Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 17.02.10 01:41. Заголовок: fornarina Было ин..

fornarina

Было интересно ознакомиться и есть над чем поразмышлять конечно же.

В том числе и о "плоских" квазиправилах, что семья у французов - постель, грузинов - большой стол, а для русских секс это поговорить.

Лично для меня у Голон нет ничего "страшного" в собственно изобразительной стороне художественного описания))) интимности.

Меня несколько коробит эстетически некая избыточность положительного, подкрепленная авторским пафосом.
Возможно, эта "пышность" национально традиционна. Чуть меньше ИМХО было бы более утонченно.

А так получается немного ИМХО не мельницу потребностям масс-культуры. Уже некоторое время я размышляю именно о ее влиянии на серию романов, а также свойствах кича, характерных конечно же для воторой части нашей саги, да и для новой версии.

Порывшись в завалах мнений и обсуждений, хочу привести неплохое определение кича:

"Кич вызывает две слезы растроганности, набегающие одна за другой.
Первая слеза говорит: Как это прекрасно - дети, бегущие по газону!.
Вторая слеза говорит: Как это прекрасно умиляться со всем человечеством при виде детей, бегущих по газону!
лишь эта вторая слеза делает кич кичем".

Так вот ИМХО эта вторая авторская слеза нашего "несносного наблюдателя" малость излишня, а вовсе не его возможное беспристрастное наблюдение с последующим даже возможным отсутствием эвфемизмов. А Мопасан тем и хорош, что непосредственно его оценка не выпячивается.

Вот потому, лишаясь чувства меры, "вечный праздник одухотворенной плоти, праздник вовсе не стыдный, а светлый, как летний вечер на набережной" способен перейти просто в пошлость, являясь продуктом - оборотной стороной любого черезчур завышенного предмета изображения и "придавания" этому предмету излишней значительности.

Но эту тонкую грань некоторым уловить очень сложно. А у некоторых рецепторы настроены только на большую мощность. Больше значит лучше.

В связи с этим и вышеприведенными откровенностями француженки, вспомнила пример еще Гоголя :
"Ничего нельзя себе представить неприятнее немца - ловеласа, немца - любезника, который хочет нравиться. Тогда он может дойти до страшных нелепостей. Я встретил однажды такого ловеласа в Германии. Его возлюбленная, за которою он ухаживал долгое время без успеха, жила на берегу какого-то пруда и все вечера проводила на балконе перед этим прудом, занимаясь вязанием чулок и наслаждаясь вместе с тем природой. Мой немец, видя безуспешность своих преследований, выдумал наконец верное средство пленить сердце неумолимой немки. Ну, что вы думаете? Какое средство? Да вам и в голову не придет, что! Вообразите себе, он каждый вечер, раздевшись, бросался в пруд и плавал перед глазами своей возлюбленной, обнявши двух лебедей, нарочно для сего приготовленных! Уж, право, не знаю, зачем были эти лебеди, только несколько дней сряду каждый вечер он все плавал и красовался с ними перед заветным балконом. Воображал ли он в этом что-то античное, мифологическое или рассчитывал на что-нибудь другое, только дело кончилось в его пользу: немка действительно пленилась этим ловеласом и вышла скоро за него замуж".

 Отправлено: 17.02.10 20:11. Заголовок: Элен пишет: Меня не..

Элен пишет:

цитата:

Меня несколько коробит эстетически некая избыточность положительного, подкрепленная авторским пафосом.

Да нет, там постепенно начинает зашкаливать просто в вульгарность, да еще и тупую - из-за пафоса. Речь не о том.
Элен пишет:

цитата:

Возможно, эта "пышность" национально традиционна. Чуть меньше ИМХО было бы более утонченно.

Безвкусица вообще совершенно не национально традиционна. Вот преувеличенно серьезное и тем для нас немного порой забавное отношение - да. Ну, см. мой перевод главы про Дегре. Вот там все в рамках ментальности:))). Угу, так и есть:))).
Элен пишет:

цитата:

А так получается немного ИМХО не мельницу потребностям масс-культуры.

Достаточно просто утратить вкус...
Элен пишет:

цитата:

Уже некоторое время я размышляю именно о ее влиянии на серию романов, а также свойствах кича, характерных конечно же для воторой части нашей саги, да и для новой версии.

Знаете, я думаю, что тут дело не в масс-культуре, а в том, что в богословии называется "впадение в прелесть":))). Просто последствие идолослужения:)))). В роли идола - "Настоящая Женщина", которая сильнее и Бога, и дьявола, которой все можно. Между нами говоря, без конца болтать такие вещи безнаказанно - это не всем сходит с рук:))). На мой вкус - классический пример "Он дал, Он взял". В смысле, талант и здравый смысл.
Вот Даша тут писала, что переписывание Анжелики - просто коммерческий проект. Нет, не просто. Если бы за это взялись спокойные, трезвые, коммерчески мыслящие люди, все выглядело бы совершенно иначе. Разумеется, никто ничего бы не дал переписать, американскую серию бы резко обрезали и велели бы написать нормальный конец. И все. А похоже на то, что вера в мессианскую роль Анжелики - это всерьез. Эти книги перестали переводить с французского, нормально издавать и начали резать еще в 70-х гг. просто потому, что они хуже написаны и по нарастающей наполняются бредом, коммерчески не выгодным. А не потому, что был какой-то "Заговор теней" против Анжелики. Увы. Начиная с 7-8 книги Анн Голон постепенно начинают выходить за рамки норм французского мышления в своей борьбе за Анжелику и ее величие. Результат - пропорциональное падение качества, начиная с 8 книг. Просто элементарного художественного качества. Сюжет все более обрывочный и бесформенный, язык деградирует, характеристики примитивизируются. К концу все превращается черт знает во что. А теперь так будет выглядеть и все прочее.
Не надо было шутить с такими вещами...Элен пишет:

цитата:

Вот потому, лишаясь чувства меры, "вечный праздник одухотворенной плоти, праздник вовсе не стыдный, а светлый, как летний вечер на набережной" способен перейти просто в пошлость, являясь продуктом - оборотной стороной любого черезчур завышенного предмета изображения и "придавания" этому предмету излишней значительности.

Конечно. Но если пОшло - то уже не по-французски:)))). Что мы и имеем в нашем случае.
А Гоголя да, знаю. Ну, каждому свое:))). Нам вот - пасти народы, страдать больной совестью и заглядывать в подсознание ...

 Отправлено: 18.02.10 00:31. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А Гоголя да, знаю.

Ну да, там вообще не по этой части. Просто пример ентот забавен.

А со всем выше вами сказанным могу только согласиться.

Интересно, ИМХО, что многим авторам т.с. "не в лом" было сказать, что в какой-то мере "Наташа Ростова это я", "госпожа Бовари это я". У нашего автора Анжелика "не она"

Помнится, кто-то намекал Анжелике, что она упряма как мул))))

 Отправлено: 18.02.10 00:47. Заголовок: Почитала - почесала ..

Почитала - почесала черепушку, с чем-то согласна, с чем-то не очень, в любом случае любопытно. :) Интересная параллель Мопассан-Достоевский. Типа никому не нужна родная голая правда - то ли дело, как там у них... Но вот эти попытки сходу проникнуться особенностями чужого менталитета (пример с парочкой в машине и рассказом живущей во Франции тетеньки) мне кажутся надуманными. Все ИМХО куда сложней. В рамках даже достаточно однородной культурной среды могут существать разные вариации, иногда доходящие до противоположностей. Я вообще не люблю всякие национальные обобщения из серии "англичане - заносчивые снобы, немцы - непреступные эгоисты, русские - вечные бездельники, а французы - пылкие влюбленные".

Вернемся к Анжелике. :)) Согласна с Элен - дело не в том, ужасают или не ужасают грудки и прочие части тела сами по себе, а в уместности всех этих интересных подробностей в рамках самим же автором заданных условий. Прочитав подобное в стандартном любовном романе, мало кто бы этому удивился. А тут пишется вполне романтично, где-то достаточно откровенно и без прикрас, но все же в рамках, и такие интересности просто бьют в глаза. К тому же всякая фраза должна соответствовать образу персонажа, который ее произносит. Если "грудки" как ироничная издевка ИМХО еще вписывается в образ Пейрака, то "шлюшка" в качестве размышлений после удачной брачной ночи, когда у героев уже любовь, как-то не очень... Так что можно, конечно, объяснять это особенностями национального менталитета и системой ценностей самой Анн Голон, но по-моему это просто банальный перекос, когда серия уже себя изживает, но автору все еще хочется писать об этих героях. Добавил таких пикантностей - и уже нескучно.

fornarina пишет:

цитата:

Вот Даша тут писала, что переписывание Анжелики - просто коммерческий проект. Нет, не просто. Если бы за это взялись спокойные, трезвые, коммерчески мыслящие люди, все выглядело бы совершенно иначе. Разумеется, никто ничего бы не дал переписать, американскую серию бы резко обрезали и велели бы написать нормальный конец. И все. А похоже на то, что вера в мессианскую роль Анжелики - это всерьез. Эти книги перестали переводить с французского, нормально издавать и начали резать еще в 70-х гг. просто потому, что они хуже написаны и по нарастающей наполняются бредом, коммерчески не выгодным. А не потому, что был какой-то "Заговор теней" против Анжелики. Увы. Начиная с 7-8 книги Анн Голон постепенно начинают выходить за рамки норм французского мышления в своей борьбе за Анжелику и ее величие. Результат - пропорциональное падение качества, начиная с 8 книг. Просто элементарного художественного качества. Сюжет все более обрывочный и бесформенный, язык деградирует, характеристики примитивизируются. К концу все превращается черт знает во что. А теперь так будет выглядеть и все прочее.

Я с одной стороны в чем-то ошибалась, признаю. Но говоря о коммерческом проекте я больше имела в виду то, какое все это принимает форму. Я на 150% уверена, что разбитие серии на такое дикое число томов - абсолютно коммерческая фишка и, скорее всего, придумана не самой Голон. Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает. Это нарушает целостность, элементарную структуру произведения, и сводит на нет художественный замысел.

Согласна в принципе с вашей оценкой, редакторы во многом не ошибались. 1-ая книга - потенциальный бестселлер; 2-3 просто очень хорошие книги, где отсутствие трогательной любви, закончившейся трагедией, с лихвой компенсируется более интересными и тщательно прописанными персонажами, историческим фоном; 4 - отличный приключеческий роман, если б он еще был завязан на чем-то большем, чем просто поиски безумной женщиной приключений на свою 5-ую точку и мифической любви - цены б ему не было, несмотря на все стереотипы. 5 том... лучше б его не было вообще. 6-ой - сюжетно никакой, но там есть та глубина проникновения в психологию героев, развитие характеров и некие моральные достижения, которых так не хватает в 1-ом томе. Дальше я не очень хорошо разбираюсь - последующие тома у меня сливаются в сплошную беготню по лесам с обмазанными жиром индейцами, череду сексуально озабоченных фриков и бесконечные любования героями друг другом в постели.

 Отправлено: 18.02.10 08:22. Заголовок: Daria пишет: Типа н..

Daria пишет:

цитата:

Типа никому не нужна родная голая правда - то ли дело, как там у них... Но вот эти попытки сходу проникнуться особенностями чужого менталитета (пример с парочкой в машине и рассказом живущей во Франции тетеньки) мне кажутся надуманными.

Даша:))) Сложней и глубже, чем у этого господина, книжку написавшего, вообще не бывает:))). Я немножко могу себе представить каков он в жизни, мне было бы страшновато:))). Потому что он хорошо очень сечёт:))). Субъективно, спору нет - как субъективны фильмы его брата, выдающегося кинорежиссера, но "надуманно" - едва ли:))).
Daria пишет:

цитата:

Согласна в принципе с вашей оценкой, редакторы во многом не ошибались. 1-ая книга - потенциальный бестселлер; 2-3 просто очень хорошие книги, где отсутствие трогательной любви, закончившейся трагедией, с лихвой компенсируется более интересными и тщательно прописанными персонажами, историческим фоном; 4 - отличный приключеческий роман, если б он еще был завязан на чем-то большем, чем просто поиски безумной женщиной приключений на свою 5-ую точку и мифической любви - цены б ему не было, несмотря на все стереотипы. 5 том... лучше б его не было вообще. 6-ой - сюжетно никакой, но там есть та глубина проникновения в психологию героев, развитие характеров и некие моральные достижения, которых так не хватает в 1-ом томе. Дальше я не очень хорошо разбираюсь - последующие тома у меня сливаются в сплошную беготню по лесам с обмазанными жиром индейцами, череду сексуально озабоченных фриков и бесконечные любования героями друг другом в постели.

Ой. Вы даже строже меня:))). Хотя в целом, да, так и есть. Только мне все равно больше всего во всей серии нравится как раз часть про Ла-Рошель:))). А 7 том и в оригинале хорошо написан, и в отрыве от контекста разворачивающейся борьбы Женщины с небом и преисподней - а я так его в свое время номером два и прочла - смотрится очень даже симпатично. Ну, мне так кажется.
Daria пишет:

цитата:

Вернемся к Анжелике. :)) Согласна с Элен - дело не в том, ужасают или не ужасают грудки и прочие части тела сами по себе, а в уместности всех этих интересных подробностей в рамках самим же автором заданных условий. Прочитав подобное в стандартном любовном романе, мало кто бы этому удивился. А тут пишется вполне романтично, где-то достаточно откровенно и без прикрас, но все же в рамках, и такие интересности просто бьют в глаза. К тому же всякая фраза должна соответствовать образу персонажа, который ее произносит. Если "грудки" как ироничная издевка ИМХО еще вписывается в образ Пейрака, то "шлюшка" в качестве размышлений после удачной брачной ночи, когда у героев уже любовь, как-то не очень... Так что можно, конечно, объяснять это особенностями национального менталитета и системой ценностей самой Анн Голон, но по-моему это просто банальный перекос, когда серия уже себя изживает, но автору все еще хочется писать об этих героях. Добавил таких пикантностей - и уже нескучно.

Dixi:)), в общем-то. Ну ладно, в последний раз. Нет, это не пикантности. Французы о сексе говорят и думают очень серьезно. Это вам не шутки:))). "Шлюшка" - комплимент:)). Шлюха - женщина, качественно и профессионально занимающаяся сексом. За что ее часто вполне даже уважают. Надо мне выложить еще обрывок про то же самое из той же книги. Попозже сделаю.
Daria пишет:

цитата:

Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает.

А автор в здравом уме скажет: "Я столько знаю про этот 17 век, надо это все впихнуть в роман"? Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме.Элен пишет:

цитата:

У нашего автора Анжелика "не она"

Нет. Она - компенсатор без самоотождествления.
Daria пишет:

цитата:

В рамках даже достаточно однородной культурной среды могут существать разные вариации, иногда доходящие до противоположностей.

Даша:)). Это Ваша любимая мысль по любому поводу: все всюду неоднозначно, и так бывает, и эдак, а в целом все вариативно и неопределенно:)))"Кто же прав, ребе? - Ты прав. И ты, И он". Так, да не совсем. Иначе и обсуждать нечего..
Daria пишет:

цитата:

Я вообще не люблю всякие национальные обобщения из серии "англичане - заносчивые снобы, немцы - непреступные эгоисты, русские - вечные бездельники, а французы - пылкие влюбленные".

Э-э. Мне показалось, или тут как раз о том, что автор против плоских обобщений на данную тему?
Если в таком, http://lib.ru/INPROZ/FLOBER/lexicon.txt, то да, конечно, в смысле - обывательской болтовни.
Так речь не о том. Или вообще обобщений делать нельзя? То есть люди и нравы всюду просто одинаковы?

 Отправлено: 18.02.10 09:09. Заголовок: fornarina пишет: За..

fornarina пишет:

цитата:

За что ее часто вполне даже уважают. Надо мне выложить еще обрывок про то же самое из той же книги. Попозже сделаю.

Надо будет почитать. Будет время, выкладывайте.

А если в шутку, так "СЛАВА ТРУДУ!" Ну, и мастерству)))

Они же труженицы

fornarina пишет:

цитата:

Она - компенсатор без самоотождествления.

Упссссс!

fornarina пишет:

цитата:

Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает. А автор в здравом уме скажет: "Я столько знаю про этот 17 век, надо это все впихнуть в роман"? Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме

Я все думаю, коль я куплю все 20 с лишним томиков (сколь их там?), мне выдадут бесплатно последний?

Ну, по принципу: "Купите 2 тапочка, и 3-й вы получите бесплатно!!!"

 Отправлено: 18.02.10 09:13. Заголовок: fornarina ! А вообщ..

fornarina !

А вообще, будьте другом, огласите, что за автор и книга!

Тоже хочу читануть глубокое и сложное)))

Спасибочки заранее

 Отправлено: 18.02.10 12:50. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Даша:))) Сложней и глубже, чем у этого господина, книжку написавшего, вообще не бывает:))). Я немножко могу себе представить каков он в жизни, мне было бы страшновато:))). Потому что он хорошо очень сечёт:))). Субъективно, спору нет - как субъективны фильмы его брата, выдающегося кинорежиссера, но "надуманно" - едва ли:))).

Я не о том, что там несложно и неглубоко, а о том, что те полтора примера в качестве артументации авторских выводов в контексте данного отрывка - явно недостаточно. Возможно там дальше больше, я ж не знаю. Выкладывайте еще - с удовольствием почитаем. :)

fornarina пишет:

цитата:

Ой. Вы даже строже меня:))). Хотя в целом, да, так и есть. Только мне все равно больше всего во всей серии нравится как раз часть про Ла-Рошель:))). А 7 том и в оригинале хорошо написан, и в отрыве от контекста разворачивающейся борьбы Женщины с небом и преисподней - а я так его в свое время номером два и прочла - смотрится очень даже симпатично. Ну, мне так кажется.

Если б я расписывала подробней, смотрелось бы совсем нестрого. ))) У меня столько слабости к этим книгам, что за отдельные эпизоды во в целом нелюбимых томах, я все готова стерпеть. Что касается 7 тома, то я его в свое время просто с трудом прочитала - мне и индейцы не пошли, и динамика была уже не та. Да, он добротно написан и историческая база тоже вызывает уважение, но начавшееся возведение героев на пьедестал и зимовка в Вапассу под флагом "он, она и кровать" меня уже тогда напрягали.

fornarina пишет:

цитата:

Нет, это не пикантности. Французы о сексе говорят и думают очень серьезно. Это вам не шутки:))). "Шлюшка" - комплимент:)). Шлюха - женщина, качественно и профессионально занимающаяся сексом. За что ее часто вполне даже уважают.

Т.е. получается, что большинство француженок, услышав от любимого "шлюшка", млели бы от счастья?

fornarina пишет:

цитата:

Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме.

Насчет интервью - у меня не сложилось такого впечатления. Главная обида автора и предмет борьбы автора - то, что она перестала быть правообладателем, что за милионные тиражи в той же России не получила ни копейки. Вот и приходится переписывать, чтобы формально это был уже другой текст. А так - куда легче было бы просто переиздать тома, пусть даже и с некоторыми добавлениями. А изменение образов главных героев и вообще авторской трактовки - так это вполне естественно по прошествии стольких лет.

Что касается здравого ума - увы... Сейчас все это просто грозит остановиться, едва начавшись. И как литературное явление остаться в истории как авторский бзик - вот Булгаков сжег рукопись, а Голон вздумалось переписать сагу в Бог знает скольки томах.

fornarina пишет:

цитата:

Это Ваша любимая мысль по любому поводу: все всюду неоднозначно, и так бывает, и эдак, а в целом все вариативно и неопределенно:)))"Кто же прав, ребе? - Ты прав. И ты, И он". Так, да не совсем. Иначе и обсуждать нечего..

Ну, в данном случае мысль не "по любому поводу" и не за тем, чтобы что-то возразить. О том, как появляются и культивируются стереотипы о той или иной культуре я знаю не понаслышке. Здесь действительно все очень неоднозначно. И прав не тот, кто просто подсмотрел, подслушал и сделал выводы, а кто хоть в какой-то мере ощутил себя ее частью, да и то по прошествии какого-то времени может вдруг понять, что в том-то и том-то сильно заблуждался. Что-то видней на расстоянии, а что-то можно увидеть только изнутри. В этом плане тех примеров ну явно мало, и даже тонкие рассуждения о Мопассане кажутся недостаточными для таких далекоидущих выводов. :)

 Отправлено: 18.02.10 13:29. Заголовок: Элен пишет: Я все ..

Элен пишет:

цитата:

Я все думаю, коль я куплю все 20 с лишним томиков (сколь их там?), мне выдадут бесплатно последний? Ну, по принципу: "Купите 2 тапочка, и 3-й вы получите бесплатно!!!"

Купит кто билетов пачку... :)) Кстати, Клуб Семейного Досуга где-то такую политику и проводит, там постоянно всякие скидки/розыгрыши/предложения, от которых невозможно отказаться. ))) Вот недавно увидела на их сайте очередную книгу про вампиров, с юным фюрером на обложке. Так там внизу приписка: "При заказе книги вы примете участие в розыгрыше 35 наборов ножей".

 Отправлено: 18.02.10 16:00. Заголовок: ^)))) "...В 1972..

^))))
"...В 1972-м я совершил вполне развратное и непростительное путешествие на ночной Монмартр. По просьбе моего дядюшки его приятель Акоп сводил меня на Монмартр — «посмотреть ночную жизнь». Акоп Аракелян попал в Париж давно, в Первую мировую, с иностранным легионом, стал знаменитым гримером, сделал прославившую его маску Чудовища для Жана Маре в знаменитом фильме Кокто 1946 года. Араке-ляна знали везде, даже в ночных заведениях. Он любил рассказывать, как гримировал Брижит Бардо грудь, а она томно говорила: «Негодяй, тебе за это платят, а обычно в таких случаях платят мне». Может быть, и сочинял, выдумывать он любил. Веселый Акоп свел меня на стриптиз, вероятно не из лучших, но удививший меня спокойным профессионализмом, усталой элегантностью и странной для советского человека обыденностью. Потом завел в какой-то кабачок, где познакомил меня с двумя молодыми едва одетыми проститутками. «Стыдом и страхом замирая», я вел с одной из них классический разговор российского разночинца с падшей девушкой, расспрашивая, как она попала на панель, тяжело ли ей душевно, и чуть ли не был уже готов купить ей швейную машинку. Моя собеседница смотрела на меня с удивлением. Она относилась к своему ремеслу спокойно и уважительно, пожав плечами, сказала: случается и влюбляться, но «любовь мешает заниматься любовью». Я и не заметил, что мой дряхлеющий Вергилий (Акопу было семьдесят восемь лет!) куда-то сгинул вместе с прекрасной креолкой — подругой моей собеседницы. Вернулся он очень довольный, откровенно удивленный моей нерешительностью, и на обратном пути смотрел на меня с недоумением и сочувствием, как на робкую жертву советского воспитания, каковой я и был."

А вот и ссылка.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2389624/
Ну, например. Это дороговато. Но книгу эту сейчас уже не так просто купить, тираж сильно выбран. Его книга про Ватто - шедевр - висела в скачанном виде, у меня есть. А про Париж как раз простая книжка. Daria пишет:

цитата:

Я не о том, что там несложно и неглубоко, а о том, что те полтора примера в качестве артументации авторских выводов в контексте данного отрывка - явно недостаточно. Возможно там дальше больше, я ж не знаю. Выкладывайте еще - с удовольствием почитаем. :)

Он не аргументирует:))). Он признается в любви к французской культуре вообще (о коей он написал порядка 40 книг) и к Парижу в частности:))). Ему уже не надо аргументировать:))). Можно просто вещать, чего он, впрочем, не делает:))).
Daria пишет:

цитата:

Т.е. получается, что большинство француженок, услышав от любимого "шлюшка", млели бы от счастья?

В известный момент и в известном тоне - а почему бы и нет? Только без иронии:)). Это вполне можно принять как признание уровня:). Впрочем, Даша, у меня недостаточный опыт полевых исследований:))). К тому же он с другой стороны:))). Я же не француженка:). А насчет статистики не поручусь:)). Но вот суждения М.Ю.Германа склонна если не разделять, то полагать весомыми:).

 Отправлено: 18.02.10 16:21. Заголовок: fornarina пишет: О..

fornarina пишет:

цитата:

Он не аргументирует:))). Он признается в любви к французской культуре вообще (о коей он написал порядка 40 книг) и к Парижу в частности:))). Ему уже не надо аргументировать:))). Можно просто вещать, чего он, впрочем, не делает:))).

Теперь понятно. :) Просто из приводимого выше отрывка этого всего не видно, он же небольшой.

 Отправлено: 19.02.10 00:12. Заголовок: Daria пишет: Купит ..

Daria пишет:

цитата:

Купит кто билетов пачку... :)) Кстати, Клуб Семейного Досуга где-то такую политику и проводит, там постоянно всякие скидки/розыгрыши/предложения, от которых невозможно отказаться. ))) Вот недавно увидела на их сайте очередную книгу про вампиров, с юным фюрером на обложке. Так там внизу приписка: "При заказе книги вы примете участие в розыгрыше 35 наборов ножей".

Примерно такое продвижение товара я себе и представляла

fornarina

Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 19.02.10 01:13. Заголовок: Fornarina, вы как вс..

Fornarina, вы как всегда радуете СПАСИБО!
Многим признанным писателям свойственно перегибать палку и растекаться по древу, что выводит из себя читающих. То же и Голон со своим пафосом. Я на такие перегибы стараюсь не обращать внимание. Мне американская серия тоже стала нравится после этого. Итог - по прочтении книги остается хорошее от нее впечатление, если книга не один большой перегиб :). У Голон слава Богу целая серия "про Анжелику" и если отделить семя от плевел в итоге очень даже приятно все получается :). У меня напрмер не складывается впечатление, что Анж - это супер женщина, побеждающая всех и вся. Пафос Голон понятен, к тому же не забывайте высказывание "что хочет ЖЕНЩИНА, того хочет БОГ"

 Отправлено: 19.02.10 14:22. Заголовок: Daria пишет: А так ..

Daria пишет:

цитата:

А так - куда легче было бы просто переиздать тома, пусть даже и с некоторыми добавлениями. А изменение образов главных героев и вообще авторской трактовки - так это вполне естественно по прошествии стольких лет. Что касается здравого ума - увы... Сейчас все это просто грозит остановиться, едва начавшись. И как литературное явление остаться в истории как авторский бзик - вот Булгаков сжег рукопись, а Голон вздумалось переписать сагу в Бог знает скольки томах.

А что сжег Булгаков?
А мысль была из кусочка французских новостей, вывешенных где-то на сайте. Так я говорю, что нет рядом ни одного спокойного человека, который без экзальтации сказал бы: не надо этого делать...

Daria пишет:

цитата:

Ну, в данном случае мысль не "по любому поводу" и не за тем, чтобы что-то возразить. О том, как появляются и культивируются стереотипы о той или иной культуре я знаю не понаслышке. Здесь действительно все очень неоднозначно. И прав не тот, кто просто подсмотрел, подслушал и сделал выводы, а кто хоть в какой-то мере ощутил себя ее частью, да и то по прошествии какого-то времени может вдруг понять, что в том-то и том-то сильно заблуждался. Что-то видней на расстоянии, а что-то можно увидеть только изнутри. В этом плане тех примеров ну явно мало, и даже тонкие рассуждения о Мопассане кажутся недостаточными для таких далекоидущих выводов. :)

Я, конечно, неправильно выразилась. Не мысль, а полемический прием . А вы не читали работку Карела Чапека про приемы полемики в прессе? Очень забавно.
Ну, М.Ю.Герману так представляется:))). В принципе, он размышляет дольше, чем живем мы с Вами вместе взятые, но, согласна, дело вкуса:))). А что Вас так раздражает в той мысли, что большинство современных французов (и не только), оставаясь в основном вполне порядочными людьми, относятся к сексу как к нейтральному по сути ритуалу, который можно по своему личному усмотрению и без всяких угрызений совести и последствий использовать для получения и дарения удовольствия, для выражения любви или для чего-то еще? Вы не разделяете эту точку зрения - это одно, я, допустим, тоже так не думаю, это мое и Ваше личное право. Но я не возьмусь убеждать М.Ю.Германа, что он неправ в своей любви к этому растленному миру:))). Или же Вы полагаете, что эта мысль неверна и на самом деле французы думают иначе? Что Вас заставляет усомниться в этом факте? Я что-то не пойму.

 Отправлено: 19.02.10 14:28. Заголовок: Elenor пишет: СПАСИ..

Elenor пишет:

цитата:

СПАСИБО!

Пожалуйста:)))
Elenor пишет:

цитата:

Я на такие перегибы стараюсь не обращать внимание.

Рада бы. Нэ получается, хоть ты тресни . Абсолютно лишена способности расслабиться и получить удовольствие .
Elenor пишет:

цитата:

Пафос Голон понятен,

Мне, к сожалению, нет.
Elenor пишет:

цитата:

к тому же не забывайте высказывание "что хочет ЖЕНЩИНА, того хочет БОГ"

Ой. Упаси Боже. У баб мозгов и тормозов обычно нет напрочь. Я сама баба, знаю, о чем говорю...

 Отправлено: 19.02.10 17:10. Заголовок: fornarina пишет: У ..

fornarina пишет:

цитата:

У баб мозгов и тормозов обычно нет напрочь

не будем обощать.

 Отправлено: 19.02.10 21:15. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не будем обощать.

Хорошо:)). Это я в основном по поводу спорного высказывания:))). У женщин плохо со стратегическим мышлением, им не стоит доверять безоглядно решение долгосрочных общих проблем:))). И плохо, когда жизнь вынуждает их встать во главе каравана, так сказать. Что вполне доказано самой Анн Голон и Анжеликой...

 Отправлено: 19.02.10 22:25. Заголовок: Daria пишет: но нач..

Daria пишет:

цитата:

но начавшееся возведение героев на пьедестал и зимовка в Вапассу под флагом "он, она и кровать" меня уже тогда напрягали.

Ну, помимо пьедестала, восстановление давно порванных отношений именно на этой почве, как фундаменте, - это очень по-житейски верно. Разумеется, если нет всего прочего, то и это не спасет, но вообще в вихре всяких сомнений:))) бесспорность обоюдного влечения очень даже годится как якорь:))). По крайней мере на первое время. И еще как раз очень хорошо, если нет суеты и никто снаружи не вмешивается и не пристает с глупостями. ЛюдЯм нужен покой и регулярность:). Да нет, в этой книжке нет фальши в описании связи героев. Именно так и может быть:)). Но это не чтение для девочки-подростка, я уже об этом писала. Таковая просто ничего не поймет, что естественно:). Всему свое время:).

 Отправлено: 20.02.10 11:46. Заголовок: fornarina пишет: У..

fornarina пишет:

цитата:

У женщин плохо со стратегическим мышлением, им не стоит доверять безоглядно решение долгосрочных общих проблем:

Опять же не соглашусь с таким обощением. Особенно в наше время, когда женщине поневоле пришлось приобщиться к исконно не женскому делу и проявить себя в нем куда ярче мужчин. Практически эволюционировав.

 Отправлено: 20.02.10 15:42. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А что сжег Булгаков?

Первый вариант МиМ. Он потом его еще раз 9 переписывал, кажется.

fornarina пишет:

цитата:

А что Вас так раздражает в той мысли, что большинство современных французов (и не только), оставаясь в основном вполне порядочными людьми, относятся к сексу как к нейтральному по сути ритуалу, который можно по своему личному усмотрению и без всяких угрызений совести и последствий использовать для получения и дарения удовольствия, для выражения любви или для чего-то еще? Вы не разделяете эту точку зрения - это одно, я, допустим, тоже так не думаю, это мое и Ваше личное право. Но я не возьмусь убеждать М.Ю.Германа, что он неправ в своей любви к этому растленному миру:))). Или же Вы полагаете, что эта мысль неверна и на самом деле французы думают иначе? Что Вас заставляет усомниться в этом факте? Я что-то не пойму.

Да ничего, абсолютно. :) Просто рассуждения автора в первом посте не показались мне достаточно убедительными, но это личное. Хотя я потом подумала, что он ведь описывает свои первые впечатления, а потому еще похож на восторженного туриста, еще всему удивляется, и т.д. Это по-своему очень интересно. )))

fornarina пишет:

цитата:

У баб мозгов и тормозов обычно нет напрочь. Я сама баба, знаю, о чем говорю...

Это такое женское кокетство.

 Отправлено: 20.02.10 15:51. Заголовок: fornarina пишет: в..

fornarina пишет:

цитата:

восстановление давно порванных отношений именно на этой почве, как фундаменте, - это очень по-житейски верно. Разумеется, если нет всего прочего, то и это не спасет, но вообще в вихре всяких сомнений:))) бесспорность обоюдного влечения очень даже годится как якорь:))). По крайней мере на первое время. И еще как раз очень хорошо, если нет суеты и никто снаружи не вмешивается и не пристает с глупостями. ЛюдЯм нужен покой и регулярность:). Да нет, в этой книжке нет фальши в описании связи героев. Именно так и может быть:)). Но это не чтение для девочки-подростка, я уже об этом писала. Таковая просто ничего не поймет, что естественно:). Всему свое время:).

Я думаю, в моем случае дело даже не в том, что я тогда там ничего не понимала, а просто после первых томов американская серия показалась мне уже какой-то выдохшейся и пошловатой. Ну и до сих пор мне просто интересней, когда любовь занимается героями, а не когда герои занимаются любовью. А так - оно, конечно, именно что "по-житейски", по этой части там фальши нет, я и не утверждала обратного. ))

 Отправлено: 20.02.10 17:12. Заголовок: Daria пишет: Первый..

Daria пишет:

цитата:

Первый вариант МиМ. Он потом его еще раз 9 переписывал, кажется.

А-а. Ну да, так и не дописал. Что, кстати, ощутимо. Но я больше "Белую гвардию" люблю:).
Daria пишет:

цитата:

Да ничего, абсолютно. :) Просто рассуждения автора в первом посте не показались мне достаточно убедительными, но это личное. Хотя я потом подумала, что он ведь описывает свои первые впечатления, а потому еще похож на восторженного туриста, еще всему удивляется, и т.д. Это по-своему очень интересно. )))

Даша:))). Можно я еще раз проговорю 2 вещи? 1.М.Ю.Герман - крупнейший специалист по искусству Новейшего времени и знаменитый продвинутый галломан. Это не первые впечатления:))). Он не совсем турист:). И Париж он так любит не потому, что больше ни про что не знает:)). 2.То, чему он дает свое личное определение, вообще не нуждается в доказательствах - тут и доказывать нечего, поверьте уж мне, так как это медицинский факт:))). Анн Голон и значительная часть ее соотечественников относится к любви вот прямо так:). Поэтому они все вместе заодно с придуманной Анжеликой искренне удивились бы самой постановке многих спорных вопросов на этом форуме:). А вот Ваше или мое отношение к этому факту и согласие или несогласие принять эту позицию - уже другой разговор.
Daria пишет:

цитата:

Это такое женское кокетство.

Ой. Обижаете. В мои-то годы, кокетничать на женском форуме? И вообще кокетничать так, чтобы это хоть кто-то заметил:). Даже не нашлось смайлика, который выразил бы мое недоумение:). Разворот на 180 градусов. Я правда считаю, что у женщин в некотром смысле нет мозгов и тормозов. 1. У женщины, какой бы там ни был интеллект и опыт, легко берут верх эмоции. То есть с тормозами тоже обычно плохо. 2. Кроме того, у женщин в большинстве случаев плохо развить умение дать оценку явлению в целом. То есть плохо и со стратегическим мышлением. При прочих равных лучше командует и определяет генеральную линию мужик. Тут нет ничего унизительного для женщины. Эти недостатки - оборотные стороны женских достоинств, то есть способности к сопереживанию (см. номер 1), а также гибкости и приспосабляемости (см. номер 2, с жестким командным хребтом не сильно-то прогнешься, а женщине детей кормить и защищать, ломаться и гибнуть нельзя).
Разумеется, все бывает, но в общем это так.
Меня это касается в полной мере. И то, что я умом осознаю эти факты, мало меняет положение.
А как отсутствие чуткого руководства и предоставленность себе повлияло на судьбу Анжелики и ее создательницы, - не мне Вам рассказывать:)))
Daria пишет:

цитата:

Ну и до сих пор мне просто интересней, когда любовь занимается героями, а не когда герои занимаются любовью.

А им, бедолагам, не понять, чем одно отличается от другого. Французы, что с них взять .

 Отправлено: 20.02.10 17:55. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А-а. Ну да, так и не дописал. Что, кстати, ощутимо.

Я не очень люблю МиМ, но такие писательские мучения у меня вызывают огромное уважение. Тут же ради искусства, а не ради амбиций/денег и т.д.

fornarina пишет:

цитата:

Даша:))). Можно я еще раз проговорю 2 вещи? 1.М.Ю.Герман - крупнейший специалист по искусству Новейшего времени и знаменитый продвинутый галломан. Это не первые впечатления:))). Он не совсем турист:). И Париж он так любит не потому, что больше ни про что не знает:)). 2.То, чему он дает свое личное определение, вообще не нуждается в доказательствах - тут и доказывать нечего, поверьте уж мне, так как это медицинский факт:))).

Я сначала об этом не знала. :) В компетентности автора после ваших слов я, естественно, не сомневаюсь. Просто писать о чужой стране можно по-разному: можно с позиции опыта на момент написания «все знаю, все понятно», просто рассказывать, как есть (мне кажется, тут уже не будет этого взгляда на чужую культуру, как нечто удивительное и экзотическое и некоторой отстраненности - романтизации, короче); а можно как бы с позиции первых впечатлений «все ново, все интересно и непонятно, но в процессе – познаваемо. Мне показалось, что автор пишет именно воспоминания - как на него впервые подействовали те или иные явления.

fornarina пишет:

цитата:

Ой. Обижаете. В мои-то годы, кокетничать на женском форуме? И вообще кокетничать так, чтобы это хоть кто-то заметил:). Даже не нашлось смайлика, который выразил бы мое недоумение:).

Да это шутка была, ваще-то! Наверно, я произвожу впечатление человека без чувства юмора. Я просто не знала, что тут серьезно ответить - ваша фраза слишком "ударная" получилась. Я понимаю, чтО вы имели в виду, но если воспринять это "в лоб", я думаю, можно очень даже возмутиться. )))

fornarina пишет:

цитата:

Я правда считаю, что у женщин в некотром смысле нет мозгов и тормозов. 1. У женщины, какой бы там ни был интеллект и опыт, легко берут верх эмоции. То есть с тормозами тоже обычно плохо. 2. Кроме того, у женщин в большинстве случаев плохо развить умение дать оценку явлению в целом. То есть плохо и со стратегическим мышлением. При прочих равных лучше командует и определяет генеральную линию мужик. Тут нет ничего унизительного для женщины. Эти недостатки - оборотные стороны женских достоинств, то есть способности к сопереживанию (см. номер 1), а также гибкости и приспосабляемости (см. номер 2, с жестким командным хреьтом не сильно-то прогнешься, а женщине детей кормить и защищать, ломаться и гибнуть нельзя). Разумеется, все бывает, но в общем это так. Меня это касается в полной мере. И то, что я умом осознаю эти факты, мало меняет положение. А как отсутствие чуткого руководства и предоставленность себе повлияло на судьбу Анжелики и ее создательницы, - не мне Вам рассказывать:)))

В целом согласна, мозги женские по-другому устроены и на другое нацелены. Это не значит, что хуже или что тормозов нет вообще (кстати, не совсем понимаю, что конкретно вы имеете в виду под "тормозами"), но то, что самоконтроль слабее, большая эмоциональность и склонность к импульсивным решениям - это факт, с которым, однако, поспорили бы феминистки. :) Опять же, это не для всех женщин характерно, особенно в наше время. Иные бабы и мужикам фору дадут, хотя, наверное, они уже и сами почти мужики (а еще это бывает оттого, что окружающие мужики ни на что не способны).

fornarina пишет:

цитата:

А им, бедолагам, не понять, чем одно отличается от другого. Французы, что с них взять .

Дык за французов обидно! Я о них была лучшего мнения.

 Отправлено: 20.02.10 18:39. Заголовок: Daria пишет: а еще ..

Daria пишет:

цитата:

а еще это бывает оттого, что окружающие мужики ни на что не способны).

Именно. это и есть приспособляемость и гибкость. Раз знамя упало - его надо подхватить и нести.

Daria пишет:

цитата:

Дык за французов обидно! Я о них была лучшего мнения.

Да ладно! Хотя, вот ни за что не соглашусь, что "шлюза" это комплимент. Много раз встречала его и в кино, и в литературе и даже в жизни именно в ругательном контесте без вариантов.

 Отправлено: 20.02.10 19:25. Заголовок: Э-э. Милые дамы:)))...

Э-э. Милые дамы:))). У меня ощущение, что у некоторых почтенных участниц форума какой-то конфликт между хранящимся в душе образом книжек и Анжелики и тем, что есть на самом деле. Плохие переводы способствовали, согласна, но что поделаешь. Просто какая-то обида на Анжелику и ее мужчин за то, что они не такие, как мнилось:))). У нас вот и фильм очень любят, где такие романтические вздохи и взгляды с поволокой, а выпущенную суть дела испорченные французы считают само собой разумеющейся, а у нас, по-моему, зачастую кажется, что когда наступает затемнение, то там потом тоже некая томная нега и неопределенность:))). Когда Анжелика заявляется в постель к Филиппу и прямо говорит чего хочет, а он ее ругает, но все же не прогоняет, в оригинале следует с одной стороны краткое и корректное, с другой - вполне на их вкус романтическое описание полового акта. Оба молчат как рыбы, но он добивается того, чтобы она получила свое, получает подтверждение и очень этим горд, хотя никогда не признается. Т.е. это четко секс, но это никоим образом не снимает того факта, что на кону в игре именно любовь. Но к собственно сексу и его реальности никто от этого менее серьезно относиться не станет.
А вот, например, милая народная песенка, мы с ребенком такие учим и поем. Перевод примерно такой: на ступенях дворца стоит такая красавица, что в нее все влюблены, и она не знает, кого выбрать. А выбрала юного сапожника, который признался, когда обувал ее ножки. "Красавица, если захочешь, мы будем спать вместе на большой квадратной кровати, благоухающей лавандой, а по углам будут букетики барвинок, и мы будем счастливы до скончания века". Кстати, это та самая песенка, которую про себя в оригинале поет Колен, формулируя таким образом, как именно ему бы хотелось выразить великую любовь. Анахронизм, песня-то 18 века, но суть не в этом. Возможно, в песне даже и подразумевается предложение руки и сердца, но душе-то хочется о главном и первостепенном
Такие дела:)))) Придется смириться со всем этим безобразием:)). А то и не знаю, зачем читать "Анжелику":)))

 Отправлено: 20.02.10 20:42. Заголовок: fornarina пишет: Кс..

fornarina пишет:

цитата:

Кстати, это та самая песенка, которую про себя в оригинале поет Колен, формулируя таким образом, как именно ему бы хотелось выразить великую любовь.

Обидно, что такие моменты не попали в перевод. Кстати и с той песенкой про маркиза, которая не анахронична.
Да, Пейрак прямо скажем не то пел.

Я мне вот другая песенка пришла в голову - впервые я ее услышала в фильме Королевская аллея. Но то, что она появилась в постановке Мещанина во дворянстве, поставленного как тогда, заставило меня задуматься, а сколько песенке лет. Смысл песенки в следующем: Знавал я Жанетон, нежную как ягненок. но увы, в тысячу раз более жестокую. чем тугр в лесу.
Эту песенку можно принять буквально. как "Не дала, значит, Жанетон-то."

 Отправлено: 21.02.10 16:06. Заголовок: Daria пишет: ут же ..

Daria пишет:

цитата:

ут же ради искусства, а не ради амбиций/денег и т.д.

Гм. У меня не получилось бы прям так разделить:). Это обычно смешано. Примерно как чистая любовь и низменное влечение:), такова уж человеческая природа. "Не продается вдохновение, но можно рукопись продать":)). Что тут плохого? Ну, я не про Булгакова, конечно, такие, как он, вообще жили на краю жерла вулкана, "Мастер", конечно, писался особым образом. Но такие особые условия и свобода от корыстных интересов - совершенно не обязательны для написания хорошей книги:)).
Daria пишет:

цитата:

я думаю, можно очень даже возмутиться. )))

А не надо:))). Состояние "праведного гнева" не очень производительно:))).
Daria пишет:

цитата:

конкретно вы имеете в виду под "тормозами")

способность взять под контроль свои эмоции (даже если ты во всем права и имеешь все основания бурлить эмоциями) и трезво оценить ситуацию с точки зрения мирного ее урегулирования с наименьшими потерями для всех сторон.
Daria пишет:

цитата:

это факт, с которым, однако, поспорили бы феминистки. :)

Да пусть придут и поспорят... Впрочем, если феминизм - идеология, то и спорить бесполезно, так как ее носители суть религиозные фанатики. Вроде тех марксистов, которых расстреливали в 1937 году, а они все кричали, что тут ошибка, и идея все равно превыше всего...
Daria пишет:

цитата:

Дык за французов обидно! Я о них была лучшего мнения.

Тогда Вам просто не по пути с Анжеликой... Вообще, с самого начала... Недоразумение:). Потому что и на вменяемом своем этапе эпопея про то, что "Belle est la vie", жизнь прекрасна и превыше всего во всех своих проявлениях. Все довольно просто, не надо усложнять и искать Глубокие Смыслы. Это не к французам:)))

 Отправлено: 21.02.10 16:16. Заголовок: allitera пишет: Зна..

allitera пишет:

цитата:

Знавал я Жанетон, нежную как ягненок. но увы, в тысячу раз более жестокую. чем тугр в лесу. Эту песенку можно принять буквально. как "Не дала, значит, Жанетон-то."

:)))) Надо думать. Причем интересно, что песенка про красавицу - явно народная, а вот, скажем, тоже популярная в 18 в.,


это из оперетты, авторский текст, и все очень благочестиво: милая пастушка, идет дождь, скорей иди ко мне домой, согрейся со своими барашками, вот мои сестра и матушка, дай я поцелую тебя в лобик, не бойся, завтра я пойду просить твоей руки у твоего отца.
Все чин чинарем, народ бы придумал повеселей, вестимо .

 Отправлено: 21.02.10 21:03. Заголовок: fornarina пишет: ри..

fornarina пишет:

цитата:

ричем интересно, что песенка про красавицу - явно народная,

Оказалось - это Мольер сам напридумал. Нашла книжку 19 века разбирающую произведения Мольера и эту самую песенку. Но. наверняка она сделана под народную.

 Отправлено: 22.02.10 16:00. Заголовок: fornarina пишет: У..

fornarina пишет:

цитата:

У меня ощущение, что у некоторых почтенных участниц форума какой-то конфликт между хранящимся в душе образом книжек и Анжелики и тем, что есть на самом деле. Плохие переводы способствовали, согласна, но что поделаешь. Просто какая-то обида на Анжелику и ее мужчин за то, что они не такие, как мнилось:))).

Просто многими книжка читалась в нежном возрасте, да еще и в урезанных переводах, так что потом некоторые нюансы оказались весьма неожиданными. Романтизация героев в юности и разочарование в зрелом возрасте - это вполне нормально. Лично мне любовь героев никогда особо не нравилась, но вот о самой Анж я раньше была лучшего мнения. А конфликт у меня в другом - мне не нравится, что это все преподносится автором как... ну, мы не раз об этом уже говорили.

fornarina пишет:

цитата:

у нас, по-моему, зачастую кажется, что когда наступает затемнение, то там потом тоже некая томная нега и неопределенность:))).

Что-то я не пойму вашей мысли по этому поводу. Я не любитель таких сцен в кино, но ведь там задача показать не столько внешнюю сторону, сколько внутреннюю (если кино хорошее, разумеется), а тут уже вполне уместно и недосказать и создать предчувствие последующей "томной неги".

fornarina пишет:

цитата:

Но такие особые условия и свобода от корыстных интересов - совершенно не обязательны для написания хорошей книги:)).

Хорошую можно. :) Но очень-очень хорошую - не уверена. Тут бескорыстие очень важное условие, таланту нужна искренняя заинтересованность в чем-то поважней денег.

fornarina пишет:

цитата:

способность взять под контроль свои эмоции (даже если ты во всем права и имеешь все основания бурлить эмоциями) и трезво оценить ситуацию с точки зрения мирного ее урегулирования с наименьшими потерями для всех сторон.

Да, это для женщин менее характерно, но все же вы как-то очень сурово здесь поделили по гендерному признаку.

fornarina пишет:

цитата:

Тогда Вам просто не по пути с Анжеликой...

Чтобы получать удовольствие от прочтения отдельных частей всей серии, вовсе не обязательно разделять идеологию автора и даже питать симпатию к главным героям. ;)

 Отправлено: 23.02.10 15:12. Заголовок: allitera пишет: Ока..

allitera пишет:

цитата:

Оказалось - это Мольер сам напридумал. Нашла книжку 19 века разбирающую произведения Мольера и эту самую песенку. Но. наверняка она сделана под народную.

Моя, про красавицу на ступеньках, точно народная:)). Народные - они такие дурашливые, или житейские, или просто мрачно-заунывные, это, значит, если настроение есть повздыхать и поплакать.
Daria пишет:

цитата:

Романтизация героев в юности и разочарование в зрелом возрасте - это вполне нормально.

М-да? А лучше не очаровываться, тогда и разочарований не будет. Даша:))). Но у Вас - еще не зрелый:). Радуйтесь, что это пока не так:))). Каковой факт как раз заметен по тому, что для Вас в окружающем мире еще много неопределенности и относительности. Это потом разом проходит, и мир приобретает совершенно четкие на известном уровне очертания. Я вот этому очень рада, а многие, знаю, ностальгируют по юношеским шатаниям. Дело вкуса:).
Daria пишет:

цитата:

Лично мне любовь героев никогда особо не нравилась, но вот о самой Анж я раньше была лучшего мнения. А конфликт у меня в другом - мне не нравится, что это все преподносится автором как... ну, мы не раз об этом уже говорили.

А вот это для меня теперь просто уже захватывающий вопрос: а чем там можно тогда очароваться ? Мне вот с моим коренным отсутствием романтизма, сейчас вспоминается, и в юности понравилась сразу книжка номер 7, потому я там интуитивно угадывала верно обозначенную линию отношений мужчины и женщины - не в романтическом порыве, а в настоящем союзе. В первом же томе краткий курс романтики под южным небом все равно был только прологом ко всяким ужасам, мне их ни тогда, ни сейчас читать не хочется:))). А чего там хорошего, если не про любовь ? Впрочем, это вопрос риторический.
Daria пишет:

цитата:

Хорошую можно. :) Но очень-очень хорошую - не уверена. Тут бескорыстие очень важное условие, таланту нужна искренняя заинтересованность в чем-то поважней денег.

Даша:))). Вы читали много хороших книжек про правильных людей:). Масса шедевров мировой литературы была написана ради получения прибыли или ради просто хлеба насущного. У настоящего писателя есть полное право считать свой труд оплачиваемой работой. "Бесплатно только птички поют", говаривал Ф.И.Шаляпин:)).
Только не обижайтесь, что я вас немножко троллю:))!

 Отправлено: 24.02.10 05:51. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Но у Вас - еще не зрелый:). Радуйтесь, что это пока не так:))).

Ну здесь уж точно относительно. Для Анн Голон и 40-летняя Анжелика девочка. Но вообще - там надо было не "зрелый" писать, конечно, а "взрослый". Ошиблась в словоупотреблении. ))) Еще не хватало до зрелости в этих облаках витать.

fornarina пишет:

цитата:

Каковой факт как раз заметен по тому, что для Вас в окружающем мире еще много неопределенности и относительности. Это потом разом проходит, и мир приобретает совершенно четкие на известном уровне очертания. Я вот этому очень рада, а многие, знаю, ностальгируют по юношеским шатаниям.

Ой. А еще часто говорят совсем наоборот, что в юности мир черно-белый, а потом появляются полутона. Что касается меня, то я как раз человек весьма и весьма определенный. ))) Шатания, к счастью, остались в прошлом.

fornarina пишет:

цитата:

А вот это для меня теперь просто уже захватывающий вопрос: а чем там можно тогда очароваться ?

Ну это не ко мне вопрос - я особо никогда и не очаровывалась. )))А ответ там не слишком интересен, я думаю. Но мне в юности героиня казалась очень положительной дамой, многие ее поступки, о которых сейчас бы я сказала, что это откровенная гадость, казались мне тогда вполне правильными.

fornarina пишет:

цитата:

Масса шедевров мировой литературы была написана ради получения прибыли или ради просто хлеба насущного.

А еще были вещи, написанные наспор. :) Да я в общем-то знаю, и про Достоевского, и про Пушкина, и про Лопе де Вега, на которого там с укоризной труды мэтров взирали, пока он свои пьесы одну за другой ваял (кстати, сколько из этих пьес действительно хороши? И ради чего писались именно эти? Тоже вопрос риторический). Я тут любимую Катину фразу про свечку, которую никто не держал, вставлю, если позволите. :))) Мотивация однобокой редко бывает, но я все же останусь при своем мнении: если творить исключительно ради денег и прочих неблагородных интересов, получатся фигня. Иногда даже профессионально сделанная, но фигня.

fornarina пишет:

цитата:

У настоящего писателя есть полное право считать свой труд оплачиваемой работой.

Так это уже совсем другая мысль. :) Одно другому не мешает. А про птичек - по разному бывает. То у Шаляпина, наверное, финансовый кризис был. )))

 Отправлено: 24.02.10 18:05. Заголовок: Daria пишет: Ну зде..

Daria пишет:

цитата:

Ну здесь уж точно относительно.

Все-таки не очень:)).
Daria пишет:

цитата:

Ой. А еще часто говорят совсем наоборот, что в юности мир черно-белый, а потом появляются полутона.

См. лексикон прописных истин Флобера, я Вам бросала ссылку:))). На самом деле в юности внешняя бес-ком-про-мисс-ность и желание жечь глаголом и ниспровергать обычно сочетаются с внутренней нестабильностью и восприимчивостью к внешнему влиянию. Внутри обычно мягкая глина. А с возрастом определяется основа личности, обозначаются подлинные убеждения, зато сильно нарастает снисходительность к житейским слабостям окружающих :)) и внешне человек становится куда мягче и терпимее:)). Внешне:).
Daria пишет:

цитата:

я как раз человек весьма и весьма определенный.

Завидую
Daria пишет:

цитата:

Но мне в юности героиня казалась очень положительной дамой, многие ее поступки, о которых сейчас бы я сказала, что это откровенная гадость, казались мне тогда вполне правильными.

Правильно, потому что в юности каркас бытия еще не очень очевиден, вариативность и приспособляемость выше:))). Большинство девушек к кому в руки попадет, тот их и слепит. Это естественно:)). Взять хоть нашу Анжелику:). Да мальчика тоже часто можно отформатировать, надо только знать, с какого боку подобраться.
Daria пишет:

цитата:

Мотивация однобокой редко бывает, но я все же останусь при своем мнении: если творить исключительно ради денег и прочих неблагородных интересов, получатся фигня. Иногда даже профессионально сделанная, но фигня.

:)))
Daria пишет:

цитата:

То у Шаляпина, наверное, финансовый кризис был.

Нет, он просто деньги любил и высоко себя ценил:).
Вам будет, может быть, интересно, тут одно умное филологическое лицо написало роман - псевдоисторическую фэнтези по мотивам арабской средневековой истории. Написано-то точно хорошо. Если Вам будет любопытно и Вы вдруг почитаете, то мне будет интересно, что Вы скажете по этому поводу "с той стороны":))
http://zhurnal.lib.ru/m/medwedewich_k/

 Отправлено: 26.02.10 17:14. Заголовок: fornarina пишет: Б..

fornarina пишет:

цитата:

Большинство девушек к кому в руки попадет, тот их и слепит. Это естественно:)). Взять хоть нашу Анжелику:).

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

fornarina пишет:

цитата:

Вам будет, может быть, интересно, тут одно умное филологическое лицо написало роман - псевдоисторическую фэнтези по мотивам арабской средневековой истории. Написано-то точно хорошо. Если Вам будет любопытно и Вы вдруг почитаете, то мне будет интересно, что Вы скажете по этому поводу "с той стороны":))

Я обязательно почитаю, только чуть позже. А то у меня сейчас аврал.

 Отправлено: 26.02.10 21:33. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

Ага, а у кита он в разы больше, чем у человека. Так что надо думать не массой. а извилинами. :))

 Отправлено: 26.02.10 22:17. Заголовок: allitera пишет: Аг..

allitera пишет:

цитата:

Ага, а у кита он в разы больше, чем у человека. Так что надо думать не массой. а извилинами. :))

В той статье, которую я читала, было сказано, что у человека все от массы мозга зависит. Но я ж ваще-то не в серьез, меня такие проблемы не сильно занимают. Просто вспомнилось в тему. :)

 Отправлено: 26.02.10 23:04. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями.

А вот это вполне даже себе кокетство:) Что-то не похоже, что Вы позволите кому-то считать себя умнее Вас просто на том основании, что он мужик:).

 Отправлено: 27.02.10 00:08. Заголовок: Daria пишет: Да вот..

Daria пишет:

цитата:

Да вот, недавно прочитала, что у женщин мозг в среднем на 150 грамм меньше, чем у мужчин. Так что нравится/не нравится, а нужно жить в соответствии со своими реальными возможностями

Зато у женщин в организме больше золота и серебра

 Отправлено: 27.02.10 01:17. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А вот это вполне даже себе кокетство:) Что-то не похоже, что Вы позволите кому-то считать себя умнее Вас просто на том основании, что он мужик:).

Дамы, ну ей-богу, нельзя все воспринимать так серьезно! В данном случае это просто любопытный и забавный факт. :)) А выводы каждый может делать, какие ему нравятся.

 Отправлено: 27.02.10 10:00. Заголовок: Daria пишет: В той ..

Daria пишет:

цитата:

В той статье, которую я читала, было сказано, что у человека все от массы мозга зависит. Но я ж ваще-то не в серьез, меня такие проблемы не сильно занимают.

Интересно. что это за делетант писал. В свое время курсе на первом курсе института, мы тоже посмеивались над размером мозга. В обзем-то эта информация очень стара. И еще тогда объясняли, что не от объема дело. а от содержимого, а точнее от развития мозгга и межнейрональных связей. И кта приводили в качестве примера. В каждой шутке есть доля шутки. Так что не верь всяким неграмотным статьям. Важна площадь, отсюда и складки - извилины - это же серое вещество мозгна. как раз очень важное в интелектуальном процессе. :)

Элен пишет:

цитата:

Зато у женщин в организме больше золота и серебра

АГа, особенно накожно расположенного. :)))

 Отправлено: 01.03.10 00:36. Заголовок: allitera пишет: В о..

allitera пишет:

цитата:

В обзем-то эта информация очень стара

Ой, мне класса до третьего Ленина очень нахваливали в школе, говорили, что он хорошо учился и мозг у него нарос очень большой

allitera пишет:

цитата:

Важна площадь, отсюда и складки - извилины - это же серое вещество мозгна. как раз очень важное в интелектуальном процессе. :)

Вот потому про бультерьеров и говорят: "Одна извилина, и та - кусать".

allitera пишет:

цитата:

АГа, особенно накожно расположенного. :)))

Да! Особенно))))

А про содержание оных я сама в лохматых годах читала в разделе "Это интересно" журнала "Химия и жизнь" Мама-химик выписывала.

Я еще училась в школе и думала: "А как это проверяли? Сжигали их что-ли?"

 Отправлено: 01.03.10 08:27. Заголовок: Элен пишет: Ой, мне..

Элен пишет:

цитата:

Ой, мне класса до третьего Ленина очень нахваливали в школе, говорили, что он хорошо учился и мозг у него нарос очень большой

Видимо от распирания мозга волосы и выпали.

Элен пишет:

цитата:

Вот потому про бультерьеров и говорят: "Одна извилина, и та - кусать".

А про военных: одна извилина и та фуражкой натерта.

 Отправлено: 01.03.10 08:28. Заголовок: Элен пишет: Я еще у..

Элен пишет:

цитата:

Я еще училась в школе и думала: "А как это проверяли? Сжигали их что-ли?"

Пытливый ум подростка. :)

 Отправлено: 01.03.10 09:58. Заголовок: allitera :sm54: П..

allitera

Потому и хотели Жо сжечь! Вот они - основы химии!!!!!

 Отправлено: 01.03.10 18:13. Заголовок: Элен пишет: Вот они..

Элен пишет:

цитата:

Вот они - основы химии!!!!!

Ну да, это же он использовал золу и кости для купелирования. Он же сам судей и научил.

 Отправлено: 02.03.10 18:54. Заголовок: А вот песенка хороша..

А вот песенка хорошая попалась, написано, что 18 века, а скажешь, что и пораньше. "Скоро тебе 18, красавица, твоя первая весна, само очарование. Можно ли не влюбиться в твои глаза? Они милы и прекрасны, как звезда в небе"

 Отправлено: 02.03.10 19:22. Заголовок: Симпатичная, а главн..

Симпатичная, а главное непритязательная.

 Отправлено: 02.03.10 20:10. Заголовок: Милая песенка...

Милая песенка.

 Отправлено: 11.04.10 19:57. Заголовок: Хорошая тема: как ф..

Хорошая тема: как французы понимают любовь.

А если пойти дальше? Как они понимают жизнь вообще? По-моему у них в крови вечное диссидентство, что временами страшно раздражает. Меня всегда удивлял пример с Коко Шанель- плевать ей было на Сопротивление, на нравственность, патриотизм. И французы ей это простили и никогда не попрекали прошлым. Что это- конформизм на национальном уровне, в корне другие жизненные ценности, 'невыразимая легкость бытия' как жизненное кредо?

 Отправлено: 12.04.10 08:29. Заголовок: Foreigner пишет: Ме..

Foreigner пишет:

цитата:

Меня всегда удивлял пример с Коко Шанель

А что натворила Коко?
Foreigner пишет:

цитата:

Что это- конформизм на национальном уровне,

Да нет, вроде бы у них как раз чрезвычайно серьезное чувство патриотизма. А как это сочетается с "Βelle est la vie", о чем пишет Герман, примерно есть в фильме Le dernier métro:).
Foreigner пишет:

цитата:

По-моему у них в крови вечное диссидентство,

Скорее крайнее свободолюбие. Они уважают и защищают государство, пока оно не лезет за определенные границы личного пространства. Если полезет - долго не продержится. Отсюда дикое количество революций, резистансов, мощная традиция профсоюзов и забастовок и проч. Как в воздухе запахнет "тиранией" - все, привет, будет или беспощадная партизанская война, или революция. Далеко не все народы и культуры дают такую свирепую "партизанскую" реакцию.
А насчет "любви" - ну, не знаю, устроит ли тебя такое объяснение:). Человеку надо что-нибудь обожествлять. При этом желательно, чтобы объект обожествления не особенно мешал жить, как хочется, при соблюдении определенных внешних правил:))). Т.е. традиционные религии в Новое время значительную часть французов не устраивают, они очень, э-э, имельные:). Много хотят:) и требуют отказа от определенных очевидных, простых и доступных житейских радостей, ценить которые французы искони такие мастера. Ну вот у нас и "лубофф" как своего рода идол:).

Кстати, о французах и американцах, вспомнилась у отца А.Шмемана отличная цитата, посмотри, если не лень. Он был и русский, и француз, и американец, знал, о чем писал:))). Длинновато, но больно уж хорошо:). Хотя про хлеб с красным вином придумали даже не римляне, а хорошо если древние греки. Тут точнее сказать - народы Средиземноморья.
За эти часы делал наблюдения над американской толпой и все не могу их в самом себе "сформулировать". Пожалуй, главное впечатление - или ощущение? - это чего-то "безличного". Конечно, толпа, "средний человек" всегда и всюду безличны, но в Европе за каждым человеком чувствуется "тайна", она как бы просвечивает в выражении его лица, в походке, во всем. И вот именно этой тайны не чувствуется в американце. Мне кажется, что он ее панически боится, не хочет ее, убивает в себе. И что вся американская цивилизация направлена на то, чтобы помочь человеку в этом. Она вся построена и действует так, чтобы человек никогда, по возможности, с этой тайной не встретился лицом к лицу. Это совсем не значит, что американец "стаден". Напротив, та же цивилизация построена на индивидуализме. Она как бы обращена к каждому, но каждому она говорит: смотри, как тебе хорошо и удобно, как все сделано для тебя. И каждый ее принимает индивидуально, для себя, хотя принимает совершенно то же самое, что предлагается любому другому "каждому". Это цивилизация a l'echelle humaine1, только l'humain2-то тут "асептическое". И вот, ведомо или неведомо для себя, каждый репрессирует в себе тайну, и от этой репрессии - американский невроз. Успех психологии, психоанализа в Америке - от страстного желания "тайну" свести к закону природы, к таблице умножения, классифицировать и тем самым "разрядить" ее. Он, американец, ее "научно выбалтывает". Науке он благодарен, прежде всего, за то, что она дает ему готовое объяснение, освобождение от искания (которое и есть в человеке выражение его соотношения с заключенной, живущей в нем "тайной"). Неверно говорить: американец "не глубок". Он так же глубок, как и все люди, только, в отличие от других, он не хочет глубины, боится ее и ненавидит ее. Настоящий вопрос: почему? Где, в чем корни этого отказа от "тайны", глубины, от "личного"? Не знаю, прав ли я, но мне сдается, что это оттого, что в Америке повторился опыт "примитивного" человека: встреча с чуждостью, громадностью, таинственностью природы, страх перед нею и желание страх этот преодолеть - "обрядом", повторяемостью, закономерностью… Религия родилась из страха - говорят нам, и это, в основном, верно. И Америка родилась из того же страха. Религия страха преодолевает страх обрядом, то есть такой сакральной символизацией мира, природы, жизни, которая "снимает" тайну, "разряжает" ее, освобождает ее от того, что самое страшное и невыносимое для человека: единственность и неповторимость всего. Обряд, священность - это сведение всего к "архетипу", к закономерности. В этом смысле и как это ни покажется странным, но Америка предельно сакральна и религиозна (а совсем не "секулярна", если под секуляризмом понимать отвержение сакрального, свободу от него). Именно "обрядность" американской жизни я почувствовал с особой силой, приехав из Европы. Во всем, решительно во всем американец хочет reassurance1 обряда: в еде, в том, Бчто он ест и как он ест, в том, как он одевается, ходит, смеется, чистит зубы. Иначе - все страшно. Между собою и "тайной" жизни, то есть единственным и неповторимым, он полагает обряд; так, например, "восстания" молодежи в 60-х годах, отказ от "конформизма", провозглашение права каждого на one's own thing2 - вылилось моментально в до мелочей разработанный обряд: одежды, поведения, языка.

Все это совсем не противоречит тому, что обычно воспринимается как квинтэссенция американизма: культ новизны, перемены, рекламы, целиком построенной на принципе "it's different…"3, культ, казалось бы, открытости, экспериментации и т.д. Не противоречит потому, что сам этот культ является частью обряда, может быть, даже его питательной силой. Ибо в том как раз и функция этой почти френетической4 "новизны", постоянного обновления, что оно защищает человека от встречи с тайной жизни, с самим собой, с сущностью. Эта встреча возможна только при остановке жизни, при освобождении внутреннего внимания, освобождении его от внешнего, что и возможно в традиционных цивилизациях, выросших как бы вокруг "тайны"… Я всегда себя спрашивал - почему всякая американская фирма должна не только все время изменять свою продукцию, но и видоизменять саму себя - перестановкой мебели, изменением внешнего вида своих контор, формы своих служащих и т.д. А теперь мне ясно, что эта "изменяемость" и есть основной обряд, суть которого всегда в повторяемости неповторяемого. Изменение, новизна страшны, пока они "тайна" и сущность тайны ("что день грядущий мне готовит?"). Поэтому единственный способ сделать их "не страшными" - это ввести их в обряд, сделать их "повторяемостью": все все время "ново" и все - то же самое, ибо на то же самое направленное: на пользу, на приятность и удобство и т.д.

Француз постепенно, медленно открыл, что сыр, запиваемый красным вином, - вкусно. И, открыв, ест сыр, запивая вином, и наслаждается. Тут - никакого обряда, а сама "правда жизни". Американец едет во Францию, "узнает", что французы едят сыр с красным вином, и по возвращении в Америку устанавливает новый обряд: "wine and cheese party"1. И в этом вся - огромная! - разница. Но француз, которому - вкусно, делает это совершенно так же, как делал это его предок при Людовиках, ибо тогда было вкусно и теперь - вкусно. А американец, потому что ищет он не вкуса, а исполняет обряд, обязательно введет в этот обряд какую-нибудь новизну: положит на сыр кусок груши или изюм или еще что-нибудь. Почему? Потому что обряд требует постоянного обновления, потому что и сыр с вином он привез в Америку как свидетельство о том, что все все время в жизни улучшается. "То же самое", предлагаемое всегда как "новое" и "улучшенное", удовлетворяет его потребности не встретиться с самой тайной жизни…

Странно, но так: американская цивилизация, американская жизнь насквозь религиозны, но только это совсем не post-Christian world2, как они любят говорить, а, в очень глубоком смысле, pre-Christian world3, то есть мир, не освобожденный от природной "сакральности" (противоположной христианскому "сакраментализму"). Ибо сакральность - это совсем не ощущение божественности мира, а наоборот - его демоничности, не радости, а страха, не приятия, а бегства. Это система "табу", при помощи которой человек полагает между собой и жизнью (и это значит - между собой и своей "тайной") некую непроницаемую преграду, фильтр, фильтрующий жизнь и не допускающий "тайну". И в этом смысле - пуританское прошлое Америки и ее антипуританское настоящее на глубине - явления того же порядка. Отвержение, снятие одного "табу" есть всего лишь замена его другим "табу".

Да, разумеется, все вышеописанное совершенно не мешало ему любить и чтить Америку, несомненно, быть ее патриотом.

 Отправлено: 13.04.10 17:52. Заголовок: fornarina, мысля по ..

fornarina, мысля по поводу цитаты. Это вообще особенность так называемого традиционного (языческого) сознания. Русские и египтяне по этой части вообще всем фору дадут. :))) Эти бесконечные празднования дней рождений на рабочем месте, прочие поздравляния по поводу и без повода, обычай христосоваться на Пасху со всеми подряд, от атеистов до ортодоксальных евреев, и "Marry Christmas" из уст правоверного мусульманина... И там, и здесь принято пышно праздновать свадьбы, по уши влезая в долги, которые отдавать потом 5 лет. И там, и здесь в канун дня Святого Валентина мужики бегают с лихорадочными глазами в поисках розовых плюшевых медведей. :))) В этом плане ритуалистичность русских и любовь к атрибутам египтян очень похожи, а вот американцы — потомки протестантов — просто во всем скупее, и их обрядовость хотя бы далека от затратности и маразма.

 Отправлено: 17.04.10 05:28. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А что натворила Коко?

Ну конечно, когда говорят о Коко, то всегда вспоминают о корсетах, вернее об их упразднении, о маленьком черном платье, о дурацкой сумочке или о духах. Мало кто вспоминает о том, что она была шпионкой Третьего Рейха (ох, и в эту тему Третий Рейх пролез ), Шелленберг был закадычный друг, а в любовниках состоял какой-то высокопоставленный офицер, фон барон, а на самом деле нацистский душегуб, с которым наша Коко, не стесняясь, жила в роскошном отеле Риц на берегу теплого моря. После войны на нее правда наехали мало-мало, обозвали неприличными словами. Она, как женщина умная, поняла, что дала маху и решила пересидеть шкандаль в Швейцарии. Где-то в 50-х вернулась во Францию, встретили ее в начале без восторгов, но как только она начала одевать Голивуд, то престижность ее клиентов перекрыла все изъяны в моральном облике мадам Шанель.

Ты представляешь такую ситуацию у нас? В Англии? В Штатах? No way!
А во Франции- запросто. Почему? Что это- великодушие или беспринципность, дань выдаюшемуся таланту или национальное тщеславие, прощение, second chance или равнодущие, лень, отвращение к перемыванию грязного белья?

Идем дальше- возьмем белого пуделя, нет лучше возьмем Москву 1812 года- Наполеон на подступах к городу, так лучче его попалить к чертовой матери, чем отдать басурману. Зачем эти нероновские залеты? Только не говори 'патриотизм'. Патриотизм не требовал такого экстремального проявления. Это скорее идиотизм, безумие и дикость. Представь французы бы решили сделать то же самое перед входом немцев в Париж. Хватило цивилизованности с обеих сторон, город остался цел и национальный престиж от этого ни в малой степени не пострадал.


Теперь о твоем Шмулере Ну мысли, конечно, интересные, но все это глубоко субъективно, а иногда довольно поверхностно.
Ну что за тайна в европейцах, которой нет в американцах? Можно сравнивать американцев и французов, но это не совсем корректное сравнение, как appels and oranges, мне так кажется. Да, американцы- потомки пуритан, конечно, они приучены все свое дерьмо держать при себе и не показывать на людях. Они очень блюдут право на personal space. Это также солянка наций, а следовательно здесь отсутствуют вековая культура и специфичность монолитной нации, те, которые отличают с такой впечатляющей выразительность нацию французкую. К тому же французы уже давно нашли стержень своей нации, в то время как американцы только кое-как пытались сшивать то лоскутное одеяло, которое представляли собой американские колонии.

И потом ну что за нонсенс с вином и сыром? Американцы любят поесть, они едят сыр с вином не потому что это 'обряд', а именно потому, что это вкусно. Если они устраивают по этому поводу party, то флаги им в руки. Привносить свои национальные или персональные штрихи в традиции и кухню других стран явление настолько древнее и избитое, что упрекать за него нужно весь мир. Французы пьют вино с сыром, русские- водку с соленым огурцом, немцы - шнапс с копченой сосиской, а американцы - vodka on the rocks и не закусывают.

 Отправлено: 17.04.10 15:11. Заголовок: Foreigner пишет: ве..

Foreigner пишет:

цитата:

вернее об их упразднении,

А я ЗА!!! Чертовски удобная вещь, кстати.
Foreigner пишет:

цитата:

А во Франции- запросто. Почему? Что это- великодушие или беспринципность, дань выдаюшемуся таланту или национальное тщеславие, прощение, second chance или равнодущие, лень, отвращение к перемыванию грязного белья?

Гм. Не знаю подробностей. Вообще-то это странно и нехарактерно. Они обычно такие вещи хорошо помнят, а с патриотизмом у французов всегда было все в порядке. С коллаборационистами поступали по-моему довольно круто, по крайней мере, осуждали.
Foreigner пишет:

цитата:

Идем дальше- возьмем белого пуделя, нет лучше возьмем Москву 1812 года- Наполеон на подступах к городу, так лучче его попалить к чертовой матери, чем отдать басурману. Зачем эти нероновские залеты? Только не говори 'патриотизм'. Патриотизм не требовал такого экстремального проявления. Это скорее идиотизм, безумие и дикость. Представь французы бы решили сделать то же самое перед входом немцев в Париж. Хватило цивилизованности с обеих сторон, город остался цел и национальный престиж от этого ни в малой степени не пострадал.

Э-э. 1. Я не очень поняла:). Так что лучше - "цивилизованность" в смысле коллаборционизм или наша "дикость":)? 2. А при чем тут патриотизм к тактическим маневрам во время войны 1812 года? Вообще-то я плохо знаю тему, но, помнится, не то чтобы Москву не смогли удержать и потому от злости подпалили, а сдали и подпалили именно для того, чтобы французы увязли зубами. Что и получилось. Кутузов оказался умнее Наполеона. А победителей, увы, не судят.
Но у нас, это верно, никогда ни людей, ни памятников никто не жалел. Очень беспощадная история.
Foreigner пишет:

цитата:

Теперь о твоем Шмулере

Э-э, нет:)). Наши родные Шмулеры тут не при чем:). Светила русской богословской мысли 20 века Шмеман и Мейендорф были дворяне, остзейские немцы по происхождению:).
А с цитатой - пес с ней, это так, проскочило:). Но американская манера пить водку мелкими глоточками не закусывая - все же ересь:))).Daria пишет:

цитата:

В этом плане ритуалистичность русских и любовь к атрибутам египтян очень похожи, а вот американцы — потомки протестантов — просто во всем скупее, и их обрядовость хотя бы далека от затратности и маразма.

Да ладно, пес с ним:). Это примерно вот о чем: регулярно обновляющаяся реклама Кока-Кола или порошка Ариэль: теперь еще лучше и вкусней (или отстирочней), но качество то же, что и сто лет назад:))).

 Отправлено: 17.04.10 17:18. Заголовок: fornarina пишет: Че..

fornarina пишет:

цитата:

Чертовски удобная вещь, кстати.

Никогда не пробовала. Я больше T-shirts предпочитаю. Даже пуш-ап иногда вздохнуть не дает

Что за настроение у тебя сегодня?

fornarina пишет:

цитата:

с патриотизмом у французов всегда было все в порядке.

Ну вроде как в порядке, но не всегда. Луи простил перебежчика Конде...


fornarina пишет:

цитата:

А при чем тут патриотизм к тактическим маневрам во время войны 1812 года? Вообще-то я плохо знаю тему, но, помнится, не то чтобы Москву не смогли удержать и потому от злости подпалили, а сдали и подпалили именно для того, чтобы французы увязли зубами. Что и получилось. Кутузов оказался умнее Наполеона. А победителей, увы, не судят.

Да я ведь к тому же, патриотизм тут не при чем, но мог быть контраргументом...
Маша, французы к тому времени уже увязли, в глубине чужой страны, буквально раздетые и разутые.
Конечно, в истории известны случаи затопления собственных кораблей в гаванях, бросание под танки одного человека, взрывание или сожжение городов. Выглядит героически и красиво в учебниках истории, но редко кто задумывается о соразмерности сделанного с человеческими жизнями.

Прости за Шмулера, уж очень похожи фамилии. Но его рассуждения мне не близки. Надеюсь я тебя этим не задела.

 Отправлено: 22.04.10 15:40. Заголовок: С раскаянием за пром..

С раскаянием за промедление в ответе:)).
Foreigner пишет:

цитата:

Никогда не пробовала. Я больше T-shirts предпочитаю. Даже пуш-ап иногда вздохнуть не дает

Везет:)). Без шуток завидую. У меня фигура с большими перепадами по горизонтали:), т.е. о роскоши еще и как-то там свободно дышать лучше не думать. Совершенно не в стиле современного унисекса и дурацкой одежды без вытачек:). Т.е. платье под корсет подошло бы как нельзя больше:)). А вообще-то если спина и талия затянуты, то осанка и самоощущение правда совершенно иные:).Foreigner пишет:

цитата:

Что за настроение у тебя сегодня?

Если я наболтала что-нибудь обидное, прошу прощения!
Foreigner пишет:

цитата:

Луи простил перебежчика Конде...

Гм. Я вообще не уверена что в этом случае можно говорить собственно о патриотизме. Это нарушение верности сеньору (т.е. Конде, вероятно, счел себя вправе не признать этого и выбрать другого), вне национального сознания. Тем более что они на верхах все были еще и родственники.
Foreigner пишет:

цитата:

Маша, французы к тому времени уже увязли, в глубине чужой страны, буквально раздетые и разутые.

Вообще-то с формальной точки зрения Бородинскую битву выиграли французы:). Мы проиграли. Это исторический факт. А потом они еще и захватили вражескую столицу, а до зимы было еще далеко:). Впрочем, я не знаток войны 1812 года.
Foreigner пишет:

цитата:

Выглядит героически и красиво в учебниках истории, но редко кто задумывается о соразмерности сделанного с человеческими жизнями

Т.е. крайне редко кто об этом задумывается. Но Кутузов, кажется, в этом смысле был еще приличный человек. А вообще у нас в России подспудная логика сроду была: ничо, бабы еще нарожают. Но, полагаю, у полководца выбор-то с точки зрения гуманитарных ценностей между плохим и худшим: погибнет много или очень много. А третьего варианта обычно не бывает.
Foreigner пишет:

цитата:

Прости за Шмулера, уж очень похожи фамилии. Но его рассуждения мне не близки. Надеюсь я тебя этим не задела.

Laisse tomber:))). А знакомый Шмуклер в Нью-Йорке есть и у меня:))).

 Отправлено: 24.04.10 06:13. Заголовок: fornarina пишет: С ..

fornarina пишет:

цитата:

С раскаянием за промедление в ответе:)).

Тогда мне тока в монастырь остается удалиться...

fornarina пишет:

цитата:

Впрочем, я не знаток войны 1812 года.

А нужно быть обязательно знатоком? Тогда мне абсолютно не о чем будет разговаривать с людями!

fornarina пишет:

цитата:

у полководца выбор-то с точки зрения гуманитарных ценностей между плохим и худшим: погибнет много или очень много.

Дык для любого полководца солдаты- пушечное мясо. Если нет, то тогда бы они не в поководцы пошли, а в доктора, н-р, или там в пожарники.

Я о другом. Никакому фр. полководцу не пришло бы в голову сжечь Париж для того, чтобы доконать вражескую армию.
Одна из причин- они слишком дорожат своей столицей. Не символом, а самим городом, его домами, магазинами, бистро, мостовыми итп. Они ужасно ведь практичные и экономные.

Тут мне попался на глаза французский журнальчик старый, статейка о Мари Трентиньян, дочери Луи Трентеньян, т.е. Грязного Поэта из фильма. Она была замужем один раз и имела 4 сыновей от 4 разных отцов. Изабель Аджани- не замужем, двое сыновей, отцы разные. Мне сразу подумалось о том, какой бы это был замечательный материал для шлюшной темы!

 Отправлено: 27.04.10 12:26. Заголовок: Foreigner пишет: То..

Foreigner пишет:

цитата:

Тогда мне тока в монастырь остается удалиться...

Повремени:))
Foreigner пишет:

цитата:

Тогда мне абсолютно не о чем будет разговаривать с людями!

Я же за себя исключительно говорю:))) Мне неудобно:). У меня же справка есть из психдиспансера что я нормальная типа диплом что я историк:))). Мне гораздо проще гнать пургу про филологию, в которой я не обязана разбираться:).
Foreigner пишет:

цитата:

Они ужасно ведь практичные и экономные.

Знаешь, они вполне при всей бытовой мелочности способны ставить стратегические задачи и решать их, невзирая на летящие щепки. Знаешь, как Париж барон Осман перестраивал? Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось. Рубили с плеча и резали по-живому, сокрушили дикое количество выдающихся исторических памятников. Результат сама знаешь, на мой вкус - довольно спорный, но уважения, несомненно, заслуживает.
Foreigner пишет:

цитата:

Она была замужем один раз и имела 4 сыновей от 4 разных отцов.

Ну, а какой-то очередной кандидат в отцы, кажется, ее убил. Хотя это ее личное дело.
Foreigner пишет:

цитата:

Изабель Аджани- не замужем, двое сыновей, отцы разные. Мне сразу подумалось о том, какой бы это был замечательный материал для шлюшной темы!

Ну, у наших нелюбителей "шлюх", как я уже говорила, позиция непоследовательная. А что, собственно, мешает женщине иметь детей, от кого ей захочется, если ей ничто не мешает, - ни религия, ни даже столь условная в наши дни вещь, как супружеские узы? Да ничего. А "как-то это неприлично" - ну абсолютно не аргумент:)))

 Отправлено: 27.04.10 20:29. Заголовок: fornarina пишет: Н...

fornarina пишет:

цитата:

Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось

Попрошу! Кто тут на Новый Арбат наезжает? Не трожьте Родину!

 Отправлено: 28.04.10 00:50. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Ну, у наших нелюбителей "шлюх", как я уже говорила, позиция непоследовательная. А что, собственно, мешает женщине иметь детей, от кого ей захочется, если ей ничто не мешает, - ни религия, ни даже столь условная в наши дни вещь, как супружеские узы? Да ничего. А "как-то это неприлично" - ну абсолютно не аргумент:)))

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей. Мы здесь просто мнениями делились насчет того, гуд это или не гуд. А исследование поведения и мотиваций женщины, которой "ничто не мешает", в ее же системе координат — это уже совсем другой разговор.

 Отправлено: 29.04.10 13:36. Заголовок: allitera пишет: Поп..

allitera пишет:

цитата:

Попрошу! Кто тут на Новый Арбат наезжает? Не трожьте Родину!

Ой . Ну, о вкусах не спорят. Я не люблю свой родной город, увы, за большевистское и лужковское время очень уж убит, на мой вкус. Ну, а ради этой "Гаваны" срезали огромный пласт старой Москвы.
Daria пишет:

цитата:

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей. Мы здесь просто мнениями делились насчет того, гуд это или не гуд. А исследование поведения и мотиваций женщины, которой "ничто не мешает", в ее же системе координат — это уже совсем другой разговор.

:))) Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))), так там такая ситуация: у очень симпатичного мужика за сорок, известного музыканта, плановая операция рака простаты. Т.е. все будет хорошо, потому что вырезанное на определенном этапе это дело полностью вылечивается, только вот с вероятностью 4 из 5 он останется импотентом. Не то чтобы он так уж убивался, ему, в конце концов, и так есть чем заняться, но все-таки грустно. Добрые врачи посылают его сдать напоследок сперму, на случай, если вдруг захочется завести наследника. И вот он потом печально стоит и объясняет - как другу - интеллигентной и красивой, как породистая английская кобылка, хирургической даме лет 35: стою я, знаете ли, с пробиркой и мужским журналом и думаю: а ведь в последний раз. У дамы один роман закончился, другой еще не начался, планы на рождественский вечер сложные, но она на мгновение серьезно задумывается, а потом зовет мужика где-нибудь вечером перекусить. Ну и т.д., я полагаю. Так вот это, на мой вкус, типичный поступок достойной и порядочной женщины с добрым сердцем:)))). Такие дела:))).

 Отправлено: 29.04.10 16:17. Заголовок: fornarina пишет: Ой..

fornarina пишет:

цитата:

Ой . Ну, о вкусах не спорят. Я не люблю свой родной город, увы, за большевистское и лужковское время очень уж убит, на мой вкус. Ну, а ради этой "Гаваны" срезали огромный пласт старой Москвы.

Срезали, это так. Но дело даже не в городе, это же моя улица, а благодаря этим высоткам у меня шикарный вид из окна. И они тоже имели в те года вид чего-то заграничного. Ну, а так как Москву пожгли еще в 1812, то и особняки были почти новоделы, по сравнению с замшелой Европой.

 Отправлено: 01.05.10 15:57. Заголовок: fornarina пишет: :..

fornarina пишет:

цитата:

:))) Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))), так там такая ситуация: у очень симпатичного мужика за сорок, известного музыканта, плановая операция рака простаты. Т.е. все будет хорошо, потому что вырезанное на определенном этапе это дело полностью вылечивается, только вот с вероятностью 4 из 5 он останется импотентом. Не то чтобы он так уж убивался, ему, в конце концов, и так есть чем заняться, но все-таки грустно. Добрые врачи посылают его сдать напоследок сперму, на случай, если вдруг захочется завести наследника. И вот он потом печально стоит и объясняет - как другу - интеллигентной и красивой, как породистая английская кобылка, хирургической даме лет 35: стою я, знаете ли, с пробиркой и мужским журналом и думаю: а ведь в последний раз. У дамы один роман закончился, другой еще не начался, планы на рождественский вечер сложные, но она на мгновение серьезно задумывается, а потом зовет мужика где-нибудь вечером перекусить. Ну и т.д., я полагаю. Так вот это, на мой вкус, типичный поступок достойной и порядочной женщины с добрым сердцем:)))). Такие дела:)))

Ух ты ничего себе сюжетец! Но мне тут подумалось, что таких достойных самой сердешной жалости мушчин и в жизни, и в кино хватает, и порядочные женщины как правило на всех находятся. У меня тут одна дама недавно интересовалась, ну почему в Египте такое строгое отношение к сексу до брака, вот есть у нее знакомый, красивый парень, 26 лет... и так ей его жааааалко. Это все из серии вечных человеческих слабостей, секс-деньги-слава. Такие ситуации на каждом шагу случаются, может, не всегда такие драматичные, но всегда заслуживающие самого искреннего сочувствия. А там уже недалеко убедить человека в том, что ну что, в конце концов, здесь такого уж страшного. Ведь и сами мы, когда чего-то так запредельно хочется, часто готовы снизить планку требований к самим себе.

 Отправлено: 01.05.10 16:25. Заголовок: Daria пишет: ну поч..

Daria пишет:

цитата:

ну почему в Египте такое строгое отношение к сексу до брака, вот есть у нее знакомый, красивый парень, 26 лет... и так ей его жааааалко.

Ну да, еще 4 года и его можно на свалку. Физиологически это просто катастрофа.

 Отправлено: 01.05.10 16:36. Заголовок: allitera пишет: а б..

allitera пишет:

цитата:

а благодаря этим высоткам у меня шикарный вид из окна.

Ты заинтересованное лицо:)))
Daria пишет:

цитата:

Это все из серии вечных человеческих слабостей, секс-деньги-слава.

Да нет, мне кажется, дело в данном случае совсем не в этом, а именно в человеческом соучастии, которое может быть выражено разными способами. Акт как таковой можно совершить и с пробиркой:))
Я Вас слегка троллю, Даша, Вы уж на меня не обижайтесь:)).
Я это к тому, что с язычника спросится ровно как с язычника, грешного или праведного соответственно. И ни на йоту не больше:). А окружающий мир сейчас в основном даже не библейский, а откровенно языческий. Т.е. в лоб прямо всерьез приставать ко всем подряд даже с Моисеевыми заповедями с горы Синай - не всегда эффективно:).

 Отправлено: 01.05.10 17:30. Заголовок: fornarina пишет: Ты..

fornarina пишет:

цитата:

Ты заинтересованное лицо:)))

угу, а объективности я и не обещала.

 Отправлено: 02.05.10 00:37. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну да, еще 4 года и его можно на свалку. Физиологически это просто катастрофа.

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

fornarina пишет:

цитата:

Да нет, мне кажется, дело в данном случае совсем не в этом, а именно в человеческом соучастии, которое может быть выражено разными способами. Акт как таковой можно совершить и с пробиркой:))

Так я о том же, о сочувствии. Но чем вызвано такое сочувствие? Неэгоистическими ценностями в виде милосердия и человеколюбия? :))) Или снисходительностью к собственным слабостям? Нет, я на самом деле очень хорошо понимаю, что такое современный западный порядочный человек. Вот попался мне интересный кусочек из одного мистического детектива, очень в тему:

Скрытый текст

" - Что вы хотите сказать? - Только то, что сказал. Вы - добродетельный человек. На совести у вас незначительные грехи. - Вы, наверное, шутите. - Нет. Всей жизнью вы заработали иммунитет от темных сил, проклятий и заклинаний колдунов. Даже такие, как Лавелль, не могут вас достать. - Это какая-то ерунда. - Джек чуть не рассмеялся, представив себя в роли святого. Это не для него. - В противном случае Лавелль уже давно убил бы вас. -Я же не ангел. - А я этого и не говорил. Конечно, вы не святой. Просто добродетельный человек с чистой совестью. Этого вполне достаточно. - Чепуха. Никакой я не праведник. - Верно. Считать себя праведником - большой грех, грех самовозвышения и гордыни. Самодовольство, непоколебимая уверенность в собственном превосходстве над остальными людьми, отрицание своих ошибок - все это не ваш удел. - Вы начинаете меня смущать, - заметил Джек. - Вот видите? Вы даже не страдаете тщеславием. Джек поднял свой бокал. - А как быть с этим? Я выпиваю. - Напиваетесь? - Нет. Но зато я нецензурно ругаюсь, даже поминаю всуе имя Господне. - Это мелкие грехи. - Я не хожу в церковь. - Посещение церкви не главное. Важнее всего ваше отношение к окружающим. Запомните это. Видимо, поэтому Лавелль и не может ничего поделать. Вы когда-нибудь воровали? - Нет, никогда в жизни. - Обманывали людей в деньгах? - Я всегда соблюдал свои интересы, но никогда никого не надувал. - Вам приходилось брать взятки? - Нет. Полицейский, берущий взятки, - это уже не полицейский. - Вы клеветник или сплетник? - Нет. Бросьте эту ерунду. Джек подался немного вперед и, упершись взглядом в Хэмптона, спросил: - А как насчет убийств? Я убил двоих. Может ли убийца оставаться добродетельным человеком? Думаю, что не может, и это сильно бьет по вашему основному тезису. Хэмптон был ошарашен, но быстро пришел в себя. - Я понимаю, вы имели в виду, что убили тех людей на службе, во время операции? - Это недостаточно веская причина для оправдания. Убийство есть убийство, разве не так? - В чем были виноваты эти люди? - Первый сам был убийцей. Он ограбил несколько магазинов, торговавших спиртным, и каждый раз убивал владельцев. Второй был насильником. Двадцать два изнасилования за полгода. - Было ли необходимо убивать этих людей? Вы могли взять их, не прибегая к оружию? - В обоих случаях они первыми открывали огонь. Хэмптон улыбнулся, и лицо его смягчилось. - Самооборона - это не грех, лейтенант. - Да? Почему же мне было так плохо, после того как я нажимал на курок? Оба раза. Я словно вымазался грязью. Бывает, мне это снится - тела, разорванные пулями моего револьвера. - Только добродетельный человек способен испытывать угрызения совести из-за убийства таких гадких животных, каких застрелили вы. Джек покачал головой. Он не чувствовал никакого желания смотреть на себя новыми глазами. - Я всегда считался обыкновенным средним парнем, не хуже, но и не лучше других. Я подвержен тем же соблазнам, что и любой человек. Несмотря на все, что вы тут наговорили, я вижу себя именно таким. Хэмптон сказал: - И так будет всегда. Скромность - тоже одна из добродетелей. Но главное то, что для борьбы с Лавеллем необязательно верить, что вы - праведник. Главное - быть таковым. Джек в отчаянии добавил: - Внебрачная связь - это ли не грех? - Грех только в том случае, когда она вызвана сексуальной распущенностью, связана с прелюбодеянием, изнасилованием, сексуальная одержимость греховна, поскольку нарушает закон, гласящий: "Всего в меру". Вы одержимы сексом? - Нет. - Прелюбодеяние - грех, потому что оно нарушает брачные узы, является предательством, жестокостью по отношению к ближнему. Когда ваша жена была жива, вы ей изменили хоть раз? - Конечно же, нет. Я любил Линду. - Перед вашей женитьбой или после нее вы спали с чьей-нибудь женой? Нет? Тогда вы невиновны в прелюбодеянии. А на насилие, я знаю, вы не способны.

fornarina пишет:

цитата:

Я это к тому, что с язычника спросится ровно как с язычника, грешного или праведного соответственно. И ни на йоту не больше:). А окружающий мир сейчас в основном даже не библейский, а откровенно языческий. Т.е. в лоб прямо всерьез приставать ко всем подряд даже с Моисеевыми заповедями с горы Синай - не всегда эффективно:).

Это да. Но это для наших дней уже не актуально, ввиду всеобщей информационной доступности. Поэтому, мне кажется, нужно четко определять, о чем именно мы говорим: о некой условности, или о том, как оно на самом деле.

 Отправлено: 02.05.10 07:22. Заголовок: fornarina пишет: По..

fornarina пишет:

цитата:

Повремени:))

OК, как скажешь. Но если ты раскаиваешься за пару дней, то что мне остается делать за пару месяцев?

fornarina пишет:

цитата:

Знаешь, они вполне при всей бытовой мелочности способны ставить стратегические задачи и решать их, невзирая на летящие щепки. Знаешь, как Париж барон Осман перестраивал? Рубили с плеча и резали по-живому, сокрушили дикое количество выдающихся исторических памятников. Результат сама знаешь, на мой вкус - довольно спорный, но уважения, несомненно, заслуживает.

Ага, ты права на счет мелочности и грандиозных прожектов, и эта полярность в их характере меня не перестает удивлять.
А какие памятники Усман порушил?


Мне Париж всякий нравится, даже усмановский; по крайней мере его застройки вписались в стиль города. Но лес рубят- щепки летят. А шо было делать? К тому времени ведь Париж просто задыхался от грязи и пробок. Усман построил и расширил дороги, вычистил город, ввел всякие технические новшества - канализационная система Парижа, созданная по его указанию, существует и поныне (я статейку про это читала).

цитата:

Н.С.Хрущеву с его Новым Арбатом и не снилось.

Для меня Арбат ассоциируется с Катиным гостеприимством, так что тут я тоже со своими сентиментальными чувствами ношусь. Хотя вид церквушки, задавленной со всех сторон небоскребами, вызывает какое-то щемящее чувство сострадания.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, а какой-то очередной кандидат в отцы, кажется, ее убил. Хотя это ее личное дело.

Личное не то, что убил, а то, что был кандидатом в отцы #5?

Daria пишет:

цитата:

Ну ваще-то под ответом на вопрос о поведении героини естественным образом подразумевалось личное мнение каждого, на основе собственных ценностей.

Мы часто используем собственные ценности за точку отсчета. Но правильно ли это когда судишь не о Вике- однокласснице или о Клаве- соседке по площадке, а о представительнице совершенно другой культуры? Может логичнее рассматривать характер применительно к его среде обитания и тем нравственным ценностям, которые свойственны французскому обществу? И потом, мне кажется нельзя забывать, что речь идет не просто о средненькой домохозяйке, которая общается с одним мужчиной в день- с мужем, а о unattached красавице-аристократке, у которой соотношение соблазн/уступка затмит самые что ни на есть высокие нравственные показатели того монастыря, н-р, где мотала срок Карменсита.


fornarina пишет:

цитата:

Я тут пересмотрела одну серию сериала "Скорая помощь", (про Ликиных земляков;)))),

Переведи, что за сериал, ты мне по-настоящему назавание скажи. ER что-ли?

Помнишь 'Pretty Woman"? Правило у девушек какое было? "I say who, I say how." Вот девиз современной женщины!

 Отправлено: 02.05.10 08:07. Заголовок: Daria пишет: Я пони..

Daria пишет:

цитата:

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс. Он должен случаться, с разной периодичностью, правда, у разных мужчин, но должен. Unless, египетские молодые люди носят власяницы и бичуют себя для умерщвления плоти после просмотра американских сериалов. Врятли. Тогда они решают эту проблему каким-то образом?

Все эти ненужные строгости ведут ко лжи, болезням, извращениям. Разве в Египте нет проституции? Тока честно, а то вон Ахмадинаджад говорит в Иране нет гомосексуалистов. Из той же оперы про то, как в Союзе не было секса.

 Отправлено: 02.05.10 16:13. Заголовок: Daria пишет: Так я ..

Daria пишет:

цитата:

Так я о том же, о сочувствии. Но чем вызвано такое сочувствие? Неэгоистическими ценностями в виде милосердия и человеколюбия? :))) Или снисходительностью к собственным слабостям? Нет, я на самом деле очень хорошо понимаю, что такое современный западный порядочный человек. Вот попался мне интересный кусочек из одного мистического детектива, очень в тему:

А что такое в отрывке? Ну, про очень хорошего человека, лучше прям не бывает.
А насчет того, чем вызвано сочувствие... М-да. Даша:). Вы на меня опять-таки не обижайтесь:). Но все-таки у меня все-таки при общении с Вами неотступное ощущение, что мне пора на пенсию:))). А Вам нижняя граница комсомольского возраста маячит в туманном далеке:). Прием не только в смысле количества лет, но и в смысле хождения на принцип по многим поводам, на мой престарелый взгляд такового отношения не заслуживающим:))). Если человек поступил хорошо, то почему он так поступил, в подавляющем большинстве случаев особого значения не имеет:))).
Daria пишет:

цитата:

всеобщей информационной доступности.

Понимаете, информация есть, а оно людям часто не нужно. И далеко не всегда они в этом виноваты. Хотя от этого не легче.
Foreigner пишет:

цитата:

то что мне остается делать за пару месяцев?

Это моя личная примочка: если я чего-то не делаю сразу, то потом нужны невыразимые моральные муки, чтобы хотя бы снять трубку и позвонить:)))Foreigner пишет:

цитата:

А какие памятники Усман порушил? Мне Париж всякий нравится, даже усмановский; по крайней мере его застройки вписались в стиль города. Но лес рубят- щепки летят. А шо было делать? К тому времени ведь Париж просто задыхался от грязи и пробок. Усман построил и расширил дороги, вычистил город, ввел всякие технические новшества - канализационная система Парижа, созданная по его указанию, существует и поныне (я статейку про это читала).

Ну, какие именно, надо смотреть, но сотни, сотни. Весь "Анжеличный" Париж, разумеется, с домами, кварталами и улицами. Марэ помнишь? Ну так весь Париж был такой, загадочный средневековый город, набитый всяческими выдающимися парками, дворцами и отелями. Перестройка была, разумеется, необходима, там был полный кошмар, антисанитария, какие-то бомжатники и квартал руин аккурат на месте нынешней Caroussel, у входа в Тюильри. Но представление об охране памятников в 19 веке было совершенно варварское везде. Т.е. в наше время, разумеется, выделили бы, грубо говоря, список шедевров Юнеско, которые вообще нельзя трогать, в крайнем случае - перенести, ну, и оставили бы, наверное, несколько "пешеходных зон". Но время было другое, таких вещей нигде еще толком не понимали, это пришло только в 20 веке.
Foreigner пишет:

цитата:

Хотя вид церквушки, задавленной со всех сторон небоскребами, вызывает какое-то щемящее чувство сострадания.

Ага, наверное, на углу Поварской. Вообще Хрущ церквей порушил очень много, а Москву доканали уже в 80-е гг, при позднем Совке. Ну, а теперь - новый Хрущ, Лужков то есть
Foreigner пишет:

цитата:

Личное не то, что убил, а то, что был кандидатом в отцы #5?

Both. Царствие ей Небесное (если она его желала).
Foreigner пишет:

цитата:

ER что-ли?

Оно самое. Так перевели.
Foreigner пишет:

цитата:

"I say who, I say how." Вот девиз современной женщины!

Я ваще-то социологически за. И я категорически против всякого фальшивого мачизма и гендерного неравенства. Только остается открытым вопрос: а может, сразу отрастить себе и соответствующие органы ? А мужикам, наоборот, превентивно отрезать? И прям так им, сволочам и командовать: сними штаны и повернись к стенке . Это грустные размышления:(((.
Foreigner пишет:

цитата:

Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс. Он должен случаться, с разной периодичностью, правда, у разных мужчин, но должен.

Знаешь, это ведь не так все просто. "Естественность" - сомнительный критерий. Например, в запрете на инцест нет ничего естественного:). Воздержание далеко не всегда такая уж проблема, особенно, кстати, для мужчины. Да-да, именно так. Главное, чтобы оно было избрано добровольно и осознанно. Мотивация. Если она есть, если энергия и воля направлены в какое-то избранное русло, - то у мужчины просто перестраивается организм, и регулярно происходит, так сказать, сброс. На мысли и чувства это может вообще не влиять.

 Отправлено: 02.05.10 16:38. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это грустные размышления:(((.

Смотришь в корень. М-да, свобода решать самой comes with the price. Это прямо бедствие с современными молодыми людьми, часто у женшины даже нет выхода, как wear pants в семье.

fornarina пишет:

цитата:

Если она есть, если энергия и воля направлены в какое-то избранное русло, - то у мужчины просто перестраивается организм,

Опять согласна, конечно, особенно у взрослых мужчин. Но сам процесс перестройки может быть rough. Разум может контролировать физиологические потребности, но этому нужно еще научиться. И потом, во многом это ведь еще и от темперамента зависит, одним это сделать легче, другим труднее. Казанова, н-р, никогда не сумел бы стать монахом.

Дарья говорила о 26-летнем несчастном, которого девушки не любят (тут буквально), и он страдает до такой степени, что вызывает жалость. Получается, что он не может перестроиться, раз это так заметно.

 Отправлено: 02.05.10 16:58. Заголовок: Foreigner пишет: См..

Foreigner пишет:

цитата:

Смотришь в корень. М-да, свобода решать самой comes with the price. Это прямо бедствие с современными молодыми людьми, часто у женшины даже нет выхода, как wear pants в семье.

К сожалению, у мужчины как умение нести ответственность и собственно быть мужчиной, так и потенциальная способность к насилию и всяким прочим нехорошим вещам восходят к одному корню: тестостерону. Человек, способный защитить, способен и дать в морду. Отключение одного отключает, в общем, и другое. Да, свобода еще нужна. Ломать нельзя, сломаешь - не склеишь, не то что с тетками.
Foreigner пишет:

цитата:

Но сам процесс перестройки может быть rough. Разум может контролировать физиологические потребности, но этому нужно еще научиться. И потом, во многом это ведь еще и от темперамента зависит, одним это сделать легче, другим труднее. Казанова, н-р, никогда не сумел бы стать монахом.

Да, конечно. Кстати, настоящие, по призванию монахи - это спокойные, приветливые, любящие уединение, очень на свой лад эгоцентричные и отдельные люди.
Но знаешь, тут вопрос того, что такое темперамент. Много зависит от установок. Скажем, все раннехристианские Вселенские Соборы, на решениях которых стоит Церковь, представляли из себя в реальной жизни собрание энергичных восточных мужчин, по преимуществу монашествующих, обсуждающих принципиальные вопросы. Там кричали, размахивали посохами и даже дрались. Понятно, что ЭТОЙ энергии у греков, средиземноморцев и тогдашних африканцев было хоть отбавляй. Но ЭТИ вопросы их сами по себе правда мало волновали. Мужчина действительно, как мне кажется, может одновременно часто думать о сексе, ощущать собственную телесную реакцию и в то же время придавать этому очень мало значения. Женщины обычно последнее переоценивают, мерят по себе:))).
Ну, по-разному бывает, конечно, описанного несчастного, конечно, лучше женить или просто утешить, если это не идет совсем враскосец с его мировоззрением:))).

 Отправлено: 02.05.10 16:58. Заголовок: fornarina пишет: Ма..

fornarina пишет:

цитата:

Марэ помнишь? Ну так весь Париж был такой, загадочный средневековый город, набитый всяческими выдающимися парками, дворцами и отелями.

Ааа, Марэ, остров Св. Луи... Во 2-м осталось из застройки 17 века, мы жили в прошлом году чуть ли не на улице, по которой Д'Артаньян топал... Ты права в том, что в усмановское время не так заботились о сохранении старины, как сейчас, и наверняка где-то выплеснули ребенка вместе с водой. Но пожив в Париже и во Флоренции в домах соответсвенно 18 и 17 веков, я пыталась себе представить условия жизни в те времена, бррр. Не до сохранения памятников старины, когда нет мусоропровода или унитаза со смывным бочком. Их туалеты до сих пор меня пугают. Им бы вторую усмановскую волну организовать и привести в порядок отхожие места в старых зданиях.

 Отправлено: 02.05.10 17:10. Заголовок: fornarina пишет: Ск..

fornarina пишет:

цитата:

Скажем, все раннехристианские Вселенские Соборы, на решениях которых стоит Церковь, представляли из себя в реальной жизни собрание энергичных восточных мужчин, по преимуществу монашествующих, обсуждающих принципиальные вопросы. Там кричали, размахивали посохами и даже дрались.

Ну совсем как в украинском парламенте. Срамота!

Так по Фрейду это тоже разновидность сброса. Власть и секс одинаково мощные раздражители. Борьба за идею это тоже страсть и зажигает не хуже любого секса. Я не спорю, я очень даже согласна с тобой что секс для мужчины важен, но не краеугольный камень существования. Только зачем в наше-то время запрещать то, что легко решается с помощью образования, воспитания, здравого смысла.

 Отправлено: 02.05.10 19:02. Заголовок: Foreigner пишет: Их..

Foreigner пишет:

цитата:

Их туалеты до сих пор меня пугают. Им бы вторую усмановскую волну организовать и привести в порядок отхожие места в старых зданиях.

А у французов вообще не то чтобы какая-то гигиеническая мания:).
Foreigner пишет:

цитата:

Ну совсем как в украинском парламенте.

Думаю, веселее, чем у вас и тем паче у нас:). Это же тебе не клоун Жириновский вопит и отрабатывает деньги, а серьезные люди:). Конкретно все восточные причем:).
Foreigner пишет:

цитата:

Только зачем в наше-то время запрещать то, что легко решается с помощью образования, воспитания, здравого смысла.

Да нет, современным людям можно запрещать только совсем несообразные и уголовно наказуемые вещи. А так запретом, конечно, уже никого не построишь, только внушением долга и убеждением. Чего не понимают все эти игроки в военизированный патриархат:). Но как там на Востоке, я просто не знаю.
А насчет мужчин и выбора в сексе есть еще такой момент: у таких, как мы с Анжеликой:))), при гендерной инверсии просто ничего не получится:((((. Я так вообще не могу:(. Совершенно на бессознательном и некорректируемом уровне. Не все женщины такие, я знаю:). Но увы:))).

 Отправлено: 02.05.10 19:33. Заголовок: Daria пишет: Я пони..

Daria пишет:

цитата:

Я понимаю, что тебе как врачу видней, но тогда тут сплошная свалка, выходит. Но ничего, размножаются.

Методом естественного отбора. :)

 Отправлено: 03.05.10 06:02. Заголовок: fornarina пишет: И..

fornarina пишет:

цитата:

И я категорически против всякого фальшивого мачизма и гендерного неравенства.

.

цитата:

при гендерной инверсии просто ничего не получится:((((.

`


Подожди, я че-то мысль твою не улавливаю: ты против гендерного неравенства, но последствия равенства тоже чреваты для "таких как вы с Анжеликой"? Переведи!

fornarina пишет:

цитата:

Например, в запрете на инцест нет ничего естественного:).

Ой, это как-то трудно переварить так сразу. Только медицинская необходимость?

С запретом на секс до брака все куда проще. Реальная причина- социальные проблемы, которые легче было контроливать гиенной огненной.
Но в наше время старые проблемы в основном решены, поэтому запрет на секс до брака кажется совершенно бесполезным и архаичным. Низзя. А почему? Смысл в чем?

Если не вдаваться в религию, а говорить на уровне здравого смысла и логики, ты мне можешь объяснить откуда взялась идея о том, что выходить замуж/жениться нужно девственниками?

 Отправлено: 03.05.10 12:02. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А что такое в отрывке? Ну, про очень хорошего человека, лучше прям не бывает.

Да человек-то хороший, и очень честный, что редкость. :))) Тут все дело в авторской подаче данного морального облика... Впрочем, ладно, не буду вызывать у вас ненужных чувств в связи с моим и вашим возрастом. )))

 Отправлено: 04.05.10 15:19. Заголовок: Foreigner пишет: Н..

Foreigner пишет:

цитата:

Но ведь это совершенно неестественно для мужчины не иметь секс до 26 лет . Не будем говорить о высоком. Но физиологически природа предусмотрела сброс.

Эта мысль появилась сравнительно недавно, и является продуктом западной материалистической секулярной культуры. Твоя фраза "не будем о высоком" очень в точку. :))) В большинстве автохтонных культурах так никогда не было.

Foreigner пишет:

цитата:

Unless, египетские молодые люди носят власяницы и бичуют себя для умерщвления плоти после просмотра американских сериалов. Врятли. Тогда они решают эту проблему каким-то образом? Все эти ненужные строгости ведут ко лжи, болезням, извращениям. Разве в Египте нет проституции?

В Египте есть все. :))) Однако для определенного социального уровня этого практически не существует, и дело не только в воспитании, а еще и в том, что очень важно не мочить репутацию. Привычное нам негативное отношение к проституции нужно помножить в несколько раз, чтобы понять здешнее. На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. ))))

Foreigner пишет:

цитата:

Дарья говорила о 26-летнем несчастном, которого девушки не любят (тут буквально), и он страдает до такой степени, что вызывает жалость. Получается, что он не может перестроиться, раз это так заметно.

Я нигде такого не писала. Сочувствие он вызывает у дамы с сугубо западным менталитетом, которая считает, что без секса жить нельзя. А на деле может он, как и многие знакомые мне неженатые мужчины, отнюдь не является глубоко несчастным.

 Отправлено: 04.05.10 16:17. Заголовок: Daria пишет: На сам..

Daria пишет:

цитата:

На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. ))))

Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.

 Отправлено: 04.05.10 20:36. Заголовок: Foreigner пишет: По..

Foreigner пишет:

цитата:

Подожди, я че-то мысль твою не улавливаю: ты против гендерного неравенства, но последствия равенства тоже чреваты для "таких как вы с Анжеликой"? Переведи!

Я против социального и юридического неравенства:). Т.е. все разговоры о женской интеллектуальной и моральной ущербности - это просто ерунда. Есть, конечно, некоторые объективные в среднем особенности мужского и женского интеллекта, у женщин и правда реже встречается настоящее абстрактное мышление, и все же, в 20 в., как только стали снимать социальные барьеры и дали доступ к образованию и т.д., тут же появились женщины-философы, шахматисты, композиторы, причем настоящие, а не по гендерной квоте. Так что тут вопроса нет. Но в современном обществе часто происходит трансляция этого стандарта социального, интеллектуального и проч. равенства в те сферы, где у женщин и мужчин просто разные роли, т.е. при полном духовном паритете они, например, не могут быть равными и взаимозаменяемыми партнерами в семье. Потому что разность этих ролей заложена на таком уровне, куда инструменты социальной нивелировки не доберутся. Потому что есть просто элементарно гормоны и физиология. Как я уже писала, тот кто может защитить от хулиганов, должен быть в состоянии - хотя бы теоретически - дать по морде. Поэтому если очень уж круто запретить мужчине агрессию, в том числе и сексуальную, то рискуешь на выходе получить уже... не совсем мужчину:))).
Т.е. воспитание и социальный прессинг могут заставить женщину всерьез решить, что она вправе командовать мужику, чтобы он снял штаны и сделал то, что ей хочется; а мужчину приучить к мысли, что это нормально (наверное:))) и что женщина - это такая "Лара Крофт" и "Солдат Джейн", но счастлив от этого никто не будет:). И семьи нормальной тоже не будет. Потому что семья - это не "поливариантные формы", а страшно консервативная вещь. Ее главой должен быть (или по крайней мере себя таковой комфортно ощущать) мужчина. Это закон, если не хочешь Свыше, то природы:))). Нравится это нам или нет.
Да, и графа де Пейрака, то есть внутренне свободного, смелого, креативного и, естественно, в связи с этим нахального мужика в природе тоже в таких поликорректных условиях не будет:))).
А про нас с Анжеликой я вот что имела в виду: у меня, например, в силу очень большой дозы женских гормонов, расклад, при котором мужик духовно малость кастрирован, в стиле "снимай штаны и повернись к стенке", вызывает просто совершенно физиологическое отторжение:) к обеим сторонам:). Это совершенно помимо головы:))). А у Анн Голон описана, конечно, именно в этом духе женщина:))). Чую печенками:).
Foreigner пишет:

цитата:

Ой, это как-то трудно переварить так сразу. Только медицинская необходимость?

Даже не совсем медицинская, это еще вопрос. Только нравственность. Никаких естественных причин.
Foreigner пишет:

цитата:

Если не вдаваться в религию, а говорить на уровне здравого смысла и логики, ты мне можешь объяснить откуда взялась идея о том, что выходить замуж/жениться нужно девственниками?

Ой, это сложный вопрос, по разному решался в разных культурах. Вообще-то то, что секс - вещь страшная и таинственная, чувствовали всегда, поэтому бывали разные табу. В европейской культуре, если снять религиозный аспект, в общем, это, конечно, требование к девушке, чтобы не родила, нагуляв предварительно от другого. Конечно. Хотя, скажем, у римлян - один из правовых принципов "мать всегда известна, а про отца наверняка никогда не скажешь" - обесчещенной считалась изнасилованная не девушка, а матрона, потому что девушка еще не несет внутриутробной ответственности:) за то, от кого родятся продолжатели славного рода:). Поэтому покончила с собой изнасилованная Лукреция. А во многих сельских культурах, наоборот, чуть ли не до сих пор считается моветоном, если девушка идет замуж без брюха, не доказав загодя своей плодовитости.
У мужчин понятие девственности вообще совершенно условно. Короче, без религии, и если снять вопрос инфекций и нежелательной беременности, то никакой решительно необходимости в воздержании до брака, конечно, нет.
Daria пишет:

цитата:

Впрочем, ладно, не буду вызывать у вас ненужных чувств в связи с моим и вашим возрастом. )))

Даша:)). Вы не сердитесь:)). Все чувства нужные:). Просто Вы пишете как неофит:). Что, полагаю, соответствует действительности:). Мы в достаточно дружеских отношениях, чтобы я Вас не обидела:)?
allitera пишет:

цитата:

Daria пишет: цитата: На самом деле отсутствие секса становится проблемой только при соответствующем образе жизни. Воспитанный, морально здоровый, верующий человек, находясь в сохранившем многие естественные устои обществе, которому в добавок есть, чем заняться в жизни, спокойно может обойтись без власяницы и самобичевания. )))) Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.

Медик:)). Ну, не для скуки. Ну и черт с ним:). Или там налаживается определенный ритм поллюций. Главное, чтобы человеку было чем заняться помимо:). Люди же разные:). Вот муж мой рассказывал о своем кошмарном:) воспоминании: после 1 курса, в археологической экспедиции у него был дикий приступ аллергии на какую-то пыльцу. Лежал он на раскладушке в Смоленской экспедиции МГУ и тихо угорал. А неподалеку на раскладушках сидели два его сокурсника, ну, скажем, Бивис и Баттхед:))). Т.е. уровень примерно такой:))), тупой и еще тупее. И вот каждый раз, когда он открывал глаза и слегка приходил в себя, оказывалось, что юноши, расстегнув штаны, обмениваются примерно такими репликами: "Гы. А у меня...." с дальнейшим восхищением своими еще не примелькавшимися параметрами. Просто какой-то ужас:))). Им, беднягам, действительно, больше было буквально нечем интересоваться:)))). Ну так в этой экспедиции было десятка два юношей лет 17-18, но сильно не для всех это был такой уж вселенский вопрос:))) и вообще стержень существования:).

 Отправлено: 05.05.10 02:20. Заголовок: Foreigner пишет: Мы..

Foreigner пишет:

цитата:

Мы часто используем собственные ценности за точку отсчета. Но правильно ли это когда судишь не о Вике- однокласснице или о Клаве- соседке по площадке, а о представительнице совершенно другой культуры? Может логичнее рассматривать характер применительно к его среде обитания и тем нравственным ценностям, которые свойственны французскому обществу? И потом, мне кажется нельзя забывать, что речь идет не просто о средненькой домохозяйке, которая общается с одним мужчиной в день- с мужем, а о unattached красавице-аристократке, у которой соотношение соблазн/уступка затмит самые что ни на есть высокие нравственные показатели того монастыря, н-р, где мотала срок Карменсита.

Лика, я просто писала о том, что во избежане путаницы и непониманий нужно четко оговаривать, по поводу чего именно ты высказываешься. Мы анализируем художественное произведение, которое само по себе условно, но которое мы можем так же условно спроецировать на реальную жизнь. Т.е. тут как бы три позиции. Есть героиня с ее мировоззрением и определенной обстановкой вокруг. Есто автор, который в сухом остатке всей этой истории вещает некую основную мысль. А есть каждый из нас, со своими взглядами и ценностями. И все споры в "шлюшной" теме, мне кажется, возникли именно из-за того, что все по-разному поняли, что именно там нужно обсуждать.

allitera пишет:

цитата:

Это врядли. Как бы оно внешне не выглядело для тебя, это не так. Как говорится, когда нет девушки, то "нали руки не для скуки". И дело не в том, что какое то общество больше или меньше на этом акцентуируется. Возьми маленьких детей, которые испытывают эротические переживания. Уверяю, им неоткуда взять про то информацию. твой сыноцек подрастает и скоро ты убедишься, что это так.

Кать, ну я же совсем не об этом. Никто не отрицает эротических переживаний самих по себе. Весь вопрос в том, что взрослый человек с ними делает. И отношение к этому в разных культурах разное, т.е. я говорю о мировоззрении, которое четко подразумевает, что духовное первичней телесного. И об образе жизни общества в соответствии с этим мировоззрением.

fornarina:

цитата:

Короче, без религии, и если снять вопрос инфекций и нежелательной беременности, то никакой решительно необходимости в воздержании до брака, конечно, нет.

Ну тогда уже и в самом браке нет никакой необходимости.


fornarina пишет:

цитата:

Даша:)). Вы не сердитесь:)). Все чувства нужные:). Просто Вы пишете как неофит:). Что, полагаю, соответствует действительности:). Мы в достаточно дружеских отношениях, чтобы я Вас не обидела:)?

Просто это не очень хороший прием для дискуссии. Какая разница, сколько мне лет, являюсь я неофитом или не являюсь, какое это имеет отношение к сути обсуждаемого? Но раз уж вы начали строить предположения личного характера, то сообщаю, что мне 24 года, шесть из которых я являюсь религиозно практичным человеком и надеюсь, что знания мои по этой части не так уж плохи. Я не являюсь приверженцем каких-то узких течений, не страдаю фанатизмом, я самый что ни на есть ортодокс, в смысле считаю, что все должно быть как в истоках и как написано. Такое же мнение о той ситуации, в оценке которой мы с вами разошлись, высказал бы любой более-менее порядочный мусульманин.

 Отправлено: 05.05.10 07:10. Заголовок: Daria пишет: Просто..