Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 15.10.09 21:03. Заголовок: allitera пишет: Гла..

allitera пишет:

цитата:

Главное чтобы не камнями. :)

Нет, просто плюнул и не стал уважать сословия...
allitera пишет:

цитата:

Хм, у каждого свои недостатки.

Да, люблю мужчин как явление... Это недостаток ?..
Foreigner пишет:

цитата:

Не думаю, война была у все х в печенках и Николаша совсем "растерялси". А России слабый царь- хуже татарина.

Да, монархия скорее всего пала бы, а жаль, конституционная монархия - очень симпатичный вариант. Но диктатура большевиков не была неизбежной, это могли быть эсеры или белые генералы. В худшем варианте последнего случая было бы что-то вроде диктатуры Франко. Но это все равно много лучше случившегося.
Foreigner пишет:

цитата:

А какие аргументы он использовал?

Так, к моему домашнему заданию прибавляется реанимация диплома, не перечитанного 11 лет подряд . Боже, это было... жизни три назад.
Foreigner пишет:

цитата:

Ах ты боже мой, совсем не то. Данте и другие - это как искра, из которой потом возгорелось пламя. Я не говорю, что Европа до Ренессанса не знала умных и талантливых людей, нет, конечно! Видишь ли, тебе, византийке, конечно невозможно включать 7- 11 века в темные. Но если посмотреть где представления о мире в целом были пре-Ренессанс и после, то поневоле назовешь Ренессанс светом.

А я не византийка. Я скорее ранняя христианка . Византия - уточеннейшая культура, вот уж где не было никаких темных веков, но очень специфическая. Кстати, там были свои очаровательные ренессансы, покруче в чем-то европейских, потому что традиция никогда не прерывалась. Но вообще все деления условны: до н. 13 в., когда крестоносцы грабанули Константинополь, это было в большой степени общее культурное пространство. Ты даже не представляешь до какой степени.
Но ты не ответила про прогресс и попов...
Foreigner пишет:

цитата:

Нет, не уродства, а примитивности.

А вот это мы еще поговорим !!! Набери в поисковике Castel del Monte.

 Отправлено: 16.10.09 14:19. Заголовок: fornarina пишет: Не..

fornarina пишет:

цитата:

Нет, просто плюнул и не стал уважать сословия...

И правильно. чего их уважать. Он все сословия, все три. или дворянство у него в фаворе было?

fornarina пишет:

цитата:

Да, люблю мужчин как явление... Это недостаток

Это достоинство. Любить их порой ох как трудно.

fornarina пишет:

цитата:

А вот это мы еще поговорим !!! Набери в поисковике Castel del Monte.

Могу еще несколько присоветовать.

 Отправлено: 16.10.09 14:20. Заголовок: Да, в догонку, а рус..

Да, в догонку, а русское искусство. оно красиво и до ренессанса. Только все деревянное, потому и сохранилось с гулькин нос.

 Отправлено: 16.10.09 16:38. Заголовок: Посмотрелв ваш Cast..

Посмотрелв ваш Castel del Monte. Впечатляет. Я поняла, что там сейчас отель.

 Отправлено: 16.10.09 17:14. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он все сословия, все три. или дворянство у него в фаворе было?

Перечту свой опус и обязательно напишу .allitera пишет:

цитата:

Это достоинство. Любить их порой ох как трудно.

Предпочтительно с самого начала не иметь иллюзий .
allitera пишет:

цитата:

Могу еще несколько присоветовать.

Ну да. Почему это красиво только отмеренное античным ордером?!! А замки средневековые офигительно красивые, в какой-нибудь Шотландии, например.
allitera пишет:

цитата:

Да, в догонку, а русское искусство. оно красиво и до ренессанса. Только все деревянное, потому и сохранилось с гулькин нос.

Да на Руси была великолепная древняя архитектура, причем каменная, вон, во Владимире Дмитровский собор и Покрова на Нерли близ Боголюбова - это мировые шедевры, русский вариант романского искусства. Т.е. там просто параллели с Западной Европой, которая как раз об это время "оделась белым покрывалом церквей", это так сказал хронист 10 века, правда, красиво? У нас греческая основа тоже была, но это только один из элементов. И осталось 11-12 века не так уж мало, а если и немного, то история у нас больно бурная.

 Отправлено: 16.10.09 17:18. Заголовок: Шантеклера пишет: П..

Шантеклера пишет:

цитата:

Посмотрелв ваш Castel del Monte. Впечатляет. Я поняла, что там сейчас отель.

Ага, крышу сносит. Император Фридрих Великий строил, сногсшибательная личность, полуитальянец, полунорман. И никаким Ренессансом там еще близко не пахло. Хотя, конечно, они все примеривли на себя античную тогу и метили в кесари .

 Отправлено: 16.10.09 19:49. Заголовок: fornarina пишет: На..

fornarina пишет:

цитата:

Набери в поисковике Castel del Monte

Набрала, посмотрела. Моща, ничего не скажешь.

Я только уже не пойму за что мы тут копья ломаем- Ренессанс плохо, а темные века- хорошо или наоборот? Мы начали говорить о влиянии Ренессанса, по моему мнению- это хорошо.
Я не была в Стамбуле, но очень туда хочу. Но Венеция и ее собор Св Марка потрясли меня не меньше, чем величественная базилика Св. Петра в Риме. Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.

 Отправлено: 16.10.09 21:51. Заголовок: fornarina пишет: во..

fornarina пишет:

цитата:

во Владимире Дмитровский собор

Правда твоя. как же я сама не вспомнила - какая резьба по камню! И даже если это наши слизали. так и ренессанс ни что иное. как тяга к античности. Все всегда повторяется. Пригляделась на днях к туфелькам 17 века - длинные узкие носы - где-то я это видела. :)) БОлее того, даже носила.

Foreigner пишет:

цитата:

Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.

А почему только византийская. Думаю fornarina хочет сказать. что о все времена было развитие, а не вдруг прозрение в Ренессанс, а до того не более чем предтеча.

 Отправлено: 17.10.09 08:04. Заголовок: allitera пишет: Пра..

allitera пишет:

цитата:

Правда твоя. как же я сама не вспомнила - какая резьба по камню! И даже если это наши слизали.

Ничаво не слизали, это самая что ни на есть аутентичная романская резьба по камню в нашем варианте. Романика - интернациональный стиль. Наши-не наши - даже в куда более позднее время имеет очень мало зеначения. Растрелли вон русский архитектор, хотьи итальянец, а папа его - русский скульптор. Потому что живи они где-то еще - они бы творили совсем иначе.
allitera пишет:

цитата:

Думаю fornarina хочет сказать. что о все времена было развитие, а не вдруг прозрение в Ренессанс, а до того не более чем предтеча.

В общем, да. Конечно, бывают моменты, когда вдруг в фокусе сходится все разом, и получается мощный всплеск, великая эпоха. У нас Серебряный Век был таким временем, перед 17 годом. Это интересное явление само по себе. Просто это совсем не только на античной основе и во Флоренции 14-16 вв.
Foreigner пишет:

цитата:

Я не была в Стамбуле, но очень туда хочу.

О, это прикольнейший город, я последний раз была там меньше года назад. Если хочешь, как-нибудь расскажу. Я его очень люблю, причем именно как турецкий город, а не только собрание византийских памятников.
Foreigner пишет:

цитата:

Но Венеция и ее собор Св Марка потрясли меня не меньше, чем величественная базилика Св. Петра в Риме.

А св.София вообще круче всего остального. А что касается великих памятников архитектуры этого самого средневековья - так если в нечуждом тебе городе Киеве содрать с собора это веселенькое украинское барокко (прости, если оно тебе дорого!!! ), так под ним великий византийский памятник. А внутри так и вовсе все на месте.Foreigner пишет:

цитата:

Если ты хочешь расширить мои горизонты и рассказать о том, как византийская культура и наука изменили лицо 7-13 веков, я буду этому несказанно рада.

Ага, кратенько так, пару слов .

 Отправлено: 17.10.09 13:07. Заголовок: fornarina пишет: Ни..

fornarina пишет:

цитата:

Ничаво не слизали, это самая что ни на есть аутентичная романская резьба по камню в нашем варианте. Романика - интернациональный стиль. Наши-не наши - даже в куда более позднее время имеет очень мало зеначения.

Слизали, в смысле не сами придумали этот стиль. К примеру - Кижи - чистая Русь, тогда как Владимирское чудо не самобытно в своей архитектуре, хотя и имеет чисто русский флер.

 Отправлено: 17.10.09 15:14. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я только уже не пойму за что мы тут копья ломаем- Ренессанс плохо, а темные века- хорошо или наоборот? Мы начали говорить о влиянии Ренессанса, по моему мнению- это хорошо.

Значитца, кратенько? Понимаешь, мне для серьезного разговора все же надо понимать, что для тебя есть "хорошее влияние Ренессанса". Вообще что та эпоха - это типа освобождение от попов и опиума для народа - тоже, скажем, обобщение на уровне советского школьного учебника. Хотя я не могу ответственно об этом рассуждать, мало помню. Я не против такого мнения, у каждого есть право на свое. Но я не могу рассуждать в этих рамках. Прямо сообразить не могу, попробую околицей, как обычно.
Вот Анн Голон помещает в 17 век такого человека, как бы опередившего свое время, - графа де Пейрака. Он видит дальше и понимает больше, догадывается про динозавров, плюет на перегородки между религиями, передовой и т.д. Эффектно, но получается, что на его фоне обычный человек 17 века, которому по косности не плевать на Спасение Души, например, - просто теленок. А вот Пейрак-то понимает, что это все хрень и поповские сказки, для него это все - в лучшем случае - дань уважения к традициям предков. А, может, допустим, что не все так просто, и были вещи, в которых они разбирались получше нас? Вот о чем я упорно пытаюсь тебя спросить, но ответа не получаю
Понимаешь, это прием - распространенный - "гость из будущего" - есть неуважение к истории. Вот в чем дело. Впрочем, уважении к истории - очень редкое явление. Мой муж, например, - а он серьезный специалист по 17 веку и домонгольскому периоду - лучшим историческим фильмом считает "Иван Васильевич меняет профессию". Потому что это правда похоже если не прямо на Ивана Грозного, то на человека 16 века. А на фильмы "про русичей", с ендовами и льняными рубахами, смотрит, гогочет, дико глумится и требует, чтобы я делила с ним это извращенное удовольствие

 Отправлено: 19.10.09 21:29. Заголовок: fornarina пишет: Зн..

fornarina пишет:

цитата:

Значитца, кратенько? Понимаешь, мне для серьезного разговора все же надо понимать, что для тебя есть "хорошее влияние Ренессанса".

Ну, значица, тогда и я, коротенько так, отвечу тебе как я все это понимаю. Пардон, это будет на уровне средней школы, но чего с нас, инженеров, возьмешь? Hикакого понятия.

Для меня Ренессанс- это Big Bang, тока в локальном масштабе. Я никогда, никогда не говорила о том, что до Ренессанса все было темно и мрачно. Были, а как же, отдельные лучи света в этом темном царстве. Но ни Византия, ни раннее христианство не были способны изменить вспять представление ни о мире физическом, ни духовном(о христианстве на Руси пока не будем, останемся в западной Европе). Одну слишком заботили материальные выгоды, другое было еще слишком ново для реформ и пересмотров. Естественно, жизнь вовсе не стояла на месте, и, наверное, были вещи в которых они разбирались получше нас- в той же готике или в крестовых походах, н-р. Tо там, то сям несколько десятков пассионарных личностей трудились на благо потомков, шоб те не сказали что в их времена был полный туман.

Влияние Византии сказалось больше на севере, а на юг и запад оно практически не попало, застопорившись на Венеции. Если я не права, пожалуйста не стесняйся высказаться.

Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной, земля круглой, а солнце- центром галактики.

fornarina пишет:

цитата:

Вот Анн Голон помещает в 17 век такого человека, как бы опередившего свое время, - графа де Пейрака.

Наш дорогой Пейрак скорее не опережал свое время, а плелся позади него. Он был человеком Ренессанса и места среди инквизиторской свистопляски, устроенной в Европе ему не было. Человек сумел оценить дух свободы, рожденный Ренессансом и больше просто не мог "жить по-старому", среди догм и предрассудков. Знания, талант, деньги и власть- великая сила. Ему, обладая всем этим, было легче, чем обычному человеку 17 века, расшифровывать поповские сказки.

fornarina пишет:

цитата:

Вот о чем я упорно пытаюсь тебя спросить, но ответа не получаю

Я пропустила, пардон - где ты задала этот вопрос первый раз?

 Отправлено: 20.10.09 08:50. Заголовок: Ну вот, полезда рыть..

Ну вот, полезда рыться, что я там писала, в том числе нашла:
Foreigner пишет:

цитата:

Было такое дело. Рим до 16 века был одной сплошной развалиной.

Ничего подобного! Даже если выбросить, гм, "Темные века", то уже в 12 в. Рим очень сильно застроили и восстановили. И это в основном стоит, просто переделано барочными деятелями. Да и до того много что было - но сильно порушено. Рим сильно подрасправил перышки уже в 9 в., когда начались союзы с франками. А вообще деньги шли всегда, потому что это был грандиозный паломнический - то бишь туристический центр - а паломники с пустыми карманами не ездят.
allitera пишет:

цитата:

Все строилось не как камень ляжет. а по канонам архитектуры, которая была на высоте, раз нотр-Дам и ему подобные вещи возводились.

Золотые слова. Чтобы построить хоть какой собор, да и Ахенскую капеллу (8 в., тьма варварства:))) нужна ого-го какая инженерия. Архитектура - наука суровая и точная.
Насчет вопроса - вроде так я писала
fornarina пишет:

цитата:

Тогда национальные перегородки ни к чему. Гм. Понимаешь, надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду. С верующими по сути предмета их веры спорить бесполезно . Как выражался христианский писатель Тертуллиан, Credo quia absurdum est, верую ибо абсурдно . Аккурат про прогресс и верующих в оный .

fornarina пишет:

цитата:

Лика :))). Опять же - если тебе так нравится схема "светлая веселая античность - провал Темных веков - свет Ренессанса, когда народ жизнерадостно забил на попов с их запретами - реакция с инквизицией и иезуитами и прочими гадами с кострами и опиумом для народа - светлое Просвещение - а дальше вперед к всеобщему СЧАСТЬЮ, наблюдаемому сейчас", то я правда не буду спорить. Это неотчуждаемое право лмчности - верить во что угодно. Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории. Ты мне просто дай знать - если тебе интересны какие-то отступления от этой схемы - я с удовольствием попробую поспособствовать, нет - и не надо .

Кстати, в жизни не общалась на отвлеченные темы с человеком точной профессии:).
Foreigner пишет:

цитата:

в этом темном царстве.

Ну не было там никакого "Темного царства". Было великое искусство, литература и "белое покрывало церквей", от Руси до Запада. Кстати, ведь основа этих представлений - историографические мифы 18-19 вв. Например, пренебрежительное отношение Средневековью - это Просвещение, в целом равнодушное к истории, мол, всегда все одно и то же (чушь!), в древнсти были буколические лужки и Общественный Договор, а Восток у нас будет в фижмах и париках, потому что один черт, какая разница. Презрение к спиритуальному искусству, готике. Гнилые зубы, антисанитария и косное мировоззрение. ,А 19 в. - наоборот, романтизм, т.е. возрождение идеи национальной истории, идентичности, а заодно куча сказок, которые до сих пор с успехом скармливаются туристам, типа "моста вздохов". На фоне "гнилого", темного, но все же несколько реабилитированного Средневековья воздвигаются могучие фигуры Титанов Возрождения. Смесь гремучая. В результате в 20 в. был так называемый "бунт медиевистов"...
А вообще я чувствую себя тем вором из анекдота, которому предстоит проглотить арбуз , я всегда-то была средним медиевистом, а теперь и вовсе деквалифицирована.
Foreigner пишет:

цитата:

Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной, земля круглой, а солнце- центром галактики.

Ну вот я и говорю, что речь о вере в Прогресс, это религиозные категории. Т.е. что, в сущности, раньше было хуже, потом лучше, а затем станет и вовсе замечательно. Иногда перебивки, но в целом движение поступательное, а объем в живописи и осознание круглости земли - безусловное благо, потому что это тоже прогресс. М-да. Проблема тут в том, что этот культ Человека - центра вселенной, а в совсем простеньком варианте - ну, то, во что превращается Анжелика к концу серии - имеет некоторые изъяны - культ Силы, Красоты, Первенства (и вседозволенности, этим всегда заканчивается): все это было бы хорошо, если бы мы жили вечно, если бы мы со временем становились только красивей и сильнее. А это сильно не так. Поэтому, разумеется, мы не увидим Анжелику старой, как сказала Анн Голон. Потому что выйдет неувязочка. Ни Жоффрэ, ни Анжелика в 80 лет не будут так хороши, как за полвека до того, в рамках этой системы координат. А Рембрандт вот почти не писал юных лиц, они были ему неинтересны, а писал стариков, у которых нет уже ни красоты тела, ни его силы, ни крутости. У Хальса есть необыкновенные портреты стариков. Все ушло, что же осталось ?
Foreigner пишет:

цитата:

поповские сказки.

Ну тогда правда получается, что буквально все, кроме откровенных атеистов, единицами попадавшихся и в 16 веке (кажется, чем-то вроде этого был Лоренцо Валла), были все же одураченными идиотами. Ну буквально все. И надо просто забить на все это и отправиться в "Дивный Новый мир", где нет опиума для народа, зато есть электрические зубные щетки и твердая вера в светлое будущее.
Нет, чисто на практическом уровне я нисколько не отрицаю, что галантные празднества с их шалостями - это большой шаг вперед (или назад, но в лучшем смысле) на фоне маркиза де Варда и прочих душек:))).
ДForeigner пишет:

цитата:

Влияние Византии сказалось больше на севере, а на юг и запад оно практически не попало, застопорившись на Венеции. Если я не права, пожалуйста не стесняйся высказаться.

Влияние Византии блестяще распространилось на Запад, когда братья по вере разгромили Константинополь в 1204 году и уперли все, что могли, несметные тысячелетние богатства, в свои дальние пределы. Ну, что не переплавили и не пустили на лом драгметаллов по дикости. Так что в западных собраниях есть куча, например, великолепных позднеантичных предметов, которые откуда взялись ? Ой ... Тоже, кстати, двигатель Ренессанса . Тогда, кстати, и началось настоящее разделение Восточной и Западной Церкви.
Да, а один из высших культурных пиков Византии был аккурат в 14-15 вв., когда вокруг все шло к черту, оставался один Город.
Русь в домонгольское время - часть культурного пространства Западной Европы. Мы никакие не скифы, еще один миф. Раздельно рассматривать некорректно.

 Отправлено: 20.10.09 15:12. Заголовок: fornarina пишет: Кс..

fornarina пишет:

цитата:

Кстати, ведь основа этих представлений - историографические мифы 18-19 вв

Надо признать, что 19 век вообще - век мифологии, тогда насоздавалось столько ложных представлений о прошлом, что историки до сих пор бьется, чтобы доказать. что они. в 19 веке - пошутили.
А что там с мостом вздохов? Очень интересно. а то я поверила.

fornarina пишет:

цитата:

Нет, чисто на практическом уровне я нисколько не отрицаю, что галантные празднества с их шалостями - это большой шаг вперед (или назад, но в лучшем смысле) на фоне маркиза де Варда и прочих душек:))).

Не поняла - ты о чем? Что там с Вардом?

Foreigner пишет:

цитата:

Так, теперь берем Ренессанс- опять коротенько так: живопись стала объемной,

А до этого она какой была?

Это не достаточно объемно?

 Отправлено: 20.10.09 16:12. Заголовок: allitera пишет: А ч..

allitera пишет:

цитата:

А что там с мостом вздохов? Очень интересно. а то я поверила.

Да придумали про мост вздохов. Вообще как только попадается подозрительно эдакая красивая легенда о Средневековье, которое на самом деле было очень житейским, надо проверять, не придумали ли писатели и реставраторы в 19 в. Это как горгульи Виоле-ле-Дюка - оч. красиво и понятно для нас, только не настоящие. Как в анекдоте, настоящий паспорт дороже, а фуфельный - красивше .
allitera пишет:

цитата:

Не поняла - ты о чем? Что там с Вардом?

Я имею в виду, что все погрешности против нравственных норм со стороны графа де Пейрака - это все ванильно и даже хорошо на фоне сюжетов гравюр 17 в. художника Жака Калло "ужасы войны"...