Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 12.10.09 14:16. Заголовок: Шантеклера пишет: Л..

Шантеклера пишет:

цитата:

Люблю 19 век в оссии. Бродила я по этому заброшенной дворянской усадьбе и представляла какое великолепие было до советской власти. Самое интересное, что я нигде так не чуствовала Историю, как там. Может потому, что была одна и никто мне не мешал

До советской власти было не то чтобы великолепие, но все шансы остаться великой страной и стать настоящей мировой державой, да. А какую культуру мы безвозвратно потеряли. А вообще это замечательное ощущение - да, именно здесь случилось то или иное историческое событие, прямо здесь, в этих стенах, они это слышали. Так Новогордское вече действительно было там же, где Ярославово дворище и в наши дни, и собор 12 в. стоял тот же, и можно просто сесть на поезд, просто приехать и увидеть.
allitera пишет:

цитата:

А можно поподробнее, а тоя не улавливую "куда нужно".

М-да. Это я летом развлекалась, так сказать, на пари с собой - можно ли адекватно перевести на русский те эротические фрагменты из Анжелики, которые Северова выкинула, и для которых в нашем родом языке приличных слов обычно не хватает. Технический эксперимент прошел успешно . Можно повесить на форуме, если хочешь.
Foreigner пишет:

цитата:

Судя по смайлику это представляется тебе как тяжкий труд, а для меня чтение этой книжечки было удовольствие. Одна беда- я не знаю и половины тех людей, которых он приводит в пример.

Да какой там труд, я же диплом по переводу "учебников для государей" писала, только мой прелат-савояр учил жить Людовика XII и Франциска I, без всякого, естетственно, успеха. Просто это оффтоп... Я посмотрю, но, думаю, чтобы понять, кого имеет в виду Макиавелли, надо читать многотомные итальянские хроники.
Foreigner пишет:

цитата:

Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.

Эх. Да не было никаких темных веков (я тебе уже писала пример про поздний Рим и мои темные века), а если какие и были, до кончились лет эдак за 300 до условного начала так называемого Возрождения. Сии темные века ознаменованы, например, такими, естественно, малозначительными на фоне Возрождения культурными событиями, как строительство великих готических соборов и написание "Божественной Комедии". А готика с романикой по части самобытности и реализации, скажем, внутренней идеи едва ли не переплевывает Возрождение, не говоря уже о Барокко. Дело вкуса, но представление о неких вспышках света на фоне тьмы - оно очень упрощенное.
А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов. Ну например. То есть все разрешили - но что люди стали счастливее - совершенно не факт .
Foreigner пишет:

цитата:

Кстати, о талантах, но которым не так повезло с почитателями и меценатами. За тобой должок- обешала ведь прописать про Гренуя. Но это просто к слову вспомнилось.

Напишу обязательно, не сегодня - завтраForeigner пишет:

цитата:

А вообще флорентийцы - интересный народ. Они обладали очень острым чувством индивидуальности и везде, где бы им не приходилось жить, кучковались между собой. Оказывается Трастевере- старый флорентийский квартал в Риме, и когда везде в городе была грязь и разруха, в его флорентийской части были каменные мостовые и чистота.

А ты не была в Трастевере? Это лучшее место в мире .Foreigner пишет:

цитата:

НС - вообще замечательная книга, там еще наверное можно найти с десяток 'бомб', которые целомудренная Северова разминировала для сохранения непорочности сознания советских читательниц. Кстати, ты ничего нового не накопала там после тех двух?

Ну, если ты еще надолго затянешь с этой редактурой, то я окончательно выпаду из "анжеличной" темы . Там всюду слегка порезано. Через некоторое время я подумаю, как можно перевести на русский odorante calice de l'aiselle , каковая чаша при переводе, натурально, вырезана...
А Флоренцию обожают мою домочадцы. Я-то сама больше по Риму и Венеции .

 Отправлено: 12.10.09 16:20. Заголовок: Форнарина, я хочу эт..

Форнарина, я хочу эти эротические фрагменты. Очень. Скинь на мыло shanteclera@mail.ru

 Отправлено: 13.10.09 13:44. Заголовок: fornarina пишет: Мо..

fornarina пишет:

цитата:

Можно повесить на форуме, если хочешь.

Спрашиваешь, конечно, хочу. Меня уже нельзя испортить.

fornarina пишет:

цитата:

А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов

Методы давления и контроля остались, просто методы сменились. а порой просто название их.

 Отправлено: 13.10.09 13:48. Заголовок: fornarina пишет: ai..

fornarina пишет:

цитата:

aiselle

В смысле assaille?
Думаю тут не чаша, а просто подмышечная впадина. Но я бы тоже вырезала такой изыск, как ни крути. но запах "благоухающего" пота для меня малоэротичен.

 Отправлено: 13.10.09 21:02. Заголовок: allitera пишет: Спр..

allitera пишет:

цитата:

Спрашиваешь, конечно, хочу. Меня уже нельзя испортить.

А, ну тогда завтра пришлю.
allitera пишет:

цитата:

В смысле assaille? Думаю тут не чаша, а просто подмышечная впадина. Но я бы тоже вырезала такой изыск, как ни крути. но запах "благоухающего" пота для меня малоэротичен.

Aisselle, выпала одна буква на бегу. Конечно, впадина, в смысле, что у милой все прекрасно . Вот Северова и порезала .
А еще я случайно нашла Анжеликино лицо и задумалась на разные темы, надо завтра написать .

 Отправлено: 14.10.09 04:50. Заголовок: allitera пишет: Ког..

allitera пишет:

цитата:

Когда была в Риме гид говорила о бесвкусном зодчестве средневековья. демонстрируя уцелевшие дома того преиода, когда даже окна были все разные и что во что горазд. ни гармонии. ни целостности.

Было такое дело. Рим до 16 века был одной сплошной развалиной. Потом пришел папа Юлий 2 и стал строить, вернее строил Браманте. Тот был парень крутой и сносил старые постройки не глядя. Ему уже кажись досталось от Маши за снос старого храма Св. Петра; хотя мне базилика безумно понравилась- по моему мнению такой величественной и впечатляющей и должна была быть главная церковь христианства.

allitera пишет:

цитата:

готика, которая так мало проявлена в Италии, но просто переполнена во Франции.

Мне кажется здесь дело в наследии, в традициях. Античный Рим дал начало романскому стилю, в котором Рим строился испокон веков, в том числе и во времена любимого нами Бернини. И мне это очень нравится, Рим имеет свое собственное обличье и, для меня лично, было бы странно увидеть готические шпили рядом с Колизеем. Не римское это дело, готика. Другое дело- барокко.


allitera пишет:

цитата:

Средневековое строение Италии уступает французскому, но Ренессанс исправил эту ситуацию и превзошел во многом предыдущее направление.

А какие образцы превосходства французского архитектурного стиля ты имеешь в виду? Круглые мощные донжоны? Возьми старые замки типа Шенона или замки юга Франции- цилиндры и прямоугольники. Влияние Ренессанса- Шамбор, н-р- действительно заметно начиная с 16 века.

 Отправлено: 14.10.09 05:25. Заголовок: fornarina пишет: До..

fornarina пишет:

цитата:

До советской власти было не то чтобы великолепие, но все шансы остаться великой страной и стать настоящей мировой державой, да. А какую культуру мы безвозвратно потеряли.

Ох, не знаю. Если б не великая октябрьская, то еще бы какая-нить холера приключилась. Начиная с Киевской Руси- мало было столетий позади- почему же не стала мировой державой? Почему Петру нужно было вытаскивать страну в 'мировую державу', уничтожая все исконно русское и насаждая немецкое да голландское?

fornarina пишет:

цитата:

мой прелат-савояр учил жить Людовика XII и Франциска I, без всякого, естетственно, успеха. Просто это оффтоп...

Какой оффтоп, самое в тему. Какой прелат,кто таков?

fornarina пишет:

цитата:

calice de l'aiselle

Я таких словей и не знала. Это по-нашему подмышка?

fornarina пишет:

цитата:

Сии темные века ознаменованы, например, такими, естественно, малозначительными на фоне Возрождения культурными событиями, как строительство великих готических соборов и написание "Божественной Комедии".

Иде готические соборы? В Италии? Не знаю таких. В Праге знаю, в Реймсе, в Шартре, в Лондоне, в Италии не знаю...
А Данте, Петрарка, Бокаччо - это, конечно, немаловажно и их творения вместе с классическими греческими философами и поэтами питали умы и творчество великих мужей Ренессанса. И Леонардо, и Ботичелли, и Микеланжело иллюстрировали Божественную Комедию, н-р. Никто ведь не умаляет значимости изобретения калькулятора в век компьютерных технологий.

fornarina пишет:

цитата:

если ты еще надолго затянешь с этой редактурой

Планирую закончить на этой неделе.

 Отправлено: 14.10.09 05:40. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А насчет засилья Церкви - это мы еще поговорим . Проблема в том, что беды человечества совсем не разрешаются отменой "диктата Церкви" и разрешением свободной любви и абортов.

Упрощаешь, начальник. Диктат церкви- не в запрещении абортов. Но продолжая твою аналогию, то он скорее в насаждении страха и чувства вины за аборты. Флорентийцы были люди слишком практичные и здравомыслящие для того, чтобы позволить церкви играть такую же роль как в Испании, н-р. Кстати, поэтому и фра Савонаролла не продержался там долго со своими наездами.
Инквизиция в Италии, конечно, попалила мало-мало умного народу, но это же ни в какое сравнение не идет с той же Испанией или с Францией.

 Отправлено: 14.10.09 16:33. Заголовок: fornarina пишет: Ai..

fornarina пишет:

цитата:

Aisselle, выпала одна буква на бегу. Конечно, впадина, в смысле, что у милой все прекрасно

АГа новая реклама Axe эффекта.

fornarina пишет:

цитата:

А, ну тогда завтра пришлю.

Жду. :)

fornarina пишет:

цитата:

А еще я случайно нашла Анжеликино лицо

А где она его потеряла?

Foreigner пишет:

цитата:

А какие образцы превосходства французского архитектурного стиля ты имеешь в виду? Круглые мощные донжоны? Возьми старые замки типа Шенона или замки юга Франции- цилиндры и прямоугольники. Влияние Ренессанса- Шамбор, н-р- действительно заметно начиная с 16 века.

Замки Луары. построенные задолго до Ренессанса. А особняки в Париже. которые датируются 15 веком? Их полно. И кстати круглые ашни были симметричны. с ровными и четкими бойницами. а не диким разнобоем. И конечно готические храмы. Разве нотр-дам не прекрасен. а ведь он создавался в самое дремучее средневековье.

 Отправлено: 14.10.09 18:58. Заголовок: allitera пишет: Зам..

allitera пишет:

цитата:

Замки Луары. построенные задолго до Ренессанса

Катя, замки Луары построенные до Ренессанса все как раз с донжонами и прямоугольниками- Шинон, Анжер, Сомюр. Шамбор, Шенонсо, Азей-ле-Ридо и подобные им были построены под влиянием Ренессанса, а не до него.

 Отправлено: 14.10.09 19:24. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Не римское это дело, готика.

Золотые слова, вестимо, не римское. У них античность валялась под ногами и стояла вокруг руинами.
Foreigner пишет:

цитата:

Ох, не знаю. Если б не великая октябрьская, то еще бы какая-нить холера приключилась. Начиная с Киевской Руси- мало было столетий позади- почему же не стала мировой державой? Почему Петру нужно было вытаскивать страну в 'мировую державу', уничтожая все исконно русское и насаждая немецкое да голландское?

Так веке в 12, до татар, было очень даже круто. Древний Новгород, например, по территории был куда больше нынешнего. А накануне переворота 17 года, который был совершенно не неизбежен, как и последовавшая диктатура и победа большевиков, шансы были отличные. Промышленность, метро и грамотность были бы все равно, а вот несколько десятков миллионов жертв, не считая мелочей, можно было бы сэкономить.
Foreigner пишет:

цитата:

Какой оффтоп, самое в тему. Какой прелат,кто таков?

Эх. Это Макиавелли оффтоп, хотя и приятный... А прелата моего звали Клод де Сейсель, я переводила и комментировала два его трактата, в первом из которых он прославлял короля Людовика XII, а во втором пытался научить Франциска I уважать сословия и обуздывать свою власть. Но Франциск забил, естественно.
Foreigner пишет:

цитата:

Иде готические соборы? В Италии? Не знаю таких. В Праге знаю, в Реймсе, в Шартре, в Лондоне, в Италии не знаю... А Данте, Петрарка, Бокаччо - это, конечно, немаловажно и их творения вместе с классическими греческими философами и поэтами питали умы и творчество великих мужей Ренессанса. И Леонардо, и Ботичелли, и Микеланжело иллюстрировали Божественную Комедию, н-р. Никто ведь не умаляет значимости изобретения калькулятора в век компьютерных технологий.

Конечно, в Италии готики толком не было. Но мы же записываем в "Темные века" все Средневековье? Тогда национальные перегородки ни к чему. Гм. Понимаешь, надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду. С верующими по сути предмета их веры спорить бесполезно . Как выражался христианский писатель Тертуллиан, Credo quia absurdum est, верую ибо абсурдно . Аккурат про прогресс и верующих в оный .
Foreigner пишет:

цитата:

Я таких словей и не знала. Это по-нашему подмышка?

Йес. Ты же не учила подробно анатомию? Этот оборот выкинут из описания ночи, проводимой героями в форте Катарунк. Ну, это понятно: налицо очень серьезное, без всяких шуток отношение ко всей чувственной стороне жизни, чуждое нашему сознанию. Не могу не понять, но не посмеяться немножко тоже не могу . Вот и переведи . Хотя почти все можно.
Foreigner пишет:

цитата:

Упрощаешь, начальник. Диктат церкви- не в запрещении абортов. Но продолжая твою аналогию, то он скорее в насаждении страха и чувства вины за аборты. Флорентийцы были люди слишком практичные и здравомыслящие для того, чтобы позволить церкви играть такую же роль как в Испании, н-р. Кстати, поэтому и фра Савонаролла не продержался там долго со своими наездами. Инквизиция в Италии, конечно, попалила мало-мало умного народу, но это же ни в какое сравнение не идет с той же Испанией или с Францией.

Лика :))). Опять же - если тебе так нравится схема "светлая веселая античность - провал Темных веков - свет Ренессанса, когда народ жизнерадостно забил на попов с их запретами - реакция с инквизицией и иезуитами и прочими гадами с кострами и allitera пишет:
опиумом для народа - светлое Просвещение - а дальше вперед к всеобщему СЧАСТЬЮ, наблюдаемому сейчас", то я правда не буду спорить. Это неотчуждаемое право лмчности - верить во что угодно. Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории. Ты мне просто дай знать - если тебе интересны какие-то отступления от этой схемы - я с удовольствием попробую поспособствовать, нет - и не надо .

цитата:

АГа новая реклама Axe эффекта.

Наоборот . Это дело вкуса . У меня вот на фоне отца-геолога и его друзей - выпивавших вполне в меру - с детства сформировалась стойкая положительная ассоциация с запахом перегара и табака . Естественно, у мужчины .
allitera пишет:

цитата:

А где она его потеряла?

allitera пишет:
Увы, по воле автора так и не нашла. Ну, первое подходящее на мой вкус

цитата:

дремучее средневековье

О-хо-хо...

 Отправлено: 15.10.09 15:33. Заголовок: Foreigner пишет: Ка..

Foreigner пишет:

цитата:

Катя, замки Луары построенные до Ренессанса все как раз с донжонами и прямоугольниками- Шинон, Анжер, Сомюр

А что наличие донжона - признак уродства? Не знаю, по мне так они очень впечатляют. И таких замков огромное кол-во. кстати не только на Луаре. просто последние более известны. Не знаю видела на фото и живьем несколько - просто прелесть.

fornarina пишет:

цитата:

Но Франциск забил, естественно.

Главное чтобы не камнями. :)

fornarina пишет:

цитата:

У меня вот на фоне отца-геолога и его друзей - выпивавших вполне в меру - с детства сформировалась стойкая положительная ассоциация с запахом перегара и табака

Хм, у каждого свои недостатки.

fornarina пишет:

цитата:

Увы, по воле автора так и не нашла. Ну, первое подходящее на мой вкус

Я имела ввиду, что не пойму о чем ты.

 Отправлено: 15.10.09 18:57. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А накануне переворота 17 года, который был совершенно не неизбежен, как и последовавшая диктатура и победа большевиков, шансы были отличные.

Не думаю, война была у все х в печенках и Николаша совсем "растерялси". А России слабый царь- хуже татарина.

fornarina пишет:

цитата:

пытался научить Франциска I уважать сословия и обуздывать свою власть.

А какие аргументы он использовал?

fornarina пишет:

цитата:

надо решить, если тебе так мила идея прогресса - т.е. и Дант лишь подставка к высшей ступени Ренессанса - то я спорить не буду.

Ах ты боже мой, совсем не то. Данте и другие - это как искра, из которой потом возгорелось пламя. Я не говорю, что Европа до Ренессанса не знала умных и талантливых людей, нет, конечно! Видишь ли, тебе, византийке, конечно невозможно включать 7- 11 века в темные. Но если посмотреть где представления о мире в целом были пре-Ренессанс и после, то поневоле назовешь Ренессанс светом.

 Отправлено: 15.10.09 19:05. Заголовок: allitera пишет: А ч..

allitera пишет:

цитата:

А что наличие донжона - признак уродства

Нет, не уродства, а примитивности.

allitera пишет:

цитата:

И таких замков огромное кол-во. кстати не только на Луаре

На юге Франции, там где остались развалины замкоа времен крестовых походов.

Время тогда другое было. Жизнь была чижолая, не до выкрутасов. Мой замок- моя крепость, главное - безопасность, а красота и вычурность, архитектурные изыски - пришли позже.

 Отправлено: 15.10.09 19:54. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Нет, не уродства, а примитивности.

Бог с тобой. Это же крепости, а не шутиха. А крепость не просто должна быть красива, а в первую очередь функциональна. И многие замки уже ренессансного вида выросли из средневековых построек и по сути только их приукрашает, а гармонию постройки никто и не портил. Все строилось не как камень ляжет. а по канонам архитектуры, которая была на высоте, раз нотр-Дам и ему подобные вещи возводились.

Foreigner пишет:

цитата:

а красота и вычурность, архитектурные изыски - пришли позже.

Ты просто не видела.
Foreigner пишет:

цитата:

На юге Франции, там где остались развалины замкоа времен крестовых походов.

они не только там.