Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.

 Отправлено: 23.06.10 12:59. Заголовок: Olga пишет: Мария-Т..

Olga пишет:

цитата:

Мария-Терезия тоже была двоюродной сестрой и ничего, все у короля с ней получалось. Так что одна дввоюродная сестра, вторая двоюродная сестра... ничего невозможного тут не вижу.

Но в одном случает - это грех. а в другом богоугодное дело. Невозможное именно в психологическом барьере. Ты же не станешь утверждать, что Луи был безнравственным человеком.
И ты должна пододить не сос воей колокольни. а с их, а для них это страшный грех.
Olga пишет:

цитата:

Какую там свинью! Дележ с Юпитером не приносит бесчестья.

Это несравнимые вещи. И тут дело даже не в позиции короля.
Olga пишет:

цитата:

Муж Манчини был сем обстоятельствои приятно удивлен, о чем и рассказал окружающим, поэтому мы точно знаем, что у короля и Марии ничего не было.

Мы это знаем не только по Колонна, а это было известно еще во время их отношений. Именно поэтому король и жениться собирался. а она не была банальной любовницей, а в невестах ходила.
Olga пишет:

цитата:

Это не о молодом Людовике. Кабы он был такой правильный королева-мать не всполошилась бы.

Ошибаешься. он всегда таким был. но грех прелюбодеяния тогда был не столь уж ужасен, особенно ввиду снижения общей нравственности при Фронде. Но одно дело стащить конфету, а другое дело уидть бабушку топором. чтобы отнять у нее денюшки. Так и здесь - степень греха различна - это совсем разные проступки.
Leja пишет:

цитата:

А если плюсануть явную педерастию месье,то встает вопрос,зачем ревновать жену,которая нужна как козе пятая нога?

А он не жену к королю ревновал. а короля к жене, полагая. что та пользуется большими милостями, чем он. но только в хорошем понимании.
Lotta пишет:

цитата:

Я не думаю, что король ставил своего брата совсем уж на одну доску с остальными подданными, и не стал бы вторгаться на территорию его прав.

Нет ставил, Филипп лишь первый из его подданных. так его (Фила то есть ) и воспитывали. Но дело тут не в том. что он как подданный должен быть счастлив. А в сугубо в нравственном барьере. который для короля был непреодолим.

 Отправлено: 23.06.10 15:37. Заголовок: allitera а мне кажет..

allitera А мне кажется, что если бы у Луи не было намерения стать ее любовником , он бы и не осмелился волочится за Генриеттой, да и она была не прочь и не думала ни о какой божьей каре! Вот только Лавальер не вовремя подвернулась, вспомните как Генриетта ревновала к ней, как унижала ее. Да и некоторые историки подозревали,что у Людовика и Генриетты был внебрачный ребенок.По одной из из версий человек в железной маске и был тем самым ребенком.

 Отправлено: 23.06.10 17:09. Заголовок: allitera пишет: та..

allitera пишет:

цитата:

так его (Фила то есть ) и воспитывали.

Где-то случалось читать, что Фила в детстве часто переодевали девочкой, чтобы обозначить разницу в положении братьев, отсюда и гомосексуальные склонности Месье. Имеются ли этому реальные основания или вранье все?

 Отправлено: 23.06.10 17:55. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что если бы у Луи не было намерения стать ее любовником , он бы и не осмелился волочится за Генриеттой, да и она была не прочь и не думала ни о какой божьей каре!

Так он и не волочился за ней. Они лишь проводили вместе время, устраивали балеты, праздники и гуляния. Луи переживал тяжелое время - он только что потерял любимую женщину. мягко говоря для новых отношений он еще и не был готов. Отсюда и столь длительная верность королеве. А Генриетта в отличие от королевы умела себя показать. как правительница как королева праздника, вот и нашли они с королем сообщников друг в друге.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот только Лавальер не вовремя подвернулась, вспомните как Генриетта ревновала к ней, как унижала ее.

Генриетта была влюблена в короля, как и Лизелотта, но это ни о чем не говорит.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да и некоторые историки подозревали,что у Людовика и Генриетты был внебрачный ребенок.По одной из из версий человек в железной маске и был тем самым ребенком.

Только не надо в эти росказни вмешивать историков. Нет ни один историк никогда и нигде не мог утверждать такого. Ну а про железную маску - имя человека, носившего. кстати, бархатную маску, известно.

Lotta пишет:

цитата:

Где-то случалось читать, что Фила в детстве часто переодевали девочкой, чтобы обозначить разницу в положении братьев, отсюда и гомосексуальные склонности Месье. Имеются ли этому реальные основания или вранье все?

Да, Фил и правда одевался в платье, только при чем тут девочка. Все мальчики тогджа носили платье и король тоже. А уж обвинять несчастную мать, что она потакала своеобразным наклонностям в сыне бред, тем более, что гомосексуализм, ну никак не мешает амбициям в отношении короны. Будто не было королей гомиков.

 Отправлено: 23.06.10 18:19. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Ну а про железную маску - имя человека, носившего. кстати, бархатную маску, известно.

Да? И кто это был,если не секрет?

 Отправлено: 23.06.10 19:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да? И кто это был,если не секрет?

Известно имя, по памыти могу переврать, но кажется Эсташ как-то там.
Но суть не в имени, а кем он был. Понятно, что слугой. но вот чем он так был опасен, что его упрятали так основательно, что он знал? Один из историков, который очень плотно проследил путь маски подозревает в этом деле участие Лозена, и мне его версия кажется очень правдоподобной.

 Отправлено: 23.06.10 19:20. Заголовок: allitera Понятно. :s..

allitera Понятно.

 Отправлено: 23.06.10 21:27. Заголовок: allitera пишет: Оши..

allitera пишет:

цитата:

Ошибаешься. он всегда таким был. но грех прелюбодеяния тогда был не столь уж ужасен, особенно ввиду снижения общей нравственности при Фронде. Но одно дело стащить конфету, а другое дело уидть бабушку топором. чтобы отнять у нее денюшки. Так и здесь - степень греха различна - это совсем разные проступки.

Разные. Но в данном случае - Людовик - мужчина, а Генриетта (или Манчини) - женщина. Поэтому все могло быть.
allitera пишет:

цитата:

Но в одном случает - это грех. а в другом богоугодное дело. Невозможное именно в психологическом барьере.

Я не вижу тут психологического барьера у Людовика (как если бы скажем Генриетта была ему родной сестрой). Он увидел в ней женщину, а не младшую сестренку.
allitera пишет:

цитата:

И ты должна пододить не сос воей колокольни. а с их, а для них это страшный грех.

Уж что что, а последнее что удержало бы короля и Генриетту - это то, что они кузены.
allitera пишет:

цитата:

А в сугубо в нравственном барьере. который для короля был непреодолим.

То есть ты считаешь, что Людовик любил Генриетту как сестру? И никакого сугубо мужского влечения у него к ней и возникнуть не могло в принципе?
Lotta пишет:

цитата:

Я не думаю, что король ставил своего брата совсем уж на одну доску с остальными подданными, и не стал бы вторгаться на территорию его прав. В конце концов, умные люди не гадят там, где живут. И скандалы в своей семье ему вряд ли были нужны. Тем более при жизни Анны Австрийской.

Так разумом можно многое понимать, но когда тебе 20 с небольшим и рядом такая женщина, все может произойти. Король сам говорил матери, что не в состоянии совладать со своими страстями, когда она его упрекала за его женщин.
allitera пишет:

цитата:

Так он и не волочился за ней. Они лишь проводили вместе время, устраивали балеты, праздники и гуляния. Луи переживал тяжелое время - он только что потерял любимую женщину. мягко говоря для новых отношений он еще и не был готов. Отсюда и столь длительная верность королеве. А Генриетта в отличие от королевы умела себя показать. как правительница как королева праздника, вот и нашли они с королем сообщников друг в друге.

История с Манчини уже осталась в прошлом. Вчерашним днем он никогда не жил, тем более в молодости. Для нормального мужчины нормально испытывать соответствующие чувства к молодой привлекательной женщине. А то получается как в анекдоте:
"Приходит ветеринар на дом. Хозяйка ему жалуется:
- Доктор, что делать? Наша кошка все время приносит котят, хотя сидит только дома.
- Котов в доме нет?
- Нет.
Тут в комнату заходит здоровущий кот.
- А это кто???
- Доктор, как вы могли подумать! Это же ее брат."
Я это к тому, что Людовик был полноценный мужчина. В те времена в кузин влюблялись, на кузинах женились. Так что нравственного барьера тут не было. Да, церковь запрещала. Грешили, потом каялись. Дошло ли до греха у короля и мадам - неизвестно.
allitera пишет:

цитата:

Генриетта была влюблена в короля, как и Лизелотта, но это ни о чем не говорит.

То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет?
allitera пишет:

цитата:

Только не надо в эти росказни вмешивать историков. Нет ни один историк никогда и нигде не мог утверждать такого.

Согласна. На детях Генриетты не было написано, что они от Людовика.
allitera пишет:

цитата:

А уж обвинять несчастную мать, что она потакала своеобразным наклонностям в сыне бред, тем более, что гомосексуализм, ну никак не мешает амбициям в отношении короны. Будто не было королей гомиков.

Попадалось мне еще выссказывание, что Анна хотела иметь дочь, поэтому любила наряжать младшего сына. :)

 Отправлено: 23.06.10 21:46. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет?

Конечно,всем женщинам от него одного надо было,а ему другого. Он себя блюл и до и после свадьбы. Свидетельств блюдения масса

 Отправлено: 23.06.10 22:04. Заголовок: Olga пишет: Разные...

Olga пишет:

цитата:

Разные. Но в данном случае - Людовик - мужчина, а Генриетта (или Манчини) - женщина. Поэтому все могло быть.

При такой аргументации ты можешь его обвинить в сношениях с матерью Вокруг короля были тысячи женщин но не всех же он тащил в постель.
Olga пишет:

цитата:

Я не вижу тут психологического барьера у Людовика (как если бы скажем Генриетта была ему родной сестрой). Он увидел в ней женщину, а не младшую сестренку.

А с чего ты взяла. что он в ней увидел? Ты споришь о том, что уже давно оспорено. Прими этот факт - он не вызывает сомнения.
Olga пишет:

цитата:

Уж что что, а последнее что удержало бы короля и Генриетту - это то, что они кузены.

Оля, но твои утверждения голословны. Почитай хотя бы Лафайет, раз тебе недоступны историки на фр. языке.


Olga пишет:

цитата:

То есть ты считаешь, что Людовик любил Генриетту как сестру? И никакого сугубо мужского влечения у него к ней и возникнуть не могло в принципе?

У него не могло юыть реализации этого влечения, ну никак. Этот аспект подавит любое влечение. И их отношения были вообще-то в другой плоскости.

Olga пишет:

цитата:

но когда тебе 20 с небольшим и рядом такая женщина, все может произойти.

Какая женщина. Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам.

Olga пишет:

цитата:

История с Манчини уже осталась в прошлом. Вчерашним днем он никогда не жил, тем более в молодости. Для нормального мужчины нормально испытывать соответствующие чувства к молодой привлекательной женщине.

С глаз долой из сердца вон? Не мало ли ты времени отвела для такого сильного чувства, а то что оно было душераздирающим - свидетельств не мало. Это несчастье надолго лишило Луи способности любить, а не желать. Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других.
Olga пишет:

цитата:

Я это к тому, что Людовик был полноценный мужчина. В те времена в кузин влюблялись, на кузинах женились. Так что нравственного барьера тут не было. Да, церковь запрещала. Грешили, потом каялись. Дошло ли до греха у короля и мадам - неизвестно.

Оль, ну глупо отрицать очевидный факт, еще раз отправляю тебя к источникам. Давай без голословных заявлений.

Olga пишет:

цитата:

То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет?

И у нее тоже. естественно.
Olga пишет:

цитата:

Попадалось мне еще выссказывание, что Анна хотела иметь дочь, поэтому любила наряжать младшего сына. :)

Такое в духе нашего времени. :)

 Отправлено: 23.06.10 23:04. Заголовок: allitera пишет: При..

allitera пишет:

цитата:

При такой аргументации ты можешь его обвинить в сношениях с матерью Вокруг короля были тысячи женщин но не всех же он тащил в постель.

В отношениях с матерью я его и не думала обвинять. Да, вокруг короля были тысячи женщин и теоретически с любой из них у него могли быть близкие отношения. А там уж как складывалось.
allitera пишет:

цитата:

А с чего ты взяла. что он в ней увидел? Ты споришь о том, что уже давно оспорено. Прими этот факт - он не вызывает сомнения.

Тем, кто это оспорил, просто выссказывают свою точку зрения. Невозможно доказать было у короля с Генриеттой или нет. Свечку никто не держал.
allitera пишет:

цитата:

Оля, но твои утверждения голословны. Почитай хотя бы Лафайет, раз тебе недоступны историки на фр. языке.

И что же написала Лафайет? В этом случае не может быть убедительной аргументации. В принципе.
allitera пишет:

цитата:

У него не могло юыть реализации этого влечения, ну никак. Этот аспект подавит любое влечение. И их отношения были вообще-то в другой плоскости.

Так не могло быть реализации или не могло возникнуть влечения? А про плоскости - одна может и переходить в другую.
allitera пишет:

цитата:

Какая женщина. Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам.

Судя по твоим словам король ее вообще от мужчины не отличал и просто пользовался как хорошим слугой для устройства праздников. А насчет внешности - Генриетту квазимодой все же не считали.
allitera пишет:

цитата:

Не мало ли ты времени отвела для такого сильного чувства, а то что оно было душераздирающим - свидетельств не мало.

Для молодости это свойственно.
allitera пишет:

цитата:

Это несчастье надолго лишило Луи способности любить, а не желать.

Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан.
allitera пишет:

цитата:

Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других.

Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом.
allitera пишет:

цитата:

Оль, ну глупо отрицать очевидный факт, еще раз отправляю тебя к источникам. Давай без голословных заявлений.

Ты ссылаешься на источники в вопросах, на которые в принципе нельзя дать однозначного ответа. Лафаейт, она что свечку держала, ей исповедывались король с Генриеттой? Ментенон писала всегда и везде только правду, Лафаейт только правду и ничего кроме правды - не будь такой наивной. Люди трактуют события и обстоятельства так как их видят, понимают, так как им удобно, а иногда даже и сознательно врут. А если французские историки занимаются такой ерундой как выяснение вопроса спал ли король с герцогиней Орлеанской, то это говорит об уровне таких историкой, место им где то возле Ги Бретона и ему подобных.

 Отправлено: 24.06.10 08:46. Заголовок: Olga пишет: В отнош..

Olga пишет:

цитата:

В отношениях с матерью я его и не думала обвинять. Да, вокруг короля были тысячи женщин и теоретически с любой из них у него могли быть близкие отношения. А там уж как складывалось.

Теоретически возможно многое. даже пришествие инопланетян.
Olga пишет:

цитата:

Тем, кто это оспорил, просто выссказывают свою точку зрения. Невозможно доказать было у короля с Генриеттой или нет. Свечку никто не держал.

Да в том то и дело. что держал. Генриетта также под наблюдением, как и королева. На самом деле у историков этого вопроса и вовсе не стоит. Нет двояким мнений. оно однозначно. Просто обыватели начитались романов и полагают, что что-то было. В свое время я также искренне была удивлена, что роман Генриетты и Луи не более, чем вымысел писателей.

Olga пишет:

цитата:

И что же написала Лафайет?

Прямо про Генриетту и написала - ты почитай. есть же на русском.

Olga пишет:

цитата:

Так не могло быть реализации или не могло возникнуть влечения? А про плоскости - одна может и переходить в другую.

В теории влечение может возникнуть меду тобой и мной. но это не значит что в реалии мы к чему-то подобному приблизимся. В данном контексте, между королем и принцессой вообще были другие отношения. не сколь романтизированные. сколь развлекательного характера. Они вместе разделяли общие интересы, это их и сблизило, а точнее приблизило короля к принцессе.

Olga пишет:

цитата:

Судя по твоим словам король ее вообще от мужчины не отличал и просто пользовался как хорошим слугой для устройства праздников.

Интересно по каким? Он больше ценил в ней человека, а не способ удовлетворения сексуальных потребностей. И не она устраивала праздники = это то. чем они оба вместе увлекались, а испорченные люди старались в этом увидеть то, чего и в помине не было.

Olga пишет:

цитата:

Для молодости это свойственно.

И что, для молодости разве свойственно быстрое охлдаждение. Как раз наоборот молодые не так быстро отказываются от мечтаний, да и Луи уже был не настолько молод. все-таки не подросток.

Olga пишет:

цитата:

Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан.

Не-а. если бы любил, то так себя не вел. Нельзя любить женщину, с ней общаться, а через полчаса заниматься черте-чем с другой. Возможно, он и считал, что эта та любовь, которую он может испытывать, но на деле я вижу сильное влечение, страсть, влюбленность. но совсем не любовь.

Olga пишет:

цитата:

Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом.

Приведи в пример, хоть одного. Просто научился лучше скрывать. Понятие перебесился весьма условно. ну да, не каждую юбку. но полигамность осталась, а тут как отрезало. В конце концов - он же женился по0--любви, уж тут действительно не подкопаешься.
Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял.

Olga пишет:

цитата:

Ты ссылаешься на источники в вопросах, на которые в принципе нельзя дать однозначного ответа.

Ну когда не знаешь о чем речь, то да. Но ты должна понимать, что эти люди не только публичные, но и окружены посторонними 24 часа в сутки.
Фактически они, как за стеклом.
Olga пишет:

цитата:

А если французские историки занимаются такой ерундой как выяснение вопроса спал ли король с герцогиней Орлеанской, то это говорит об уровне таких историкой, место им где то возле Ги Бретона и ему подобных.

Ну это уже просто недостойно. не ожидала от тебя.

 Отправлено: 24.06.10 10:20. Заголовок: allitera пишет: Вед..

allitera пишет:

цитата:

Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам.

Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была
allitera пишет:

цитата:

Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других.

А может просто ада к старости стал больше боятся.Одно дело пока ты молод. А тут уже моменто мори пора Если женился-значит любил до умопомрачения? Не правда ИХМО. Перед смертью он каится,что не сделал ее счастливой. А что при жизни мешало? И в Королевской Аллеи мы слышим надуманные жалобы этой особы на то,что она должна была всегда быть в его распоряжении,как овчарка. А при случае мог и на место указать(когда говорит,что не надо лесть в глаза знати,все равно она не будет его достойна). Конечно книга и фильм,основанные на ее собственных письмах не могут прийти к заключению,что она просто подвернулась в удачное время,не умри королева,Луи очень вероятно стал бы хранить верность Марии-Терезии,он уже начал уделять ей больше внимания. Но только от любви ли?

 Отправлено: 24.06.10 10:25. Заголовок: Leja пишет: Как пре..

Leja пишет:

цитата:

Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан.

Olga пишет:

цитата:

Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом.

Я согласна с вами,Ольга. Он их всех любил,на сколько был способен. Просто ему было уже за 40. И он уже понимает,что и эти удовольствия приедаются,а если не поумерить пыл,то попадешь в ад. Погулял-и хватит

 Отправлено: 24.06.10 12:02. Заголовок: Leja пишет: Странн..

Leja пишет:

цитата:

Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была

Вот именно! Лавальер вообще хромоножкой рябенькой была, а ведь влюбился он в нее! А Генриетта очень даже ничего была по сравнению с Лавальер!И не такая скромница.Я склонна думать, что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини.