Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 4

Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here<\/u><\/a>

Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое<\/u><\/a> и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.01.10 18:20. Заголовок: Элен пишет: Даша! ..

Элен пишет:

цитата:

Даша! Это вопрос не объективно существующей языковой системы как совокупности единиц. Это вопрос человеческий. Этический. Нравственный.

Конечно, совокупность факторов. Но я о том, что не всякое лексическое разнообразие приносит пользу именно литературному языку. Как пример - та же нецензурная лексика. А так, конечно, слова всякие нужны, слова всякие важны. =)

Элен пишет:

цитата:

Проза бывает разная. А авторская цель может быть непредсказуема. ИМХО не стоит намеренно обеднять потенциальные возможности.

Проза да, бывает разная. :))) Вот, Форнарина очень любит пример со словом из трех букв на заборе - утрированно, конечно, но суть понятна. В общем, я думаю, что автору, которому действительно есть, что сказать, подобный инструментарий вряд ли будет полезен.

Элен пишет:

цитата:

Да дело то в том, что для автора вот это и есть самое то. А для нас не то. И чего ждать-то того от тех с не тем? Я давно уж не жду и не ищу то у тех.

Как я вас понимаю.

 Отправлено: 21.01.10 00:18. Заголовок: Daria пишет: Конеч..

Daria пишет:

цитата:

Конечно, совокупность факторов. Но я о том, что не всякое лексическое разнообразие приносит пользу именно литературному языку. Как пример - та же нецензурная лексика. А так, конечно, слова всякие нужны, слова всякие важны. =)

Польза понятие относительное, если абстрагироваться от морально-нравственных оценок.

Язык это нож в умелых руках. И что человек этим ножом сотворит, разговор отдельный.

Daria пишет:

цитата:

Как я вас понимаю.

А я вас.

 Отправлено: 21.01.10 03:52. Заголовок: Daria пишет: я дума..

Daria пишет:

цитата:

я думаю, что автору, которому действительно есть, что сказать, подобный инструментарий вряд ли будет полезен.

Интересно, была ли возможность или желание у автора использовать иное чем "шлюшка" именование?

ИМХО "шлюшка" это уже не о физиологии, а о более о социальном. О беспорядочных связях, неразборчивости в них. Так я воспринимаю это слово.

Если мне не изменила память, Лозен ее самочкой назвал

 Отправлено: 21.01.10 04:23. Заголовок: Элен пишет: Польза..

Элен пишет:

цитата:

Польза понятие относительное, если абстрагироваться от морально-нравственных оценок.

Я как-то последнее время побаиваюсь абстрагировать литературу от высоких материй. То есть у нее, конечно, еще и масса других функций: важно и в метро время занять, и после работы мозгами отдохнуть. Но взывать к неопоганенной части души она должна в первую очередь, и вот здесь очень важно, чтобы не было всяких перекосов.

Элен пишет:

цитата:

ИМХО "шлюшка" это уже не о физиологии, а о более о социальном. О беспорядочных связях, неразборчивости в них. Так я воспринимаю это слово.

То-то же. Можно было бы допустить, что автор не совсем удачно подобрала словно, но все же у нее это некая последовательность.

Элен пишет:

цитата:

Если мне не изменила память, Лозен ее самочкой назвал

В сцене с Дегре, которую переводила Форнарина, тоже что-то такое есть. А в новой версии у нее еще в детстве "лицо доступной женщины".

 Отправлено: 21.01.10 04:36. Заголовок: Элен пишет: Язык э..

Элен пишет:

цитата:

Язык это нож в умелых руках. И что человек этим ножом сотворит, разговор отдельный.

Это да. Но умелые руки это еще даже не пол дела. Самое ужасное это нож в умелых руках, а в голове либо мало что есть, либо есть, но такое... Недавно попался рассказ: язык красивейший, просто сидишь и смакуешь каждую строчку. Но - ни о чем, без сюжета, без образов, без идеи. А автор-то очень умелый, в плане складывать слова в предложения.

 Отправлено: 21.01.10 04:46. Заголовок: Daria пишет: как-т..

Daria пишет:

цитата:

как-то последнее время побаиваюсь абстрагировать литературу от высоких материй. То есть у нее, конечно, еще и масса других функций: важно и в метро время занять, и после работы мозгами отдохнуть. Но взывать к неопоганенной части души она должна в первую очередь, и вот здесь очень важно, чтобы не было всяких перекосов.

Это понятно. Только одно дело наши личные предпочтения, другое дело объективный спектр возможностей. Лично мы многими никогда не воспользуемся по этическим соображениям. Но закрывать глаза на их существование ИМХО значить обеднять себя в возможности понять ДРУГИХ, ВСЯКИХ ИНЫХ, даже если на наш взгляд они глубоко не правы. Но это сугубое ИМХО.

Daria пишет:

цитата:

То-то же.

?

 Отправлено: 21.01.10 04:57. Заголовок: Daria пишет: Недавн..

Daria пишет:

цитата:

Недавно попался рассказ: язык красивейший, просто сидишь и смакуешь каждую строчку. Но - ни о чем, без сюжета, без образов, без идеи. А автор-то очень умелый, в плане складывать слова в предложения.

Все правильно. Язык - это красноречивое свидетельство. Мало того, он - улика, он результат эксперимента, благодаря своей коммуникативной функции, как в отдельных словах, так и в таких глобальных единицах как текст. А эксперимент может пройти не удачно или иметь плачевные последствия. И каково число удачных экспериментов в объективной реальности не просто даже литературы, а в целом словестности? Вопрос риторический. В своем существовании текст с момента своего рождения проходит "естественный отбор". А неудачные варианты являются опорой для выводов как писателей и поэтов в литературе, так и носителей языка в живой повседневной речи, воспринимающих письменность и речь в их многообразии.

 Отправлено: 21.01.10 16:20. Заголовок: Элен пишет: Вот тол..

Элен пишет:

цитата:

Вот только "шлюшка" мне все равно режет нежные извилины. Как ни крути, в русском это имеет негативную окраску. И даже "маленькая" не спасает ИМХО. Возможно, таковой окраски нет во французском слове?

Точно, имеет. Дело вкуса. Но он же даже не на ушко ей шепчет (так реальная строго воспитанная Анжелика даже в любовном экстазе, надо думать, выпала бы в твердый и нерастворимый осадок:))). А впрочем, и довольно об этом:)).
Элен пишет:

цитата:

Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.

У-у, не сравнивайте, там совсем другой этап. Сюрпризы, конечно, есть, но все равно с диким количеством пафоса.
Элен пишет:

цитата:

Лозен ее самочкой назвал

petite louve, маленькой волчицей, раз уж гадкий обманываемый супруг спас нас от волка. Я понимаю затруднение переводчика, так как ближайшим уместным аналогом в русском языке является "сучка", что уж действительно похлеще шлюшки... Т.е. в реале это одно, а в ткани романа все-таки не очень...
Daria пишет:

цитата:

цитата: В сцене с Дегре, которую переводила Форнарина, тоже что-то такое есть. А в новой версии у нее еще в детстве "лицо доступной женщины".

Ой, я обиделась за Анжелику и старину Дегре:). При чем тут новая версия? В ней Анжелика уже какая-то совсем "неведома зверушка":)). Т.е. таких ваще не бывает. И "лицо доступной женщины" никуда не годится, полный разворот.

 Отправлено: 22.01.10 01:04. Заголовок: fornarina пишет: То..

fornarina пишет:

цитата:

Точно, имеет. Дело вкуса. Но он же даже не на ушко ей шепчет (так реальная строго воспитанная Анжелика даже в любовном экстазе, надо думать, выпала бы в твердый и нерастворимый осадок:))). А впрочем, и довольно об этом:)).

Мне в общем-то абсолютно все равно))) Забавно ИМХО, как автор "играет словом".

fornarina пишет:

цитата:

У-у, не сравнивайте, там совсем другой этап. Сюрпризы, конечно, есть, но все равно с диким количеством пафоса.

Какие сравнения?))) Даже и не буду пытаться. Бррррр....

fornarina пишет:

цитата:

petite louve, маленькой волчицей, раз уж гадкий обманываемый супруг спас нас от волка. Я понимаю затруднение переводчика, так как ближайшим уместным аналогом в русском языке является "сучка", что уж действительно похлеще шлюшки... Т.е. в реале это одно, а в ткани романа все-таки не очень...

Спасибо за уточнение. Дело в том, что я французским абсолютно не владею, кроме "женеманжсисжур"
Потому опираюсь только на перевод.

fornarina пишет:

цитата:

Ой, я обиделась за Анжелику и старину Дегре:). При чем тут новая версия? В ней Анжелика уже какая-то совсем "неведома зверушка":)). Т.е. таких ваще не бывает. И "лицо доступной женщины" никуда не годится, полный разворот.

ППКС о новой версии.
В старой (опираясь на доступный мне перевод) на корабле Берн говорил, что от Анжелики исходит призыв "Люби меня!". Можно, конечно, расценить это как результат особенностей его восприятия и текущего "обостренного" состояния
Возможно, тут какие-то переводческие неточности.

 Отправлено: 22.01.10 06:09. Заголовок: Элен пишет: Это по..

Элен пишет:

цитата:

Это понятно. Только одно дело наши личные предпочтения, другое дело объективный спектр возможностей. Лично мы многими никогда не воспользуемся по этическим соображениям. Но закрывать глаза на их существование ИМХО значить обеднять себя в возможности понять ДРУГИХ, ВСЯКИХ ИНЫХ, даже если на наш взгляд они глубоко не правы. Но это сугубое ИМХО.

Взрослый и морально определенный человек, конечно, можно позволить себе удовлетворять свою любознательность без какого-либо ущерба для собственной психики, убеждений и, главное, окружающих. Но даже здесь, я считаю, должны быть пределы. Желание познать других-всяких-иных не должно выходить за определенные этические рамки. А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие!

Нет, я на самом деле за плюрализм, умеренную политкорректность и вообще за демократию. Выбор сам по себе для человека штука очень важная. Объективный спектр возможностей - это здорово, но не всякие возможности - это объективно хорошо.

Элен пишет:

цитата:

?

Ну в смысле, согласная я. :)

Элен пишет:

цитата:

Все правильно. Язык - это красноречивое свидетельство. Мало того, он - улика, он результат эксперимента, благодаря своей коммуникативной функции, как в отдельных словах, так и в таких глобальных единицах как текст. А эксперимент может пройти не удачно или иметь плачевные последствия. И каково число удачных экспериментов в объективной реальности не просто даже литературы, а в целом словестности? Вопрос риторический. В своем существовании текст с момента своего рождения проходит "естественный отбор". А неудачные варианты являются опорой для выводов как писателей и поэтов в литературе, так и носителей языка в живой повседневной речи, воспринимающих письменность и речь в их многообразии.

Если с этой стороны посмотреть - тогда, конечно. В литературном процессе важны и удачные эксперименты, и не очень. Насчет риторического вопроса - так на уровне человеческом всегда будет субьективно. Но если верить в то, что истина все равно одна, то можно и безо всякого снобизма полагать, что в определенных областях, дай Бог, в основных моментах не ошибаешься.

 Отправлено: 22.01.10 07:26. Заголовок: Daria пишет: Но даж..

Daria пишет:

цитата:

Но даже здесь, я считаю, должны быть пределы. Желание познать других-всяких-иных не должно выходить за определенные этические рамки. А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие!

Я знаете с какой стороны к этому подхожу? Видя то или иное явление культуры, поведения, повседневности, если оно мне не понятно, пытаюсь найти мотивы "А для чего все это?" Очень часто оказывается, что скрытые мотивы определенных всплесков и "вольностей" объясняются хрупкостью человеческой натуры, ее ломаными попытками обрести свободу от внешних обстоятельств и людей (как у наших обсуждаемых героев). Это трудно, но до некой степени возможно. Но еще глобальней, когда человек понимает, что свободы от себя самого ему хочется. Словом, рассматриваю это с точки зрения истоков: борьбы между стремлением к свободе, чреватой в максимальном проявлении одиночеством и изолированностью, и стремлением к слиянию, интеграции, обеспечивающей ощущение безопасности и правильности.

 Отправлено: 22.01.10 11:32. Заголовок: Если уж заговорили з..

Если уж заговорили за прозвища, но меня всегда удивляло прозвище от короля Куколка. Позже. получив фр. оригинал я узнала, что на самом деле это Багатель. На слух может и красиво, но по сути переводится, как безделица, пустячок, т.е. Пустышка. Не знаю, может именно анализируя свое прозвище АНжелика поняла, что выше статуса Багатель ей не подняться, потому и кинулась на зов любви. Но Пустышка звучит как-то пренебрежительно. даже в самом мягком контексте. в любом случае речь о человеке. который легок. поверхностен и не глубок для окружающих. А учитвыая, что исторически этот же король прозвал мадам де Ментенон Ваша Основательность (солидность), и автор не могла об этом не знать, то вот и задумаешься, что в последнем томе встретиться Пустышка с Основательностью. :)))

 Отправлено: 22.01.10 14:38. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если уж заговорили за прозвища, но меня всегда удивляло прозвище от короля Куколка. Позже. получив фр. оригинал я узнала, что на самом деле это Багатель.

Он назвал ее Bagatelle, потому что именно этим словом смущенный Филипп обозначил свою женитьбу, когда Анжелика явилась в Версаль без приглашения. Мол, такая безделица, Сир, не о чем было и говорить. И в данном случае значит все же драгоценную безделушку:))). Да, еще это жаргонное обозначение секса, в смысле "баловство", но я не уверена насчет 17 века:)).

 Отправлено: 22.01.10 15:17. Заголовок: fornarina пишет: Он..

fornarina пишет:

цитата:

Он назвал ее Bagatelle, потому что именно этим словом смущенный Филипп обозначил свою женитьбу, когда Анжелика явилась в Версаль без приглашения. Мол, такая безделица, Сир, не о чем было и говорить.

Вот этого я не знала. Вот оно - чтение по переводам. Получается такая связь просто отсутствовала. Тогда без претензий. Даже мило.
fornarina пишет:

цитата:

Да, еще это жаргонное обозначение секса, в смысле "баловство", но я не уверена насчет 17 века:)).

Так секс можно любым словом обозначить, главное контекст.

 Отправлено: 22.01.10 18:25. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так секс можно любым словом обозначить, главное контекст.

Ето да, но в данном случае - просто словарное значение. Но, повторюсь, не уверена насчет такого смысла в 17 веке.
Daria пишет:

цитата:

А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие!

Ну, типичные культурные интеллигенты как раз должны быть за право на сексуальное определение, за марихуану и даже за сексуальные услуги по прейскуранту профсоюза:))). В этом смысле курнуть травы, пошляться и поглазеть на шлюх в витринах (главная "достопримечательность" Амстердама) и порадоваться "радужным" флагам на фасадах (знак, что здесь живут гомосексуалисты) и соотв. парадам - это самое милое дело и очень ванильный вариант. То есть лично я делала и то, и другое, и третье. Правда, давно. И даже в походе в порнотеатр, чего со мной как-то не случилось, не вижу ничего такого ужасного. В принципе:))). А вот учить нравственности и глазеть фильмы про шлюх с клиентами - вот это нехорошо, правда:))).
Элен пишет:

цитата:

В старой (опираясь на доступный мне перевод) на корабле Берн говорил, что от Анжелики исходит призыв "Люби меня!". Можно, конечно, расценить это как результат особенностей его восприятия и текущего "обостренного" состояния Возможно, тут какие-то переводческие неточности.

Да нет, там хороший перевод. Так и говорит, ну, это, вообще-то можно сказать о каждой здоровой, красивой и сексапильной (терпеть не могу этого слова) женщине. Тем более изрядно соскучившейся по мужскому обществу. Ничего особенного:)).