Отправлено: 10.09.09 22:29. Заголовок: "Тени и свет Парижа"

Для обсуждения пятого тома. Отрывок click here

 Отправлено: 15.03.10 21:34. Заголовок: Mari-Ang пишет: Хм...

Mari-Ang пишет:

цитата:

Хм.. на этот вопрос могу долго отвечать, только это уже будет флуд. Здесь же форум , посвященный Анжелике.

Ничего, мы не обидимся:).
Mari-Ang пишет:

цитата:

Вкратце,я считаю, любой путь к Богу имеет право на существование.

Ясно. Я вздохнула с облегчением, потому что если бы Вы еще и считали себя христианкой, тогда дело было бы совсем худо. Тогда, позвольте, я все же разъясню: не стоит упоминать христианских богословских терминов в связи с тем, что Вы называете эзотерикой, выглядит это дико, поскольку с точки зрения христианства "эзотерика" - это натуральная бесовщина. И она действительно появляется в "Анжелике" с того момента, когда у автора обычный для среднего западного человека, особенно француза, антиклерикализм перерастает в натуральное идолопоклонство с примесью очень скверной мистики. Я немного знаю Францию и французов, и Вы уж мне поверьте - никакой "эзотерики" там сперва не было, у Анн Голон образца 50-х-60-х гг. совершенно стандартное сознание, что элементарно прочитывается по книжкам, особенно в читанном мной и не резанном плохими переводчиками оригинале. А вот потом - и правда, пошло-поехало. Ваше священное право верить во что угодно, но уж тогда, если можно, без "церковных словарей" и цитат из Добротолюбия.

 Отправлено: 15.03.10 21:34. Заголовок: Mari-Ang пишет: Поэ..

Mari-Ang пишет:

цитата:

Поэтому и интересно, как будет развернут этот эпизод в более полной и точной версии романа

Вы считаете вторую версию более точной? А точной в чем? На мой взгляд, в 60-е годы у автора было одно настроение, сейчас - другое. Про историю с исправлениями текстов в издательстве - в курсе. Но в том то и дело, что автор не восстанавливает первоисточник, а сейчас вставляет новое. Но вот определение "точная" меня смущает.

 Отправлено: 15.03.10 21:42. Заголовок: fornarina пишет: Я ..

fornarina пишет:

цитата:

Я вздохнула с облегчением, потому что если бы Вы еще и считали себя христианкой,

вас понесло, вам так не кажется?
но если уж понесло, и хочется поговорить на эту тему- нет проблем.
только ответьте для начала на вопрос, что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии?
и следующий вопрос, к какой религии себя относите вы?

fornarina пишет:

цитата:

Тогда, позвольте, я все же разъясню: не стоит упоминать христианских богословских терминов в связи с тем, что Вы называете эзотерикой, выглядит это дико, поскольку с точки зрения христианства "эзотерика" - это натуральная бесовщина.

Все зависит от точки , или системы исчисления, в которой рассматривать подобное.
Эзотерика - это наука о внутреннем, скрытом, невидимом. Эта наука может включать в себя (если человек того желает) исследование и изучение всех существующих религий на планете Земля. Хоть для изучения религий и существуют другие , более узко направленные науки.
Для вас же, видимо, эзотерика представляет собой не более, чем гадания при свечах или заговоры , которые совершают на кладбищах ))

А упоминание богословских терминов было использовано с целью показать вам существование слова , которое для вас оказалось важнее обсуждаемого вопроса (создалось такое впечатление). С какой стати вы связываете прочтение мной определенной литературы с теми выводами, которые сделали вы, я не понимаю.

 Отправлено: 15.03.10 21:53. Заголовок: Olga пишет: А разе ..

Olga пишет:

цитата:

А разе этой фразы не было в старой версии? Мне помнится, что было. И одиночество было, в "Пути в Версаль" например.

Не могу помнить, читала старую достаточно давно. Но вот нашла точную цитату:

"Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее существо как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась"

Я не считаю новую версию более точной или правдивой, мне интересны обе по-своему.
Новая версия - несколько другая, не просто более подробная.
А вставляет ли автор новые эпизоды или восстанавливает первоисточник - это ее право.
Поэтому ожидаю от этой фразы об одиночестве большего, чем в прошлой версии.

 Отправлено: 15.03.10 22:36. Заголовок: Mari-Ang пишет: вас..

Mari-Ang пишет:

цитата:

вас понесло, вам так не кажется?

Мне так не кажется, а Вы меня оскорбили, чего я себе не позволяю.
Желания говорить на тему религиозной принадлежности нет, потому что, в принципе, ситуация ясна.
Лично я являюсь православной воцерковленной христианкой, в соответствии с чем и стараюсь жить. В моей полной терпимости и признании права за каждым верить в то, во что ему хочется, Вам сомневаться не стоит - у меня на этом форуме есть добрые друзья, которым решительно до лампочки и даже более чем вся эта сфера:). И пожалуйста. Но не стоит впутывать христианство в "эзотерику". Это не ингредиент для данного коктейля. Ну никаким боком. Вот в "Анжелике" - пожалуйста. Если Вам хочется усмотреть в этих крепко сбитых, совершенно понятных и специфически по-французски приземленных книжках "мистику" - сколько угодно. Но вот употреблять выхваченные непонятно откуда и превратно понятые термины переводной отеческой литературы - вот это впритык с "эзотерикой" не стОит. Слово - не воробей, нас слышат:))).

 Отправлено: 15.03.10 22:41. Заголовок: fornarina, вы не отв..

fornarina, вы не ответили на мой первый вопрос - что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии?

Вместо этого, вы посчитали нужным оскорбиться, хотя оскорбительный тон позволили себе первой
И в конце ( не удивлена), еще и поставили диагноз ))

 Отправлено: 15.03.10 22:53. Заголовок: Mari-Ang пишет: А в..

Mari-Ang пишет:

цитата:

А вставляет ли автор новые эпизоды или восстанавливает первоисточник - это ее право.

Разумеется. Меня смутило слово "точная", но после вашего пояснения, стало понятно.
Mari-Ang пишет:

цитата:

Новая версия - несколько другая, не просто более подробная.

А кроме эзотерических моментов, о которых вы написали, в чем она другая на ваш взгляд?

 Отправлено: 15.03.10 22:57. Заголовок: Mari-Ang пишет: хот..

Mari-Ang пишет:

цитата:

хотя оскорбительный тон позволили себе первой

Где конкретно:)? Впрочем, не будем мелочными:). Если Вы о моей первой реакции - то Вы уж извините, я - вне конфессии - историк, имею некоторое отношение к изучению христианства, а впечатление от "обленения" вкупе с эзотерикой было сильнейшее:))). Я его очень деликатно выразила:))).
Mari-Ang пишет:

цитата:

еще и поставили диагноз ))

Я произнесла это слово ?
Mari-Ang пишет:

цитата:

что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии?

Э-э, нет, в философский разговор, которому, полагаю, предстоит вынести нас на морские просторы чего-нибудь вроде нью-эйдж, я не вступлю. Я про другие религии не знаю, а про свою, если интересно, дам определение отдельно. Ограничусь одним: могу Вас заверить, что в христианских Писании и Предании "эзотерика" определяется очень, очень сурово и совершенно неполиткорректно:). То есть если Вам сказал, что это можно сочетать, то Вы ошиблись. Достаточно почитать Библию в синодальном переводе:))).

 Отправлено: 15.03.10 23:07. Заголовок: fornarina, понятно ,..

fornarina, понятно , вы предпочитаете отвечать только на удобные вам вопросы.
Ок, я согласна остановиться на вашем утверждении "лично я являюсь православной воцерковленной христианкой", и не развивать религиозную тему более, если вы теперь передумали ее развивать. Хотя согласие остановиться не является показателем моего отношения к вашему утверждению. Просто постороннему читателю, зашедшему в эту тему, врядли будем интересен религиозный/околорелигиозный спор.


А в эзотерику христианство никто не впутывает. Либо вы меня не понимаете, либо не хотите понимать. Человек, который интересуется эзотерической частью мира сего, волен изучать любые религии. И читать любую литературу. Приводить любые цитаты, которые посчитает нужным.

 Отправлено: 15.03.10 23:17. Заголовок: Olga пишет: А кроме..

Olga пишет:

цитата:

А кроме эзотерических моментов, о которых вы написали, в чем она другая на ваш взгляд?

Автор уже другая, и у меня лично создалось впечатление, что Анн хочет больше сказать читателю в новой версии, передать свой жизненный опыт. И опять-таки личное впечатление -автор боится опоздать, не успеть; но, несмотря на это, спешить тоже не хочет

 Отправлено: 15.03.10 23:37. Заголовок: Mari-Ang пишет: А в..

Mari-Ang пишет:

цитата:

А в эзотерику христианство никто не впутывает. Либо вы меня не понимаете, либо не хотите понимать. Человек, который интересуется эзотерической частью мира сего, волен изучать любые религии. И читать любую литературу. Приводить любые цитаты, которые посчитает нужным.

Совершенно верно:). А я, со свойственным христианам неприятным ригоризмом, увы, самым неприветливым образом реагирую, когда человек, судя по всему, слабо разбирающийся в предмете, цитирует рядом с как минимум смешным для христианина словом "эзотерика" какие-то имена и обрывки сочинений людей, о сути веры которых тоже явно не в курсе:). "Добротолюбие" и Отцы (а откуда бы Вы еще взяли "обленение" и прочее?) - это для очень, очень продвинутых пользователей:).
Mari-Ang пишет:

цитата:

вы предпочитаете отвечать только на удобные вам вопросы.

Почему? Я про другие религии говорить не буду, потому что плохо знаю, а про свою - надо почитать Писание:). Там про "эзотериков" много любопытного написано:))). Так что именно Вас интересует? Начать можно со следующего: если человек пропангандирует то, что прямо противоречит словам Христа в частности и писанию вообще, тем более с использованием какого-то невразумительного винегрета из превратно понятых обрывков текстов, он может быть замечательным человеком, но христианству он чужд:).

 Отправлено: 15.03.10 23:51. Заголовок: О fornarina, с вашим..

О fornarina, с вашими далекоидущими выводами и делением людей на продвинутых и нет)) повторюсь в последний раз - цитаты приведены были только для того, чтобы показать вам существование слова, в котором вы сомневались
все последующее - ваши реакции, вопросы и выводы, собственно и превратили наш разговор в винегрет

А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =)

 Отправлено: 16.03.10 00:37. Заголовок: Mari-Ang пишет: А р..

Mari-Ang пишет:

цитата:

А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =)

Увы:))). Да. Катастрофически сужены, это точно. Но слово типа "обленение" - оно все-таки не по-русски:). Хотя это, несомненно, Ваше конституционное право:))). Но впечатлило, да. Видимо, Вы просто привыкли компоновать слова, не вдумываясь в их анамнез. Сейчас такое часто бывает, я знаю.
А вообще интересно: кажется, мне впервые на этом форуме попался человек, которому всерьез может понравиться именно та самая "альтернативная духовность" и эзотерика, которой Анн Голон погубила в конечном счете весь роман, а теперь, переписывая, добивает и остальное. Тут бывала даже констатация иудаистской и традиционно-еврейской (sic!) природы Анжелики. Эзотерической мне пока не встречалось:). Но, судя по всему, это именно то, что характерно для обновленной версии.
Подчеркну, это мое мнение, абсолютно никто не обязан его разделять.
А вообще у апостола Павла есть такое выражение "различение дУхов". Гляньте поисковиком, если будет не лень:))). Куда любопытней "Добротолюбия":).
Но Вы мне поверьте: нет менее мистически настроенной нации, чем французы Новейшего времени. Произведение Анн Голон изначально было образцово французским, какая там эзотерика. В 50-х гг. она была не в моде. А в моде была борьба женщины за права в мире мужчин+были явно популярны исторические романы, и на французской почве незанята ниша "Великого Века", 17 то есть. А они жили в Версале, под боком был запущенный дворец и ахивы. Надо было написать хорошо продаваемый роман. Вот и всё:))). Никакой эзотерики. Второй том возник потому, что было интересно показать "Двор чудес", третий - ну, потому что Версаль, а четвертый - потому что на развале на берегу Сены попалась книжка о берберах и торговле на Средизмноморье в 17 веке. С это момента бедняжка Анжелика была обречена на шатания по каким-то пиратам и гаремам:))). А "эзотерика" там позже пошла, и по очень понятным личным причинам:). Такая вот житейская история.

 Отправлено: 16.03.10 06:12. Заголовок: Mari-Ang пишет: Не ..

Mari-Ang пишет:

цитата:

Не могу помнить, читала старую достаточно давно. Но вот нашла точную цитату: "Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее существо как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась"

А я считаю, что здесь подразумевается то одиночество, в котором она осталась после исчезновения Жоффрея и до тех пор пока его не нашла, ведь несмотря на существование собеседников и даже эпизодичексих любовников, ей всегда чего-то не хватало и она ощущала себя одинокой и непонятой, разве, что Дегре понимал её, но он не мог избавить её от одиночества.

Mari-Ang пишет:

цитата:

А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =)

А вот с этим согласна.

 Отправлено: 16.03.10 06:55. Заголовок: Mari-Ang, Ваш первый..

Mari-Ang, Ваш первый пост не просто антерелигиозен, он еще и антинаучный. Если Вам интересно изучать религии вообще, то нужно прежде всего ознакомиться с их основами (приверженность к которым, собственно, и определяет принадлежность человека к конкретной конфессии). А сравнительное религеоведение не мешает все в одну кучу. Утверждения из Вашего поста не принадлежат ни к одной существующей конфессии, однако, некоторые слова и определения взяты из христианских текстов. Дальше Вы добавили свои личные к ним пояснения - совершенно языческие. Так что не стоит удивляться, что от такой смеси люди, принадлежащие к любой монотеистической конфессии, равно как и совершенно нерелигиозные никаких положительных эмоций не испытывают.

Не воспринимайте, пожалуйста, сказанное как переход на личности - я высказалась исключительно по утверждениям из Ваших постов.