Отправлено: 16.02.10 12:25. Заголовок: Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:)

Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:).

…Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка.
С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины...
И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов.
Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает.
Так и с Мопассаном.
Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана.
Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире».
Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже».
Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой.
Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений.
Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной.
Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно.
Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...»
Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…

 Отправлено: 17.02.10 01:41. Заголовок: fornarina Было ин..

fornarina

Было интересно ознакомиться и есть над чем поразмышлять конечно же.

В том числе и о "плоских" квазиправилах, что семья у французов - постель, грузинов - большой стол, а для русских секс это поговорить.

Лично для меня у Голон нет ничего "страшного" в собственно изобразительной стороне художественного описания))) интимности.

Меня несколько коробит эстетически некая избыточность положительного, подкрепленная авторским пафосом.
Возможно, эта "пышность" национально традиционна. Чуть меньше ИМХО было бы более утонченно.

А так получается немного ИМХО не мельницу потребностям масс-культуры. Уже некоторое время я размышляю именно о ее влиянии на серию романов, а также свойствах кича, характерных конечно же для воторой части нашей саги, да и для новой версии.

Порывшись в завалах мнений и обсуждений, хочу привести неплохое определение кича:

"Кич вызывает две слезы растроганности, набегающие одна за другой.
Первая слеза говорит: Как это прекрасно - дети, бегущие по газону!.
Вторая слеза говорит: Как это прекрасно умиляться со всем человечеством при виде детей, бегущих по газону!
лишь эта вторая слеза делает кич кичем".

Так вот ИМХО эта вторая авторская слеза нашего "несносного наблюдателя" малость излишня, а вовсе не его возможное беспристрастное наблюдение с последующим даже возможным отсутствием эвфемизмов. А Мопасан тем и хорош, что непосредственно его оценка не выпячивается.

Вот потому, лишаясь чувства меры, "вечный праздник одухотворенной плоти, праздник вовсе не стыдный, а светлый, как летний вечер на набережной" способен перейти просто в пошлость, являясь продуктом - оборотной стороной любого черезчур завышенного предмета изображения и "придавания" этому предмету излишней значительности.

Но эту тонкую грань некоторым уловить очень сложно. А у некоторых рецепторы настроены только на большую мощность. Больше значит лучше.

В связи с этим и вышеприведенными откровенностями француженки, вспомнила пример еще Гоголя :
"Ничего нельзя себе представить неприятнее немца - ловеласа, немца - любезника, который хочет нравиться. Тогда он может дойти до страшных нелепостей. Я встретил однажды такого ловеласа в Германии. Его возлюбленная, за которою он ухаживал долгое время без успеха, жила на берегу какого-то пруда и все вечера проводила на балконе перед этим прудом, занимаясь вязанием чулок и наслаждаясь вместе с тем природой. Мой немец, видя безуспешность своих преследований, выдумал наконец верное средство пленить сердце неумолимой немки. Ну, что вы думаете? Какое средство? Да вам и в голову не придет, что! Вообразите себе, он каждый вечер, раздевшись, бросался в пруд и плавал перед глазами своей возлюбленной, обнявши двух лебедей, нарочно для сего приготовленных! Уж, право, не знаю, зачем были эти лебеди, только несколько дней сряду каждый вечер он все плавал и красовался с ними перед заветным балконом. Воображал ли он в этом что-то античное, мифологическое или рассчитывал на что-нибудь другое, только дело кончилось в его пользу: немка действительно пленилась этим ловеласом и вышла скоро за него замуж".

 Отправлено: 17.02.10 20:11. Заголовок: Элен пишет: Меня не..

Элен пишет:

цитата:

Меня несколько коробит эстетически некая избыточность положительного, подкрепленная авторским пафосом.

Да нет, там постепенно начинает зашкаливать просто в вульгарность, да еще и тупую - из-за пафоса. Речь не о том.
Элен пишет:

цитата:

Возможно, эта "пышность" национально традиционна. Чуть меньше ИМХО было бы более утонченно.

Безвкусица вообще совершенно не национально традиционна. Вот преувеличенно серьезное и тем для нас немного порой забавное отношение - да. Ну, см. мой перевод главы про Дегре. Вот там все в рамках ментальности:))). Угу, так и есть:))).
Элен пишет:

цитата:

А так получается немного ИМХО не мельницу потребностям масс-культуры.

Достаточно просто утратить вкус...
Элен пишет:

цитата:

Уже некоторое время я размышляю именно о ее влиянии на серию романов, а также свойствах кича, характерных конечно же для воторой части нашей саги, да и для новой версии.

Знаете, я думаю, что тут дело не в масс-культуре, а в том, что в богословии называется "впадение в прелесть":))). Просто последствие идолослужения:)))). В роли идола - "Настоящая Женщина", которая сильнее и Бога, и дьявола, которой все можно. Между нами говоря, без конца болтать такие вещи безнаказанно - это не всем сходит с рук:))). На мой вкус - классический пример "Он дал, Он взял". В смысле, талант и здравый смысл.
Вот Даша тут писала, что переписывание Анжелики - просто коммерческий проект. Нет, не просто. Если бы за это взялись спокойные, трезвые, коммерчески мыслящие люди, все выглядело бы совершенно иначе. Разумеется, никто ничего бы не дал переписать, американскую серию бы резко обрезали и велели бы написать нормальный конец. И все. А похоже на то, что вера в мессианскую роль Анжелики - это всерьез. Эти книги перестали переводить с французского, нормально издавать и начали резать еще в 70-х гг. просто потому, что они хуже написаны и по нарастающей наполняются бредом, коммерчески не выгодным. А не потому, что был какой-то "Заговор теней" против Анжелики. Увы. Начиная с 7-8 книги Анн Голон постепенно начинают выходить за рамки норм французского мышления в своей борьбе за Анжелику и ее величие. Результат - пропорциональное падение качества, начиная с 8 книг. Просто элементарного художественного качества. Сюжет все более обрывочный и бесформенный, язык деградирует, характеристики примитивизируются. К концу все превращается черт знает во что. А теперь так будет выглядеть и все прочее.
Не надо было шутить с такими вещами...Элен пишет:

цитата:

Вот потому, лишаясь чувства меры, "вечный праздник одухотворенной плоти, праздник вовсе не стыдный, а светлый, как летний вечер на набережной" способен перейти просто в пошлость, являясь продуктом - оборотной стороной любого черезчур завышенного предмета изображения и "придавания" этому предмету излишней значительности.

Конечно. Но если пОшло - то уже не по-французски:)))). Что мы и имеем в нашем случае.
А Гоголя да, знаю. Ну, каждому свое:))). Нам вот - пасти народы, страдать больной совестью и заглядывать в подсознание ...

 Отправлено: 18.02.10 00:31. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А Гоголя да, знаю.

Ну да, там вообще не по этой части. Просто пример ентот забавен.

А со всем выше вами сказанным могу только согласиться.

Интересно, ИМХО, что многим авторам т.с. "не в лом" было сказать, что в какой-то мере "Наташа Ростова это я", "госпожа Бовари это я". У нашего автора Анжелика "не она"

Помнится, кто-то намекал Анжелике, что она упряма как мул))))

 Отправлено: 18.02.10 00:47. Заголовок: Почитала - почесала ..

Почитала - почесала черепушку, с чем-то согласна, с чем-то не очень, в любом случае любопытно. :) Интересная параллель Мопассан-Достоевский. Типа никому не нужна родная голая правда - то ли дело, как там у них... Но вот эти попытки сходу проникнуться особенностями чужого менталитета (пример с парочкой в машине и рассказом живущей во Франции тетеньки) мне кажутся надуманными. Все ИМХО куда сложней. В рамках даже достаточно однородной культурной среды могут существать разные вариации, иногда доходящие до противоположностей. Я вообще не люблю всякие национальные обобщения из серии "англичане - заносчивые снобы, немцы - непреступные эгоисты, русские - вечные бездельники, а французы - пылкие влюбленные".

Вернемся к Анжелике. :)) Согласна с Элен - дело не в том, ужасают или не ужасают грудки и прочие части тела сами по себе, а в уместности всех этих интересных подробностей в рамках самим же автором заданных условий. Прочитав подобное в стандартном любовном романе, мало кто бы этому удивился. А тут пишется вполне романтично, где-то достаточно откровенно и без прикрас, но все же в рамках, и такие интересности просто бьют в глаза. К тому же всякая фраза должна соответствовать образу персонажа, который ее произносит. Если "грудки" как ироничная издевка ИМХО еще вписывается в образ Пейрака, то "шлюшка" в качестве размышлений после удачной брачной ночи, когда у героев уже любовь, как-то не очень... Так что можно, конечно, объяснять это особенностями национального менталитета и системой ценностей самой Анн Голон, но по-моему это просто банальный перекос, когда серия уже себя изживает, но автору все еще хочется писать об этих героях. Добавил таких пикантностей - и уже нескучно.

fornarina пишет:

цитата:

Вот Даша тут писала, что переписывание Анжелики - просто коммерческий проект. Нет, не просто. Если бы за это взялись спокойные, трезвые, коммерчески мыслящие люди, все выглядело бы совершенно иначе. Разумеется, никто ничего бы не дал переписать, американскую серию бы резко обрезали и велели бы написать нормальный конец. И все. А похоже на то, что вера в мессианскую роль Анжелики - это всерьез. Эти книги перестали переводить с французского, нормально издавать и начали резать еще в 70-х гг. просто потому, что они хуже написаны и по нарастающей наполняются бредом, коммерчески не выгодным. А не потому, что был какой-то "Заговор теней" против Анжелики. Увы. Начиная с 7-8 книги Анн Голон постепенно начинают выходить за рамки норм французского мышления в своей борьбе за Анжелику и ее величие. Результат - пропорциональное падение качества, начиная с 8 книг. Просто элементарного художественного качества. Сюжет все более обрывочный и бесформенный, язык деградирует, характеристики примитивизируются. К концу все превращается черт знает во что. А теперь так будет выглядеть и все прочее.

Я с одной стороны в чем-то ошибалась, признаю. Но говоря о коммерческом проекте я больше имела в виду то, какое все это принимает форму. Я на 150% уверена, что разбитие серии на такое дикое число томов - абсолютно коммерческая фишка и, скорее всего, придумана не самой Голон. Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает. Это нарушает целостность, элементарную структуру произведения, и сводит на нет художественный замысел.

Согласна в принципе с вашей оценкой, редакторы во многом не ошибались. 1-ая книга - потенциальный бестселлер; 2-3 просто очень хорошие книги, где отсутствие трогательной любви, закончившейся трагедией, с лихвой компенсируется более интересными и тщательно прописанными персонажами, историческим фоном; 4 - отличный приключеческий роман, если б он еще был завязан на чем-то большем, чем просто поиски безумной женщиной приключений на свою 5-ую точку и мифической любви - цены б ему не было, несмотря на все стереотипы. 5 том... лучше б его не было вообще. 6-ой - сюжетно никакой, но там есть та глубина проникновения в психологию героев, развитие характеров и некие моральные достижения, которых так не хватает в 1-ом томе. Дальше я не очень хорошо разбираюсь - последующие тома у меня сливаются в сплошную беготню по лесам с обмазанными жиром индейцами, череду сексуально озабоченных фриков и бесконечные любования героями друг другом в постели.

 Отправлено: 18.02.10 08:22. Заголовок: Daria пишет: Типа н..

Daria пишет:

цитата:

Типа никому не нужна родная голая правда - то ли дело, как там у них... Но вот эти попытки сходу проникнуться особенностями чужого менталитета (пример с парочкой в машине и рассказом живущей во Франции тетеньки) мне кажутся надуманными.

Даша:))) Сложней и глубже, чем у этого господина, книжку написавшего, вообще не бывает:))). Я немножко могу себе представить каков он в жизни, мне было бы страшновато:))). Потому что он хорошо очень сечёт:))). Субъективно, спору нет - как субъективны фильмы его брата, выдающегося кинорежиссера, но "надуманно" - едва ли:))).
Daria пишет:

цитата:

Согласна в принципе с вашей оценкой, редакторы во многом не ошибались. 1-ая книга - потенциальный бестселлер; 2-3 просто очень хорошие книги, где отсутствие трогательной любви, закончившейся трагедией, с лихвой компенсируется более интересными и тщательно прописанными персонажами, историческим фоном; 4 - отличный приключеческий роман, если б он еще был завязан на чем-то большем, чем просто поиски безумной женщиной приключений на свою 5-ую точку и мифической любви - цены б ему не было, несмотря на все стереотипы. 5 том... лучше б его не было вообще. 6-ой - сюжетно никакой, но там есть та глубина проникновения в психологию героев, развитие характеров и некие моральные достижения, которых так не хватает в 1-ом томе. Дальше я не очень хорошо разбираюсь - последующие тома у меня сливаются в сплошную беготню по лесам с обмазанными жиром индейцами, череду сексуально озабоченных фриков и бесконечные любования героями друг другом в постели.

Ой. Вы даже строже меня:))). Хотя в целом, да, так и есть. Только мне все равно больше всего во всей серии нравится как раз часть про Ла-Рошель:))). А 7 том и в оригинале хорошо написан, и в отрыве от контекста разворачивающейся борьбы Женщины с небом и преисподней - а я так его в свое время номером два и прочла - смотрится очень даже симпатично. Ну, мне так кажется.
Daria пишет:

цитата:

Вернемся к Анжелике. :)) Согласна с Элен - дело не в том, ужасают или не ужасают грудки и прочие части тела сами по себе, а в уместности всех этих интересных подробностей в рамках самим же автором заданных условий. Прочитав подобное в стандартном любовном романе, мало кто бы этому удивился. А тут пишется вполне романтично, где-то достаточно откровенно и без прикрас, но все же в рамках, и такие интересности просто бьют в глаза. К тому же всякая фраза должна соответствовать образу персонажа, который ее произносит. Если "грудки" как ироничная издевка ИМХО еще вписывается в образ Пейрака, то "шлюшка" в качестве размышлений после удачной брачной ночи, когда у героев уже любовь, как-то не очень... Так что можно, конечно, объяснять это особенностями национального менталитета и системой ценностей самой Анн Голон, но по-моему это просто банальный перекос, когда серия уже себя изживает, но автору все еще хочется писать об этих героях. Добавил таких пикантностей - и уже нескучно.

Dixi:)), в общем-то. Ну ладно, в последний раз. Нет, это не пикантности. Французы о сексе говорят и думают очень серьезно. Это вам не шутки:))). "Шлюшка" - комплимент:)). Шлюха - женщина, качественно и профессионально занимающаяся сексом. За что ее часто вполне даже уважают. Надо мне выложить еще обрывок про то же самое из той же книги. Попозже сделаю.
Daria пишет:

цитата:

Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает.

А автор в здравом уме скажет: "Я столько знаю про этот 17 век, надо это все впихнуть в роман"? Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме.Элен пишет:

цитата:

У нашего автора Анжелика "не она"

Нет. Она - компенсатор без самоотождествления.
Daria пишет:

цитата:

В рамках даже достаточно однородной культурной среды могут существать разные вариации, иногда доходящие до противоположностей.

Даша:)). Это Ваша любимая мысль по любому поводу: все всюду неоднозначно, и так бывает, и эдак, а в целом все вариативно и неопределенно:)))"Кто же прав, ребе? - Ты прав. И ты, И он". Так, да не совсем. Иначе и обсуждать нечего..
Daria пишет:

цитата:

Я вообще не люблю всякие национальные обобщения из серии "англичане - заносчивые снобы, немцы - непреступные эгоисты, русские - вечные бездельники, а французы - пылкие влюбленные".

Э-э. Мне показалось, или тут как раз о том, что автор против плоских обобщений на данную тему?
Если в таком, http://lib.ru/INPROZ/FLOBER/lexicon.txt, то да, конечно, в смысле - обывательской болтовни.
Так речь не о том. Или вообще обобщений делать нельзя? То есть люди и нравы всюду просто одинаковы?

 Отправлено: 18.02.10 09:09. Заголовок: fornarina пишет: За..

fornarina пишет:

цитата:

За что ее часто вполне даже уважают. Надо мне выложить еще обрывок про то же самое из той же книги. Попозже сделаю.

Надо будет почитать. Будет время, выкладывайте.

А если в шутку, так "СЛАВА ТРУДУ!" Ну, и мастерству)))

Они же труженицы

fornarina пишет:

цитата:

Она - компенсатор без самоотождествления.

Упссссс!

fornarina пишет:

цитата:

Сделать это из каких-либо литературных побуждений ну просто невозможно, ни один автор в здравом уме такого не выдумает. А автор в здравом уме скажет: "Я столько знаю про этот 17 век, надо это все впихнуть в роман"? Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме

Я все думаю, коль я куплю все 20 с лишним томиков (сколь их там?), мне выдадут бесплатно последний?

Ну, по принципу: "Купите 2 тапочка, и 3-й вы получите бесплатно!!!"

 Отправлено: 18.02.10 09:13. Заголовок: fornarina ! А вообщ..

fornarina !

А вообще, будьте другом, огласите, что за автор и книга!

Тоже хочу читануть глубокое и сложное)))

Спасибочки заранее

 Отправлено: 18.02.10 12:50. Заголовок: fornarina пишет: Д..

fornarina пишет:

цитата:

Даша:))) Сложней и глубже, чем у этого господина, книжку написавшего, вообще не бывает:))). Я немножко могу себе представить каков он в жизни, мне было бы страшновато:))). Потому что он хорошо очень сечёт:))). Субъективно, спору нет - как субъективны фильмы его брата, выдающегося кинорежиссера, но "надуманно" - едва ли:))).

Я не о том, что там несложно и неглубоко, а о том, что те полтора примера в качестве артументации авторских выводов в контексте данного отрывка - явно недостаточно. Возможно там дальше больше, я ж не знаю. Выкладывайте еще - с удовольствием почитаем. :)

fornarina пишет:

цитата:

Ой. Вы даже строже меня:))). Хотя в целом, да, так и есть. Только мне все равно больше всего во всей серии нравится как раз часть про Ла-Рошель:))). А 7 том и в оригинале хорошо написан, и в отрыве от контекста разворачивающейся борьбы Женщины с небом и преисподней - а я так его в свое время номером два и прочла - смотрится очень даже симпатично. Ну, мне так кажется.

Если б я расписывала подробней, смотрелось бы совсем нестрого. ))) У меня столько слабости к этим книгам, что за отдельные эпизоды во в целом нелюбимых томах, я все готова стерпеть. Что касается 7 тома, то я его в свое время просто с трудом прочитала - мне и индейцы не пошли, и динамика была уже не та. Да, он добротно написан и историческая база тоже вызывает уважение, но начавшееся возведение героев на пьедестал и зимовка в Вапассу под флагом "он, она и кровать" меня уже тогда напрягали.

fornarina пишет:

цитата:

Нет, это не пикантности. Французы о сексе говорят и думают очень серьезно. Это вам не шутки:))). "Шлюшка" - комплимент:)). Шлюха - женщина, качественно и профессионально занимающаяся сексом. За что ее часто вполне даже уважают.

Т.е. получается, что большинство француженок, услышав от любимого "шлюшка", млели бы от счастья?

fornarina пишет:

цитата:

Ну, примерно в таком смысле, я же смотрела интервью. Так в команде и нет никого, собственно, в здравом уме.

Насчет интервью - у меня не сложилось такого впечатления. Главная обида автора и предмет борьбы автора - то, что она перестала быть правообладателем, что за милионные тиражи в той же России не получила ни копейки. Вот и приходится переписывать, чтобы формально это был уже другой текст. А так - куда легче было бы просто переиздать тома, пусть даже и с некоторыми добавлениями. А изменение образов главных героев и вообще авторской трактовки - так это вполне естественно по прошествии стольких лет.

Что касается здравого ума - увы... Сейчас все это просто грозит остановиться, едва начавшись. И как литературное явление остаться в истории как авторский бзик - вот Булгаков сжег рукопись, а Голон вздумалось переписать сагу в Бог знает скольки томах.

fornarina пишет:

цитата:

Это Ваша любимая мысль по любому поводу: все всюду неоднозначно, и так бывает, и эдак, а в целом все вариативно и неопределенно:)))"Кто же прав, ребе? - Ты прав. И ты, И он". Так, да не совсем. Иначе и обсуждать нечего..

Ну, в данном случае мысль не "по любому поводу" и не за тем, чтобы что-то возразить. О том, как появляются и культивируются стереотипы о той или иной культуре я знаю не понаслышке. Здесь действительно все очень неоднозначно. И прав не тот, кто просто подсмотрел, подслушал и сделал выводы, а кто хоть в какой-то мере ощутил себя ее частью, да и то по прошествии какого-то времени может вдруг понять, что в том-то и том-то сильно заблуждался. Что-то видней на расстоянии, а что-то можно увидеть только изнутри. В этом плане тех примеров ну явно мало, и даже тонкие рассуждения о Мопассане кажутся недостаточными для таких далекоидущих выводов. :)

 Отправлено: 18.02.10 13:29. Заголовок: Элен пишет: Я все ..

Элен пишет:

цитата:

Я все думаю, коль я куплю все 20 с лишним томиков (сколь их там?), мне выдадут бесплатно последний? Ну, по принципу: "Купите 2 тапочка, и 3-й вы получите бесплатно!!!"

Купит кто билетов пачку... :)) Кстати, Клуб Семейного Досуга где-то такую политику и проводит, там постоянно всякие скидки/розыгрыши/предложения, от которых невозможно отказаться. ))) Вот недавно увидела на их сайте очередную книгу про вампиров, с юным фюрером на обложке. Так там внизу приписка: "При заказе книги вы примете участие в розыгрыше 35 наборов ножей".

 Отправлено: 18.02.10 16:00. Заголовок: ^)))) "...В 1972..

^))))
"...В 1972-м я совершил вполне развратное и непростительное путешествие на ночной Монмартр. По просьбе моего дядюшки его приятель Акоп сводил меня на Монмартр — «посмотреть ночную жизнь». Акоп Аракелян попал в Париж давно, в Первую мировую, с иностранным легионом, стал знаменитым гримером, сделал прославившую его маску Чудовища для Жана Маре в знаменитом фильме Кокто 1946 года. Араке-ляна знали везде, даже в ночных заведениях. Он любил рассказывать, как гримировал Брижит Бардо грудь, а она томно говорила: «Негодяй, тебе за это платят, а обычно в таких случаях платят мне». Может быть, и сочинял, выдумывать он любил. Веселый Акоп свел меня на стриптиз, вероятно не из лучших, но удививший меня спокойным профессионализмом, усталой элегантностью и странной для советского человека обыденностью. Потом завел в какой-то кабачок, где познакомил меня с двумя молодыми едва одетыми проститутками. «Стыдом и страхом замирая», я вел с одной из них классический разговор российского разночинца с падшей девушкой, расспрашивая, как она попала на панель, тяжело ли ей душевно, и чуть ли не был уже готов купить ей швейную машинку. Моя собеседница смотрела на меня с удивлением. Она относилась к своему ремеслу спокойно и уважительно, пожав плечами, сказала: случается и влюбляться, но «любовь мешает заниматься любовью». Я и не заметил, что мой дряхлеющий Вергилий (Акопу было семьдесят восемь лет!) куда-то сгинул вместе с прекрасной креолкой — подругой моей собеседницы. Вернулся он очень довольный, откровенно удивленный моей нерешительностью, и на обратном пути смотрел на меня с недоумением и сочувствием, как на робкую жертву советского воспитания, каковой я и был."

А вот и ссылка.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2389624/
Ну, например. Это дороговато. Но книгу эту сейчас уже не так просто купить, тираж сильно выбран. Его книга про Ватто - шедевр - висела в скачанном виде, у меня есть. А про Париж как раз простая книжка. Daria пишет:

цитата:

Я не о том, что там несложно и неглубоко, а о том, что те полтора примера в качестве артументации авторских выводов в контексте данного отрывка - явно недостаточно. Возможно там дальше больше, я ж не знаю. Выкладывайте еще - с удовольствием почитаем. :)

Он не аргументирует:))). Он признается в любви к французской культуре вообще (о коей он написал порядка 40 книг) и к Парижу в частности:))). Ему уже не надо аргументировать:))). Можно просто вещать, чего он, впрочем, не делает:))).
Daria пишет:

цитата:

Т.е. получается, что большинство француженок, услышав от любимого "шлюшка", млели бы от счастья?

В известный момент и в известном тоне - а почему бы и нет? Только без иронии:)). Это вполне можно принять как признание уровня:). Впрочем, Даша, у меня недостаточный опыт полевых исследований:))). К тому же он с другой стороны:))). Я же не француженка:). А насчет статистики не поручусь:)). Но вот суждения М.Ю.Германа склонна если не разделять, то полагать весомыми:).

 Отправлено: 18.02.10 16:21. Заголовок: fornarina пишет: О..

fornarina пишет:

цитата:

Он не аргументирует:))). Он признается в любви к французской культуре вообще (о коей он написал порядка 40 книг) и к Парижу в частности:))). Ему уже не надо аргументировать:))). Можно просто вещать, чего он, впрочем, не делает:))).

Теперь понятно. :) Просто из приводимого выше отрывка этого всего не видно, он же небольшой.

 Отправлено: 19.02.10 00:12. Заголовок: Daria пишет: Купит ..

Daria пишет:

цитата:

Купит кто билетов пачку... :)) Кстати, Клуб Семейного Досуга где-то такую политику и проводит, там постоянно всякие скидки/розыгрыши/предложения, от которых невозможно отказаться. ))) Вот недавно увидела на их сайте очередную книгу про вампиров, с юным фюрером на обложке. Так там внизу приписка: "При заказе книги вы примете участие в розыгрыше 35 наборов ножей".

Примерно такое продвижение товара я себе и представляла

fornarina

Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 19.02.10 01:13. Заголовок: Fornarina, вы как вс..

Fornarina, вы как всегда радуете СПАСИБО!
Многим признанным писателям свойственно перегибать палку и растекаться по древу, что выводит из себя читающих. То же и Голон со своим пафосом. Я на такие перегибы стараюсь не обращать внимание. Мне американская серия тоже стала нравится после этого. Итог - по прочтении книги остается хорошее от нее впечатление, если книга не один большой перегиб :). У Голон слава Богу целая серия "про Анжелику" и если отделить семя от плевел в итоге очень даже приятно все получается :). У меня напрмер не складывается впечатление, что Анж - это супер женщина, побеждающая всех и вся. Пафос Голон понятен, к тому же не забывайте высказывание "что хочет ЖЕНЩИНА, того хочет БОГ"

 Отправлено: 19.02.10 14:22. Заголовок: Daria пишет: А так ..

Daria пишет:

цитата:

А так - куда легче было бы просто переиздать тома, пусть даже и с некоторыми добавлениями. А изменение образов главных героев и вообще авторской трактовки - так это вполне естественно по прошествии стольких лет. Что касается здравого ума - увы... Сейчас все это просто грозит остановиться, едва начавшись. И как литературное явление остаться в истории как авторский бзик - вот Булгаков сжег рукопись, а Голон вздумалось переписать сагу в Бог знает скольки томах.

А что сжег Булгаков?
А мысль была из кусочка французских новостей, вывешенных где-то на сайте. Так я говорю, что нет рядом ни одного спокойного человека, который без экзальтации сказал бы: не надо этого делать...

Daria пишет:

цитата:

Ну, в данном случае мысль не "по любому поводу" и не за тем, чтобы что-то возразить. О том, как появляются и культивируются стереотипы о той или иной культуре я знаю не понаслышке. Здесь действительно все очень неоднозначно. И прав не тот, кто просто подсмотрел, подслушал и сделал выводы, а кто хоть в какой-то мере ощутил себя ее частью, да и то по прошествии какого-то времени может вдруг понять, что в том-то и том-то сильно заблуждался. Что-то видней на расстоянии, а что-то можно увидеть только изнутри. В этом плане тех примеров ну явно мало, и даже тонкие рассуждения о Мопассане кажутся недостаточными для таких далекоидущих выводов. :)

Я, конечно, неправильно выразилась. Не мысль, а полемический прием . А вы не читали работку Карела Чапека про приемы полемики в прессе? Очень забавно.
Ну, М.Ю.Герману так представляется:))). В принципе, он размышляет дольше, чем живем мы с Вами вместе взятые, но, согласна, дело вкуса:))). А что Вас так раздражает в той мысли, что большинство современных французов (и не только), оставаясь в основном вполне порядочными людьми, относятся к сексу как к нейтральному по сути ритуалу, который можно по своему личному усмотрению и без всяких угрызений совести и последствий использовать для получения и дарения удовольствия, для выражения любви или для чего-то еще? Вы не разделяете эту точку зрения - это одно, я, допустим, тоже так не думаю, это мое и Ваше личное право. Но я не возьмусь убеждать М.Ю.Германа, что он неправ в своей любви к этому растленному миру:))). Или же Вы полагаете, что эта мысль неверна и на самом деле французы думают иначе? Что Вас заставляет усомниться в этом факте? Я что-то не пойму.

 Отправлено: 19.02.10 14:28. Заголовок: Elenor пишет: СПАСИ..

Elenor пишет:

цитата:

СПАСИБО!

Пожалуйста:)))
Elenor пишет:

цитата:

Я на такие перегибы стараюсь не обращать внимание.

Рада бы. Нэ получается, хоть ты тресни . Абсолютно лишена способности расслабиться и получить удовольствие .
Elenor пишет:

цитата:

Пафос Голон понятен,

Мне, к сожалению, нет.
Elenor пишет:

цитата:

к тому же не забывайте высказывание "что хочет ЖЕНЩИНА, того хочет БОГ"

Ой. Упаси Боже. У баб мозгов и тормозов обычно нет напрочь. Я сама баба, знаю, о чем говорю...