самом деле у историков этого вопроса и вовсе не стоит. Нет двояким мнений. оно однозначно.

Ну, будем считать, что ты меня убедила, что французские историки яйца выеденного не стоят.
allitera пишет:

цитата:

Прямо про Генриетту и написала - ты почитай. есть же на русском.

Это то, чято издавалось в "Литературных памятниках"? Я не покупала, цена кусается.
allitera пишет:

цитата:

Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял.

Этого нам действительно неизвестно. Может охладел бы через месяц. А может его супружеская жизнь с Марией была бы вполне удачной. Но для этого думаю, Марии бы пришлось очень стараться. Да и надо было иметь соответствующий жизненный опыт. А она была как и Людовик молода и горяча.
allitera пишет:

цитата:

И что, для молодости разве свойственно быстрое охлдаждение. Как раз наоборот молодые не так быстро отказываются от мечтаний, да и Луи уже был не настолько молод. все-таки не подросток.

Король был реалистом. Отказался от Манчини, так отказался. И женщин не чурался, причем не только для плотских утех.
allitera пишет:

цитата:

В теории влечение может возникнуть меду тобой и мной. но это не значит что в реалии мы к чему-то подобному приблизимся.

А я и не утверждаю, что король и Генриетта перешли черту. Вполне возможно их удержали (или они удержались). Не согласна я с тем, что якобы историки установили, что факта влечения не могло быть впринципе.
allitera пишет:

цитата:

Не-а. если бы любил, то так себя не вел. Нельзя любить женщину, с ней общаться, а через полчаса заниматься черте-чем с другой. Возможно, он и считал, что эта та любовь, которую он может испытывать, но на деле я вижу сильное влечение, страсть, влюбленность. но совсем не любовь.

Любовь она разная. И любимому человеку иногда причиняют страдания. А по поводу измен короля - чисто мужской эгоизм.
allitera пишет:

цитата:

Он больше ценил в ней человека, а не способ удовлетворения сексуальных потребностей.

Одно другому не мешает, вспомни Ментенон. Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится.
allitera пишет:

цитата:

Приведи в пример, хоть одного. Просто научился лучше скрывать.

Но это же общеизвестно, даже природа мужчин так устроила, у них пик сексуальной активности начинает спадать, а та что есть - они уже могут ее контролировать. Есть конечно и исключения.
allitera пишет:

цитата:

Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял.

allitera пишет:

цитата:

Ну когда не знаешь о чем речь, то да. Но ты должна понимать, что эти люди не только публичные, но и окружены посторонними 24 часа в сутки. Фактически они, как за стеклом.

Как писал Мопассан, женщина всегда найдет возможность наставить рога мужу, если захочет, даже если тот не спускает с нее глаз. Начали мы с того, что королю нравственные правила не позволяли бы взглянуть на мадам как на женщину, кончили тем, что их пасли 24 часа в сутки, поэтому бедняги и не рыпались. Хорошо Лавальер подвернулась королю, хоть отвел душу. :) А насчет близких отношений между кузенами и отношению к этому у Людовика - он разве дочуру свою незаконную не за сына брата выдал? То есть за кузена девушки. Избирательные у него какие то нравственные правила, или там тоже Папу позвали?
allitera пишет:

цитата:

Ну это уже просто недостойно. не ожидала от тебя.

Платон мне друг, но истина дороже.
allitera пишет:

цитата:

Кособокая и даже чуть ли не горбатая, в общем была проблема с позвоночником. Я тоже удивилась, когда читала. что и у нее не все ладно было, ну и да. недаром же ее король называл мощами.

Так это он назвал ее так до того, как у них началась своя история. И это оценка кстати чисто мужская, не братско-сестринская. Вообще, вот заметила интересную особенность, король влюблялся в женщин, о которых сначала был невысокого мнения или давал им трезвую оценку. Вот только насчет Лавальер не помню, давал ли он ей какую-то характеристику еще до их романа.
allitera пишет:

цитата:

И кстати. никогда не пониала, отыего Манчини называют не красавицей, на портретах она дает фору даже Монтеспан.

Вот этого тоже не понимаю. По-моему, красивая девушка.

 Отправлено: 24.06.10 20:20. Заголовок: Olga пишет: Ну, буд..

Olga пишет:

цитата:

Ну, будем считать, что ты меня убедила, что французские историки яйца выеденного не стоят.

Там не только французские. Но ты. оказалось знаешь о предмете вопроса больше.

Olga пишет:

цитата:

Это то, чято издавалось в "Литературных памятниках"? Я не покупала, цена кусается.

Да. но ее Генриетта есть и на просторах инета.

Olga пишет:

цитата:

Король был реалистом. Отказался от Манчини, так отказался.

Для достоверности - этот решительный шаг все-таки сделала женщина, это была Манчини.

Olga пишет:

цитата:

Любовь она разная. И любимому человеку иногда причиняют страдания. А по поводу измен короля - чисто мужской эгоизм.

Эгоизм себя иначе проявляет. если любишь.

Olga пишет:

цитата:

А я и не утверждаю, что король и Генриетта перешли черту. Вполне возможно их удержали (или они удержались). Не согласна я с тем, что якобы историки установили, что факта влечения не могло быть впринципе.

Историки говорили не о факте влечения - сумбурнеое выражение, а о факте сексуальных отношений.

Olga пишет:

цитата:

Одно другому не мешает, вспомни Ментенон. Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится.

Мешет, особенно на том этапе. Время Ментенон - другое, тогда король доверял этой женщине. а до сих пор баба и дела - вещи не совместимые.

Olga пишет:

цитата:

Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится.

Во превых - это не трата времени. Но потом. кто сказал, что не нравиться. Ведь и нравиться - это не значит флер сексуальности. Да и наличие последнего вовсе не ведет к чему-то непристойному. как связь с сестрой дважды.

Olga пишет:

цитата:

Но это же общеизвестно,

Не знаю, что общеизвестно, но твои утверждения к таким отнести не могу.

Olga пишет:

цитата:

ак писал Мопассан, женщина всегда найдет возможность наставить рога мужу, если захочет, даже если тот не спускает с нее глаз. Начали мы с того, что королю нравственные правила не позволяли бы взглянуть на мадам как на женщину, кончили тем, что их пасли 24 часа в сутки, поэтому бедняги и не рыпались.

Ты спросила про свечку - вот тебе и свечка - это наблюдение. но сдерживало молодых людей именно то, что их связь греховна.

Olga пишет:

цитата:

А насчет близких отношений между кузенами и отношению к этому у Людовика - он разве дочуру свою незаконную не за сына брата выдал? То есть за кузена девушки. Избирательные у него какие то нравственные правила, или там тоже Папу позвали?

Так то опять же брак. И Фил женился на Генриетте. А мы про адюльтер.
Olga пишет:

цитата:

Платон мне друг, но истина дороже.

так я и не ожидала. что ты истину пошлешь.

Olga пишет:

цитата:

Так это он назвал ее так до того, как у них началась своя история. И это оценка кстати чисто мужская, не братско-сестринская.

Не так уж и задолго. щза несколько месяцеав, ведь он посмеялся над братом. который собирался на ней жениться. А вскоре уже была Лавальер все в одном году.

Olga пишет:

цитата:

. Вообще, вот заметила интересную особенность, король влюблялся в женщин, о которых сначала был невысокого мнения или давал им трезвую оценку. Вот только насчет Лавальер не помню, давал ли он ей какую-то характеристику еще до их романа.

Кого ты имеешь ввиду, о ком он отзывался?

 Отправлено: 24.06.10 20:56. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну да. все мужчины эгоисты, а то, что он понимает и признает это - ну хвала ему.

Да я эгоист! Все,успокоилась,а теперь быстро иди гладь шнурки.:))) За что хвалить-то? Если понимал,почему не исправился. А еще венцом мечтаний это рассчетливой дамочки была корона-ну так и признал бы ее королевой,если так любил. А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила.

 Отправлено: 24.06.10 21:01. Заголовок: Leja пишет: А то Ме..

Leja пишет:

цитата:

А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила.

вот вот святоша!

 Отправлено: 24.06.10 21:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот вот святоша!

Да она любила из себя праведницу покорчить,а сама похлеще Монтеспан оказалась,только тактику другую выбрала. А вообще все они там хороши. Как змеи в банке в борьбе за короля. Только Ла Вальер была действительно другого сорта-поэтому ее Атенаис и обыграла. А Манчини мне чем-то Болейн напомнила. Как вам кажется?