Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 3

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 15.12.09 17:32. Заголовок: fornarina пишет: ре..

fornarina пишет:

цитата:

релятивизм.

Пойду гордиться своей точкой зрения с таким названием.
fornarina пишет:

цитата:

Но это - и здесь ошибка гендерного уравнительства - не отменяет их отличия от мужчин, непригодности к занятию мужской социально-культурной позиции.

Я думаю, что причина в унисексе, действительно появился такой вид - не женщина, и не мужчина. Прямо ОНО.

 Отправлено: 15.12.09 20:21. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он адекватный человек был, игрок просто. У него была шизофрения.

У Достоевского была эпилепсия, а не шизофрения.

 Отправлено: 15.12.09 22:17. Заголовок: Lira пишет: У Досто..

Lira пишет:

цитата:

У Достоевского была эпилепсия

Это бы так не отразилось на произвведениях. У эпилептиков только характер злобный, в остальном люди, как люди.

 Отправлено: 16.12.09 00:32. Заголовок: По поводу Достоевск..

По поводу Достоевского. Сугубое ИМХО.

Да, он тяжел и порой невыносим для очень многих читателей. Но не просто потому, что шизофреник. Для меня сей факт в общем под вопросом. Но я не специалист. А потому, что, ввиду определенных и психических и нравственных особенностей личности, острее, чем другие, чувствовал и осознавал экзистенциальную пустоту. И пытался с этим справиться, найти ответы.

Многие люди именно в такое состояние попадают после переломных моментов жизни, когда осознают, что их базовые ценности в общем-то обесцениваются фактом человеческой смертности. А вопрос посмертного существования открыт для каждого, и каждый с этим справляется в одиночку. Но длительнго нахождения в этом остром состоянии психика не выдерживает, ищет выходы. Время лечит. Но не для него.Он чувствовал, что нет смысла в этой конечной жизни. Все там, за порогом.

Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.

Но ИМХО хорошо, если благодаря хотя бы сподпалочной школы у подростка останется что-то там в воспоминаниях о том, что таких глубин проникновения во внутренний мир человеков, как Достоевский в русской литературе пока никто не достиг. И он в определенный жизненный этап раскроет, будучи взрослым, все то же навязнувшее в зубах "Преступление и наказание" и увидит там что-то или нет. Что-то свое.

 Отправлено: 16.12.09 11:25. Заголовок: Элен пишет: Потому ..

Элен пишет:

цитата:

Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.

Верно, если это не мое. Я вообще не люблю депрессивный настрой. оптисмизм - это то. что держит, иначе тоже сойду с ума, как и он.

 Отправлено: 16.12.09 18:24. Заголовок: Lira пишет: У Досто..

Lira пишет:

цитата:

У Достоевского была эпилепсия, а не шизофрения.

Да, для меня это тоже новость:)))Элен пишет:

цитата:

Он чувствовал, что нет смысла в этой конечной жизни. Все там, за порогом.

И не он один:))).
Элен пишет:

цитата:

Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.

Ой, это очень уязвимая позиция. Начнем с того, что все перечисленные блага имеют обыкновение лететь к чертям в одночасье. Вчера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского или что-нибудь еще:))? А то может получиться ожирение всяких душевных сфер.
allitera пишет:

цитата:

Я вообще не люблю депрессивный настрой. оптисмизм - это то. что держит, иначе тоже сойду с ума, как и он.

Так трезвое отношение к человеческой природе и нашему миру никак не помеха радости:))).

 Отправлено: 16.12.09 18:29. Заголовок: fornarina пишет: Та..

fornarina пишет:

цитата:

Так трезвое отношение к человеческой природе и нашему миру никак не помеха радости:))).

Смотря что понимать под трезвостью, иногда для психического здоровья важно не все анализировать, а что не пропускать через себя.

 Отправлено: 16.12.09 18:31. Заголовок: fornarina пишет: че..

fornarina пишет:

цитата:

чера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского

Ага. сразу легче станет. Лучше уж почитать более оптимистичное, в духе - утро вечера мудренее, и выход там же где и вход.

 Отправлено: 17.12.09 00:17. Заголовок: fornarina пишет: Ой..

fornarina пишет:

цитата:

Ой, это очень уязвимая позиция. Начнем с того, что все перечисленные блага имеют обыкновение лететь к чертям в одночасье. Вчера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского или что-нибудь еще:))? А то может получиться ожирение всяких душевных сфер.

В идеале я конечно же с Вами согласна. Но, как написал один абитуриент, "человек по натуре бобр", в смысле добр))) И всечеловеческую позицию "Гром не грянет -мужик не перекрестится" еще никто не отменял))) Большинство вменяемых людей, которые желают сохранить свое в общем-то хрупкое в современных условиях душевное равновесие, неплохо функционировать самим, семье и окружающим помогать и как минимум не быть в тягость, живет по принципу Карнеги - отсечь проблемные коридоры прошлого и будущего, т.к. их уже и еще нет. Другое дело, что это по сути должно повлечь "усиление" ответственности за настоящее. Но это у всех по разному.
Опять же ожирение душевных сфер ИМХО лечится только по типу "палица твоя мя утешиста". Может и есть люди, которые учатся на примерах литературы или чужих ошибках, но их меньшинство.
А тот факт, что в принципе окружающим всегда на других наплевать по большому счету, надо признать как данность ИМХО. И обид не будет, а за добро и помощь будешь благодарен. И в этом оптимизм информированного пессимиста)))

fornarina пишет:

цитата:

Так трезвое отношение к человеческой природе и нашему миру никак не помеха радости:))).

Согласна. Только для одних трезвое - архимандрит Рафаил с его "представьте всех в гробах", для других Сурожский.

Просто осознение собственной бренности и смертности как стресс действует на всех по-разному: у одних вызывает ступор и апатию, у других желание жить, трепыхаться, использовать каждый день, любить сильнее, может, изменить что.
Второй категории значительно меньше, т.к. вся современная жизнь пронизана отвлекающими факторами в максимально широком спектре. Стараются вытеснить, а не осознать. И для тех, кто не верит в посмертное существование, это несомненно эффективно.
А вот у тех, кто вытеснить не может, и случаются "проблемы"))))

 Отправлено: 17.12.09 00:48. Заголовок: Думая далее над про..

Думая далее над проблемой навязывания школой и т.д. готовых мнений, штампов, оценок и проч. я все более убеждаюсь, что принудительное вливание сведений как минимум является дисциплинирующим фактором. Это хорошо на самом деле. Опять же как минимум будут некие остаточные знания, которые могут сыграть свою роль в личностном становлении взрослого человека, который в своей взрослости учится жизни у жизни, а не по книжным примерам. Научить школьников и студентов в общей массе думать самостоятельно, анализировать, делать СВОИ выводы проблематично, эти бонусные свойства характерны и не для всех взрослых, для некоторых и до пенсии. Это не отметает наличие особенно одаренных индивидов, способных на многое в раннем возрасте, а также наличия очень способных детей, к которым подход должен быть соответствующий. Однако и их ИМХО вынужденная принудиловка может сделать адаптивнее: обладая общепринятой информацией, они вполне могут иметь в душе свое мнение, и не ломаться как дубы в бурю под натиском школы, вуза и злых преподов, а согнуться как северное деревце, т.к. не всегда имеет смысл свое лично мнение манифестировать трубным голосом (5 минут удовольствия, а дальше что?) По сути фига в кармане лучше доброй ссоры))) ИМХО
Касательно т.с. пропагандирующей, воспитательной функции анализа литературных произведений, то ИМХО тут как и в вере. Это по сути как миссионерство - первичное информирование и привлечение. Далее играет роль только личный опыт и хороший пример.

 Отправлено: 17.12.09 11:03. Заголовок: Элен пишет: они впо..

Элен пишет:

цитата:

они вполне могут иметь в душе свое мнение, и не ломаться как дубы в бурю под натиском школы, вуза и злых преподов, а согнуться как северное деревце, т.к. не всегда имеет смысл свое лично мнение манифестировать трубным голосом (5 минут удовольствия, а дальше что?) По сути фига в кармане лучше доброй ссоры))

И чего хорошего в приспособленцах? Не щнаю, до Достоевского мне еще далеко, но тем не менее с годами я начинаю чувствовать, как утекает жизнь, как она ускорилась и дни только и успевают мелькать и мне до обиды жаль зря потраченного времени. А то, что мне приходилось делать на литературе именно таковым временем и было, впрочем как и на философии.
Всех анализировать научить можно, но сложнее, чем вкладывать в клювик готовый и нужный ответ. Я уж не говорю, что это опять же политический ход - нужный менталитет у народа. Не особо творческих можно отсылать к готовым анализам, но снижать оценки и задавливать мнение тех, кто проявляет себя выше посредственности - преступление. А учитывая, что у нас школа уже скоро станет 12-летней начинаешь задумываться на что столько времени угрохано, времени, когда и мозг пластичен и хочется и можется.

 Отправлено: 18.12.09 00:17. Заголовок: allitera пишет: И ч..

allitera пишет:

цитата:

И чего хорошего в приспособленцах?

Если так их называть, то с позиции гордого Буревестника "глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах"

Остановлюсь не на полярных вариантах пингвина и буревестника, а на "разумно" промежуточных)))

Счатаю, что школа, как и вуз это этапы в жизни, которые нужно пройти. Как армия))). И ребенку вполне можно это объяснить. Всегда вокруг социум, который вовсе не настроен приветствовать бурное самовыражение. И именно в этих условиях, можно извлекать пользу для себя и других. Оттрубил и свободен. Но помнить, что твой "извлеченный багаж" это твоя жизнь.

allitera пишет:

цитата:

с годами я начинаю чувствовать, как утекает жизнь, как она ускорилась и дни только и успевают мелькать и мне до обиды жаль зря потраченного времени. А то, что мне приходилось делать на литературе именно таковым временем и было, впрочем как и на философии.

Так дело-то не столько в этих науках, сколько в том, что жизнь так построена. Множество нам по сути лишнего отнимает нашу жизнь, начиная с юных лет. Не успеем осознать, как состаримся. Но и мы, делая собственный выбор ходить на занятия, либо становимся невольной жертвой убийства времени ненужными предметами либо делаем из лимона лимонад, пытаясь что-то для себя почерпнуть по типу "раз мы тут, а не хлопнуть ли нам по рюмашке"

allitera пишет:

цитата:

Всех анализировать научить можно, но сложнее, чем вкладывать в клювик готовый и нужный ответ. Я уж не говорю, что это опять же политический ход - нужный менталитет у народа.

Конечно это так. Но тут мне кажется дело не просто в анализе как таковом. В школе и в вузе в общем-то не предполагается постановка обучающихся в ситуации необходимости осуществления собственного выбора, когда любой выбор равноценен, даже явно неверный, но ведущий к активному познанию предмета. Идет информирование об т.н. "аксиомах", реальных или мнимых.

allitera пишет:

цитата:

снижать оценки и задавливать мнение тех, кто проявляет себя выше посредственности - преступление.

Ну это я на своей шкуре многократно испытала. В т.ч. на вступительных, когда недостаточно патетически, но информативно полно, осветила проблематику ненавистной мне поэмы "12" Блока.А еще я не всю красную символику перечислила. Забыла родинку убитой девки назвать

Что я могу сказать, многие преподы люди как люди со своими тараканами, и ничто человеческое им не чуждо. Ну что ты поделаешь с доктором наук, которая на лекции в гневе рвет на себе бусы и расшвыривает с себя многочисленные кольца? Или с кандидатом наук, которая обещает учащимся, что работы они все равно не найдут, и через пару лет будут с городской свалки питаться. А талант и профессиональные заслуги этих людей неоспоримы. Это конечно крайние редкие случаи. Но жизнь состоит из череды мелких заскоков.

В общем к чему это я. Хорошо бы менять, то что можешь изменить, и смириться с тем, что не можешь. И отличать одно от другого, что самое сложное.

 Отправлено: 18.12.09 10:52. Заголовок: Элен пишет: Всегда..

Элен пишет:

цитата:

Всегда вокруг социум, который вовсе не настроен приветствовать бурное самовыражение

Я и не призываю трубить, я призываю к тому, чтбы не тратить время на бесполезную деятельность.

Элен пишет:

цитата:

Так дело-то не столько в этих науках, сколько в том, что жизнь так построена. Множество нам по сути лишнего отнимает нашу жизнь, начиная с юных лет. Не успеем осознать, как состаримся. Но и мы, делая собственный выбор ходить на занятия, либо становимся невольной жертвой убийства времени ненужными предметами либо делаем из лимона лимонад, пытаясь что-то для себя почерпнуть по типу "раз мы тут, а не хлопнуть ли нам по рюмашке

Для меня ненужным предметом оказалась как раз литература, все остальные я бы никогда не назвала такими.
Элен пишет:

цитата:

Конечно это так. Но тут мне кажется дело не просто в анализе как таковом. В школе и в вузе в общем-то не предполагается постановка обучающихся в ситуации необходимости осуществления собственного выбора, когда любой выбор равноценен, даже явно неверный, но ведущий к активному познанию предмета.

Да ладно выбор. еще проще - не настаивать на заведомой фигне и снижать за это баллы, если кто-то увидел что-то еще в произведении. А то сейчас при вступительных все на сочинениях переписыывают одни и теже кем-то уже сделанные тупые, но требуемые наборы фраз.

Элен пишет:

цитата:

Что я могу сказать, многие преподы люди как люди со своими тараканами, и ничто человеческое им не чуждо. Ну что ты поделаешь с доктором наук, которая на лекции в гневе рвет на себе бусы и расшвыривает с себя многочисленные кольца? Или с кандидатом наук, которая обещает учащимся, что работы они все равно не найдут, и через пару лет будут с городской свалки питаться. А талант и профессиональные заслуги этих людей неоспоримы. Это конечно крайние редкие случаи. Но жизнь состоит из череды мелких заскоков.

Ну для таких у нас есть Кашенко. Корсаковская, в конце концов беседа с психоаналитиком, если все не так глубоко зашло. Но дело в том, что это исключительные и конкретные люди, я же говорю о системе, которая самых нормальных людей превращает в тупых зомби.

Элен пишет:

цитата:

Хорошо бы менять, то что можешь изменить, и смириться с тем, что не можешь.

Само собой. Но это не значит молчать и не говорить об этом.

 Отправлено: 18.12.09 16:46. Заголовок: allitera пишет: Пой..

allitera пишет:

цитата:

Пойду гордиться своей точкой зрения с таким названием.

Гордись, мне не жалко . Но ты недостаточно последовательна для релятивиста:))).
allitera пишет:

цитата:

Прямо ОНО.

Геморрой в том, что это "оно", если поскрести, все равно Мэ или Жо. Но все вокруг будут врать, что все в порядке.
allitera пишет:

цитата:

Смотря что понимать под трезвостью,

Спокойное, честное и нелицемерное отношение к миру.
Элен пишет:

цитата:

"Гром не грянет -мужик не перекрестится" еще никто не отменял)))

Элен пишет:

цитата:

Может и есть люди, которые учатся на примерах литературы или чужих ошибках, но их меньшинство.

Так что, так и надо сказать людЯм: не парьтесь, дорогие, закусывайте и забейте на всяких уродов, они сами во всем виноваты:))? И не читайте всякую депрессивную и дегенеративную писанину про всяких фриков, размазней и чокнутых. Читайте хорошие книги про здоровых, нормальных людей с развитой мускулатурой и белыми зубами, которые умеют побеждать временные трудности . И будет вам по сему . Ага, щаз будет.
Элен пишет:

цитата:

Согласна. Только для одних трезвое - архимандрит Рафаил с его "представьте всех в гробах", для других Сурожский.

Ой. . Насколько я себе представляю, про гробы надо думать в монастыре. А то соединение "аскезы" с мирской, тем более семейной жизнью приводит к тяжелым результатам. Зримы многие примеры. Так что я тут не эксперт, увы. Вот и муж мне все говорит: какая-то ты не постная. М-да. Так что мне и у великих учителей веры 20 века все больше дневники да личные воспоминания читаются:))).
Элен пишет:

цитата:

у одних вызывает ступор и апатию, у других желание жить, трепыхаться, использовать каждый день, любить сильнее, может, изменить что.

Да не надо ни в ступор, ни трепыхаться. Желательно по-житейски так, с трезвением:).
Элен пишет:

цитата:

Стараются вытеснить, а не осознать. И для тех, кто не верит в посмертное существование, это несомненно эффективно. А вот у тех, кто вытеснить не может, и случаются "проблемы"))))

Я все-таки не понял: не надо людей напрягать всяким нуаром?
Элен пишет:

цитата:

Научить школьников и студентов в общей массе думать самостоятельно, анализировать, делать СВОИ выводы проблематично, эти бонусные свойства характерны и не для всех взрослых, для некоторых и до пенсии. Это не отметает наличие особенно одаренных индивидов, способных на многое в раннем возрасте, а также наличия очень способных детей, к которым подход должен быть соответствующий.

Да, конечно. Это все лирика: научить думать. Так говорят те, кто не имел отношения к препоадванию сам. Кто учить-то будет? Марь Иванна? По учебнику, написанному постсоветскими пнями? Ха. Но другого-то нет. Система не может стоять на продвинутых энтузиастах. Она стоит на порядке и долженствовании. Это принцип, а иначе не будет вообще ничего.
allitera пишет:

цитата:

Для меня ненужным предметом оказалась как раз литература, все остальные я бы никогда не назвала такими.

Но ты же не будешь настаивать на том, чтобы литературу отменили ДЛЯ ВСЕХ просто по факту того, что она не была нужна ЛИЧНО ТЕБЕ?

 Отправлено: 18.12.09 18:46. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Но ты недостаточно последовательна для релятивиста:

Тогда зачем обзываешь, если я не подхожу?

fornarina пишет:

цитата:

Спокойное, честное и нелицемерное отношение к миру.

Во как, потому как для меня это не окрашенное позитивом или негативом чувство. Т.е. можно трезво смотреть на вещи. но не быть честным и открытым. Хорошо, что уточнила.

fornarina пишет:

цитата:

Я все-таки не понял: не надо людей напрягать всяким нуаром?

С точки зрения здоровья, притом не только психического это жутко вредно. На самом деле этот нуар обеспечивает рейтинги по сердечно-сосудистым заболеваниям нашего времени. Вот и подумай, нужно это или нет.

fornarina пишет:

цитата:

По учебнику, написанному постсоветскими пнями?

Ой, хорошо их приложила, молодец.

fornarina пишет:

цитата:

Она стоит на порядке и долженствовании.

на да, ну да, как говаривал Петр I, подчиненный «должен иметь вид залихватский, но придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальника»

fornarina пишет:

цитата:

Но ты же не будешь настаивать на том, чтобы литературу отменили ДЛЯ ВСЕХ просто по факту того, что она не была нужна ЛИЧНО ТЕБЕ?

Буду и не надо цепляться к словам. ПОтому как не я одна подвергалась выеданию мозга.