Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 3

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 11.12.09 19:01. Заголовок: allitera пишет: но ..

allitera пишет:

цитата:

но не должно быть навязано. Это же не 2*2=4.

Тогда я скажу, что это тоже кем-то придумано и навязано.


terezabatista, согласна с Вами полностью.

 Отправлено: 11.12.09 19:34. Заголовок: allitera пишет: Вы ..

allitera пишет:

цитата:

Вы хотите сравнить точную науку с филологией, которая есть не более. чем мнение. Еще интереснее философия, особенно никогда не понимала, почему надо знать чьи-то рассуждения, если я сними в корне не согласна.

Ага, то самое. Нет, новой дискуссии на тему профессионализма в гуманитарных науках не будет, см. выше в данной теме. Ты серьезно считаешь, что МНЕНИЕ ПО КАКОМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ человека, который посвятил свою жизнь изучению данной темы, выучил языки, прочел тысячи книг, ничего не стоит? То есть если лично тебе философия не нужна, то она не нужна вообще никому ?
allitera пишет:

цитата:

Вот когда мне покажешь того. кому это кажется, тогда я соглашусь с тобой.

Короче, если Васе нравятся комиксы про Супермена, а на Толстого он чихать хотел и полагает, что книги - это вообще вредно, то Вася вселенски, за пределами границ своей кухни, где он эти взгляды излагает, прав?:)))
allitera пишет:

цитата:

Ты забываешь, что мое хобби - история.

А ты считаешь, что твое суждение об истории равноценно суждению хорошего профессионала?
allitera пишет:

цитата:

Конечно субъективно, ведь ты их не любишь. только не поняла мотивов для такого убийства.

Ну, а если они кому-то надоели, то почему их нельзя убить ?
allitera пишет:

цитата:

Тут есть отличие. возможно не все известно доподлинно. много иследдований и преположений. но узучают то, что была на самом деле.

ХА! Ты когда-нибудь была в архиве, откуда берутся сведения "как было на самом деле"? Кстати, если не нужны филологи, то и лингвистика не нужна. Я, например, хочу ЖЫ-ШЫ писать, например. А почему нет, имею право на свое мнение:)))?
allitera пишет:

цитата:

У нас литература, вполне попадали инфостранные авторы. А изучать только русскую литературу - вообще ущербно и однобоко, как же ты не допуская ознакомления со Солженициным спокойно относишься с отсутствием мировой классики!

Милые дамы:))). Давайте отделим мух от котлет. Дети не могут всерьез изучать всемирную литературу хотя бы затем, что она переводная. Существует традиция - во всем мире - изучения именно национальной литературы, основы СВОЕЙ культуры. Это неотъемлемая часть процесса овладения родным языком. Именно за это с детей спрашивают на экзамене.
А про Солженицына напишу последнее - это как бы единственный настоящий титан русской литературы 2 половины 20 века. Главные его книги буквально перевернули мир. СССР никогда не стал прежним после "Одного дня Ивана Денисовича". Мир стал другим после "Архипелага". Ты с этим будешь спорить?
allitera пишет:

цитата:

Да ну? А он есть вообще-то?

Ну, это тебе решать, каково оно там:)))
allitera пишет:

цитата:

Думаю надо мне умолкать, а то скажу чего и обижу ненароком.

:))) Зачем? Какой в этом позитивный прок?
Daria пишет:

цитата:

наверное еще не доросла.

Запросто. Все время до чего-то дорастаешь. Очень интересно, как на лифте вверх ехать:)))
Daria пишет:

цитата:

Не статью, то я перепутала, обещали ссылку на рассказ Честертона.

А-а, поняла.
http://www.chesterton.ru/stories/0003.html
Olga пишет:

цитата:

Есть довольно старая книга Чуковского "Живой как жизнь" о русском языке.

Это соверterezabatista пишет:

цитата:

Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы: "История-это проститутка,которая в зависимости от потребностей меняет свои позиции"...

шенно замечательная книга! Страшно рекомендую всем подряд:)))
Ну, у истории, как и у каждой дамы, есть шанс стать и этим самым, и чем-то еще , не правда ли:)))?
Daria пишет:

цитата:

Националистический перекос, конечно, но что поделаешь... Зато там же был и Шекспир, и Мольер, и многие-многие другие.

Ну да, знаю. Переведем русского писателя Гоголя на украинский.
У русской литературы тут есть свои недостатки - ее очень много, и преимущества - все-таки, 19-20 вв., - одна из двух, наверное, величайших (по объему и общему значению) литератур. Рядом, думаю, только Франция. Немцы еще, пожалуй, но объем поменьше.
allitera пишет:

цитата:

А кем положено - министерством образования?

Если уж не Господом Богом, так самой жизнью. Достоевским отформатированы мозги 20 века. А кто у нам там кандидаты-то еще?
allitera пишет:

цитата:

Очень по-обывательски, тем не менее история - это точная наука,

В своем роде - да. Очень ремесленная, в основном мужская.

 Отправлено: 11.12.09 22:07. Заголовок: fornarina пишет: Ко..

fornarina пишет:

цитата:

Короче, если Васе нравятся комиксы про Супермена, а на Толстого он чихать хотел и полагает, что книги - это вообще вредно, то Вася вселенски, за пределами границ своей кухни, где он эти взгляды излагает, прав?:

В чем прав, что ему интереснее комиксы - то да. прав. Ему они интереснее и он бы покривил душой, если бы сказал иначе.

fornarina пишет:

цитата:

Ты серьезно считаешь, что МНЕНИЕ ПО КАКОМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ человека, который посвятил свою жизнь изучению данной темы,

При таком абстрактном вопросе ответ отднозначно - нет. не считаю. Конкретно же я высказалась выше и чтобы никого не обижать больше повторяться не буду.

fornarina пишет:

цитата:

А ты считаешь, что твое суждение об истории равноценно суждению хорошего профессионала?

опять же, даже тут абстрактно. Что такое суждение об истории? Кого ты называешь хорошим профессионалом? Понимаешь. если ты спрашиваешь про то. в чем я себе позволяю думать разбираюсь. то например в сравнее с профессором истории я знаю больше. а вот с господами историками, которые всю жизнь посвятили этому вопросу - конечно. нет. Все относительно.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, а если они кому-то надоели, то почему их нельзя убить

Как они могут надоесть тем, кто их не знает. И что их заставляют жить с ними? Слушай - вот это полный бред. не знаю, ты хочешь вести к одному, но тут явно неувязка.
fornarina пишет:

цитата:

Я, например, хочу ЖЫ-ШЫ писать, например. А почему нет, имею право на свое мнение:)))

В том что ты говоришь нет смысла. Объясню почему - для нас важно иметь общие правила письма. для продукетивного общения. Может если бы лет 200 назад выбрали бы Ы, то так бы оно и было. Не важно И или Ы, главное, чтобы что-то одно. ХЪотя я против койе среднего рода.:)
Еще раз повторюсь, тут ты не найдешь противопоставления гуманитарных наук торчным. так как и первые вполне себе точны, только основаны не на законах природы, а на законах человека. Но они по-любомуц должны быть прикладными, а когда перестают быть такими - то должны позволять полет мысли.

fornarina пишет:

цитата:

Ты с этим будешь спорить?

Да, я с этим не согласна. Но спорить бесполезно - это дело пристрастий.

fornarina пишет:

цитата:

Ну, это тебе решать, каково оно там:)))

Ага, раз мне решать про него, то и про критерии, которые он спускает :)


fornarina пишет:

цитата:

Какой в этом позитивный прок?

Самый, что ни на есть позитивный и продуктивный. Мнение я твое не изменю. а вот отношения могу - оно нам надо?

fornarina пишет:

цитата:

Достоевским отформатированы мозги 20 века.

Т.е. по твоему, я живу свою жизнь напрасно. не отформатировав мозги Достоевским?
fornarina пишет:

цитата:

В своем роде - да. Очень ремесленная, в основном мужская.

Да, ладно. Профессия связана с психотипом, а вот последний не так уж и связан с полом. Например мужская профессия хирурга - оперирующие гинекологи в основном женщины, и тут дело не в стеснении.
А про ремесленность - ой, к сожалению, как ремеслом. историей занимажтся единицы, а большинство пользуются этими трудами для анализа. А важно и то, и другое. Без превого не было бы второго. а без второго никто бы не знал, что делать с первым.

 Отправлено: 12.12.09 15:53. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А-а, поняла. http://www.chesterton.ru/stories/0003.html

Спасибо за ссылку, прочитала с огромным удовольствием. Если бы Вы еще как-то прокомментировали, было бы вообще здорово. Извините, что пристаю лишнего, но я что-то страшно туплю в последнее время.

fornarina пишет:

цитата:

Ну да, знаю. Переведем русского писателя Гоголя на украинский.

А Гоголь русский писатель? Что вы что вы, он по-русски просто писал, так сложилось.

 Отправлено: 12.12.09 17:52. Заголовок: Daria пишет: А Гого..

Daria пишет:

цитата:

А Гоголь русский писатель?

Это я не от своего лица. Но Гоголя-то переводят, насколько мне известно, и изучают вне курса национальной литературы?
Daria пишет:

цитата:

Если бы Вы еще как-то прокомментировали, было бы вообще здорово.

Ну, в общем, есть такая идея у христиан, имеющая много общего с идеями Платона и его последователей - мир идей. То есть и предметы, и абстрактные понятия этого мира имеют в мире горнем, как бы его ни представлять себе, некие эталоны. То есть "не укради" написано на небесных скрижалях, и это верно безотносительно к земным обстоятельствам. Все красивое, например, тоже имеет свой прообраз, и вещь может быть красива в силу того, что в ней есть отражение этого прообраза, эталона. А не потому, что Васе кажется так, а Пете эдак. Вот мне что-то уже давно подсказывает:))), что дело примерно так и обстоит. В некоторых кругах это называют "верой в сверхценности". В сознании последователей Христа эта интуиция античных философов получила бурное развитие:)). Что Патер Браун и излагает по случаю еще не раскаявшемуся Фламбо.
Daria пишет:

цитата:

Извините, что пристаю лишнего, но я что-то страшно туплю в последнее время.

:))). Старость - не радость:))).

 Отправлено: 12.12.09 18:09. Заголовок: allitera пишет: В ч..

allitera пишет:

цитата:

В чем прав, что ему интереснее комиксы - то да. прав. Ему они интереснее и он бы покривил душой, если бы сказал иначе.

Но не Вася же должен определять школьную программу? А на его право тащиться от комиксов никто не посягает. Но если он говорит по-русски, то должен знать, кто такой Пушкин.
allitera пишет:

цитата:

опять же, даже тут абстрактно. Что такое суждение об истории? Кого ты называешь хорошим профессионалом? Понимаешь. если ты спрашиваешь про то. в чем я себе позволяю думать разбираюсь. то например в сравнее с профессором истории я знаю больше. а вот с господами историками, которые всю жизнь посвятили этому вопросу - конечно. нет. Все относительно.

Но ты же не будешь отрицать, что существует определенный набор критериев, в соответствии с которыми человек имеет или нет право называть себя профессиональным историком?
allitera пишет:

цитата:

Как они могут надоесть тем, кто их не знает. И что их заставляют жить с ними? Слушай - вот это полный бред. не знаю, ты хочешь вести к одному, но тут явно неувязка.

Тебе надоели, например. Живешь ты, скажем, со старой мамой, денег мало, мама болеет, характер у нее скверный, а пенсия маленькая. Почему сдать ее в дом престарелых - нехорошо?
allitera пишет:

цитата:

ХЪотя я против койе среднего рода.:)

Я тоже!!! Я даже "Строгино" склоняю - гораздо красивей и гибче.
allitera пишет:

цитата:

Ага, раз мне решать про него, то и про критерии, которые он спускает :)

Естественно!
Но можно ли сказать - если уж нет критериев, кроме вкусовых, что Донцова - титан и гений, а Толстой - бородатый графоман:))? Кому-то так наверняка кажется.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. по твоему, я живу свою жизнь напрасно. не отформатировав мозги Достоевским?

Нет, конечно. Но его романы очень много значили для мировой культуры. Что есть медицинский факт, нравится ли это тебе или нет. Они страшно актуальны по сей день. Детям не надо знать, что это за дядя написал "Бесов"? То есть даже, кто это такой?
allitera пишет:

цитата:

Профессия связана с психотипом,

Выдающихся историков-мужчин заметно больше, чем женщин. В филологии и искусствознании не так.
allitera пишет:

цитата:

А про ремесленность - ой, к сожалению, как ремеслом. историей занимажтся единицы, а большинство пользуются этими трудами для анализа.

Как это? Чтобы писать про Древнюю Русь, надо самому читать летописи, что и есть ремесло. Мне, чтобы написать приличный диплом, надо было самой прочесть источники на французском 15 века. Заниматься Средними веками без хорошего знания латыни - профанация, нонсенс. Если у тебя рукописные источники, неизданные (а издание - это только издание, не изучение), то изволь овладеть палеографией. Все это называется "Вспомогательные исторические дисциплины", владение ими есть один из важнейших критериев профессионализма историка. Даже если ты пользуешься чьим-то анализом летописи, ты обязан быть способным проверить спорное место в оригинале. Иначе это все курам на смех.

 Отправлено: 13.12.09 00:07. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но если он говорит по-русски, то должен знать, кто такой Пушкин.

Так это зарадибога. История предмет нужный и полезный. И знать и иметь возможность получить рекомендации по чтению можно. Но мне наивной казалось, что дети Пушкина еще в садике узнают - он же сказки писал.
fornarina пишет:

цитата:

Но ты же не будешь отрицать, что существует определенный набор критериев, в соответствии с которыми человек имеет или нет право называть себя профессиональным историком?

Самое смешное, чтобы себе так назвать - ответ на твой вопрос - да, отрицать не стану. А вот чтобы им быть, тем самым профессионалом - не достаточно быть им по названию. А вот это у нас сплошь и рядом. И зачастую люди без названия знают больше.
fornarina пишет:

цитата:

Тебе надоели, например. Живешь ты, скажем, со старой мамой, денег мало, мама болеет, характер у нее скверный, а пенсия маленькая. Почему сдать ее в дом престарелых - нехорошо?

Я живу с такой бабушкой. так что даже не рассказывай. Почему не хорошо. все зависит от дома и от бабушки - так она себя и даст сдать.

fornarina пишет:

цитата:

Я даже "Строгино" склоняю - гораздо красивей и гибче.

Не, до этого я не дошла. у меня уши сворачивается от: А не прогуляться бы нам в Строгине. Другое дело Бутово. с ним как-то проще.

fornarina пишет:

цитата:

Но можно ли сказать - если уж нет критериев, кроме вкусовых, что Донцова - титан и гений, а Толстой - бородатый графоман:))? Кому-то так наверняка кажется.

Ну ты сама ответила на этот вопрос. Тут же опять такой момент что важнее стиль изложения или сюжет, или мысль, которую автор вкладывал в произведение. И тогда, как оценивать иностранцев, которые после перевода теряют стиль?

fornarina пишет:

цитата:

Детям не надо знать, что это за дядя написал "Бесов"? То есть даже, кто это такой?

Я уже ответила выше, там где Пушкин. А Головачев, к примеру?
fornarina пишет:

цитата:

Но его романы очень много значили для мировой культуры.

Ну что было, то прошло, да и быльем поросло. Сейчас это не новое направление - движение даже. Он не стоит особняком.
fornarina пишет:

цитата:

Выдающихся историков-мужчин заметно больше, чем женщин. В филологии и искусствознании не так.

Ну филологический традиционно фактультет невест, в отличие от исторического. Тут есть традиции.

fornarina пишет:

цитата:

Как это? Чтобы писать про Древнюю Русь, надо самому читать летописи, что и есть ремесло.

Не ремесло по мне то, что лопатой на раскопках, а вот читать летописи - это как раз анализ.
fornarina пишет:

цитата:

Если у тебя рукописные источники, неизданные (а издание - это только издание, не изучение), то изволь овладеть палеографией. Все это называется "Вспомогательные исторические дисциплины", владение ими есть один из важнейших критериев профессионализма историка. Даже если ты пользуешься чьим-то анализом летописи, ты обязан быть способным проверить спорное место в оригинале. Иначе это все курам на смех.

Да это и ежику понятно. Мне, правда больше везет, так как мое время того не требует, более того, как я уже говорила русский тогда мне значительно более иностраннен, чем французский. Но все равно это анализ, т.е. не добыча источника, а его разбор и оценка.

 Отправлено: 13.12.09 02:31. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Но Гоголя-то переводят, насколько мне известно, и изучают вне курса национальной литературы?

В мое время Гоголь изучался на русском в рамках украинской литературы, куда там сейчас их занесло - не в курсе, надо у сестры поинтересоваться. :)

fornarina пишет:

цитата:

Ну, в общем, есть такая идея у христиан, имеющая много общего с идеями Платона и его последователей - мир идей. То есть и предметы, и абстрактные понятия этого мира имеют в мире горнем, как бы его ни представлять себе, некие эталоны. То есть "не укради" написано на небесных скрижалях, и это верно безотносительно к земным обстоятельствам. Все красивое, например, тоже имеет свой прообраз, и вещь может быть красива в силу того, что в ней есть отражение этого прообраза, эталона. А не потому, что Васе кажется так, а Пете эдак. Вот мне что-то уже давно подсказывает:))), что дело примерно так и обстоит. В некоторых кругах это называют "верой в сверхценности".

Если я правильно понимаю, что вы хотите сказать - то это один из основопологающих моментов религии вообще. Т.е. созданные Богом законы мироздания незыблимы, и ценность всякой вещи определяется ими? Вася и Петя здесь не авторитеты, это да. Но все равно мне не совсем понятно, как на уровне сугубо человеческом, здесь и сейчас определить: фуфло или шедевр?

 Отправлено: 13.12.09 11:21. Заголовок: Daria пишет: Т.е. с..

Daria пишет:

цитата:

Т.е. созданные Богом законы мироздания незыблимы, и ценность всякой вещи определяется ими? Вася и Петя здесь не авторитеты, это да.

Вроде того. Ортега-и-Гассет сказал: "Пусть дон Хуан и дона Мария не судят". Очень недемократично, но, боюсь, верно.
Daria пишет:

цитата:

Но все равно мне не совсем понятно, как на уровне сугубо человеческом, здесь и сейчас определить: фуфло или шедевр?

Ну, про фуфло обычно довольно очевидно.
Вот здесь люди придумали себе ряд костылей: например, формальные признаки мастерства. В моей области у живописца до эпохи модернизма можно определить его ремесленный уровень - хороший он был профессионал или нет, то есть, умел ли натянуть холст, положить грунт, смешать пигменты и наложить их в определенном порядке:))). Но это не все, конечно. Разумеется, этого нельзя объяснить невеже. Дону Хуану нельзя доказать, что Бах - великий композитор, если ему по кайфу радио "Шансон". На все аргументы он скажет, что чихать он хотел на Баха, потому что ему, Хуану, так угодно. Так что с иллюзией, что в сфере духа можно что-то математически обосновать, надо расстаться.
И все же книги Донцовой и живопись Никаса Сафронова - фуфло прежде всего на самом простом, ремесленном уровне. Профессионал это в два счета докажет. Коммерческий успех - очень опасный показатель. В этоц области выиграет вообще порнография.
А так, для примера я очень люблю пример с живописью передвижников - Крамского, Перова и прочих. Если принять, что есть, скажем, три уровня - ремесла (профессиональных навыков), идей (зачем и с какими мыслями художник это писал) и духа (метафизика, как раз уровень, где выявляется шедевр), то у передвижников все было хорошо со вторым уровнем. Они правда хотели показать язвы общества и ужасы раннего капитализма, нравственное разложние. Очень благородно и часто по делу. Но рисовать и писать часто умели очень плохо, а также с реальными деталями у них часто не очень. Поэтому заслуживает уважения, но в общем не совсем теперь уж убеждает. А бывает, что художник, прочно утвердившись на первом уровне, сразу минует второй и прямо идет на третий. Вермер, например. Дали, старый провокатор и выпендрежник, ставил одному Вермеру 20 из 20 за качество живописи, а самым актуальным художником во веки веков назвал Веласкеса.
А еще есть интуиция, конечно, которую никаким метром не измеришь, но она все равно самая точная.

allitera пишет:

цитата:

И знать и иметь возможность получить рекомендации по чтению можно

Но преподавание все равно требует отчетности. А насчет идиотизма изнасилования сочинением "Онегин - лишниц человек" - можешь и не рассказывать. Вопрос в том, как улучшить.
allitera пишет:

цитата:

А вот чтобы им быть, тем самым профессионалом - не достаточно быть им по названию. А вот это у нас сплошь и рядом

Ну, это лирика в некотором смысле. А сплошь и рчдом есть и совсем нет так. Это, кстати, неизбежное следствие академической системы.
allitera пишет:

цитата:

Ну ты сама ответила на этот вопрос.

Как?
allitera пишет:

цитата:

Тут же опять такой момент что важнее стиль изложения или сюжет, или мысль, которую автор вкладывал в произведение

Не понял. Так "Супермен" и "Война и мир" - это одно и то же?
allitera пишет:

цитата:

Я уже ответила выше, там где Пушкин.

То есть надо все-таки, чтобы школьники узнали, кто такой Достоевский и хоть что-то прочли? В детском садике про него точно не расскажут:)).
allitera пишет:

цитата:

Ну что было, то прошло, да и быльем поросло.

Да ну? То-то японцы даже комиксы по Достоевскому валяют. Кто такой Головачев, увы, не знаю.
allitera пишет:

цитата:

Ну филологический традиционно фактультет невест, в отличие от исторического. Тут есть традиции.

"Невесты" большими учеными не становятся. Я говорю о статистической выборке на высоком уровне. Забавно, что на русском феодализме женщин вообще почти нет. Мужское дело:))).

allitera пишет:

цитата:

Не ремесло по мне то, что лопатой на раскопках, а вот читать летописи - это как раз анализ.

Стоп. Терминологическое пояснение. Археолог - это отдельная профессия со своими ремесленными навыками. Выдающиеся археологи редко бывают серьезными историками. Как это чтение летописи или рукописи не ремесло? Для этого надо знать энное количество языков, палеографию и еще иметь историческое образование. Учиться много лет. Есть историки, которые именно публикуют источники, делают их более доступными для прочтения. Ничаво себе не ремесло.
allitera пишет:

цитата:

Но все равно это анализ, т.е. не добыча источника, а его разбор и оценка.

Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?

 Отправлено: 13.12.09 15:03. Заголовок: fornarina пишет: Но..

fornarina пишет:

цитата:

Но преподавание все равно требует отчетности. А насчет идиотизма изнасилования сочинением "Онегин - лишниц человек" - можешь и не рассказывать. Вопрос в том, как улучшить.

Когда задача будет стоять не с том, как научить "правильно" понимать то или иное произведение ни окаком росте и образовании речи нет. Но вот когда будут учить как оценить. проыесть. проанализировать. но без готовых решений.вот тогда это будет иметь смысл. Заствить остановиться и подумать - хорошо. но вот только получившиеся мысли не должны быть, как из инкубатора по старой пластинке.
fornarina пишет:

цитата:

Не понял. Так "Супермен" и "Война и мир" - это одно и то же?

Не вижу причинно-следственной связи между сем, что написала я, и тем что написала ты. Про Супермена не скажу. но кажись это комикс. а не художественное произведение. Кстати и на этот сужет можно создать шедевр.

fornarina пишет:

цитата:

То есть надо все-таки, чтобы школьники узнали, кто такой Достоевский и хоть что-то прочли? В детском садике про него точно не расскажут:)).

Для того, чтобы это узнать достаточно пяти минут и интернета. А вот насчет прочли - я глубоко сомневаюсь именно в Достоевском - человек с больной психикой для жного ума не лучший выбор. Возможно стоит брать и предлагать более подходящую литературу, все-равно всегда будут те. кто ее прочтет независимо от того. что учат в школе или не прочтет. Но ведь это факт. что многие произведения просто опакастили так называемым предметом литература.
fornarina пишет:

цитата:

Да ну? То-то японцы даже комиксы по Достоевскому валяют. Кто такой Головачев, увы, не знаю.

Ну японцы вообще много чего ваяют, Сумерки тоже. ТАк что в один ряд ставить по примеру японцев? А вот опять вопрос о выборе. Признание приходит спустя годы, и не факт, что будет черед 150 лет. Возможно не знать. кто такой Головачев тоже будет считаться стыдным.
fornarina пишет:

цитата:

"Невесты" большими учеными не становятся. Я говорю о статистической выборке на высоком уровне. Забавно, что на русском феодализме женщин вообще почти нет. Мужское дело

Очень условно все это. Правда не знаю к чему ты ведешь?
fornarina пишет:

цитата:

Есть историки, которые именно публикуют источники, делают их более доступными для прочтения.

Ну это не историк в моем понимании. А тогда то. что ты называешь ремеслом по мне им не является. Ты так правильно написала про живопись, потому как действительно так, можно провести параллель с мастерами инструментов. Хотя сразу вопрос - сейчас вопрос краски не стоит, это раньше художники передавали и хранили секреты их получения. Это было частью работы. Так теперь, когда это не нужно, что труд художника только по этому ниже?
fornarina пишет:

цитата:

Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?

fornarina пишет:

цитата:

Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?

Добыть источник не буквально копать и рыть, это и в архивах искать, идти по следу. Многие источник до сих пор никем не узучены и даже не систематизированы. Так что порой уже эта работа говорит о ремесленничестве.

 Отправлено: 13.12.09 20:10. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Ну, про фуфло обычно довольно очевидно.

Э-э, ну это кому как. Вася с доном Хуаном могут и не согласиться.

fornarina пишет:

цитата:

Если принять, что есть, скажем, три уровня - ремесла (профессиональных навыков), идей (зачем и с какими мыслями художник это писал) и духа (метафизика, как раз уровень, где выявляется шедевр), то у передвижников все было хорошо со вторым уровнем. Они правда хотели показать язвы общества и ужасы раннего капитализма, нравственное разложние. Очень благородно и часто по делу. Но рисовать и писать часто умели очень плохо, а также с реальными деталями у них часто не очень. Поэтому заслуживает уважения, но в общем не совсем теперь уж убеждает. А бывает, что художник, прочно утвердившись на первом уровне, сразу минует второй и прямо идет на третий. Вермер, например. Дали, старый провокатор и выпендрежник, ставил одному Вермеру 20 из 20 за качество живописи, а самым актуальным художником во веки веков назвал Веласкеса. А еще есть интуиция, конечно, которую никаким метром не измеришь, но она все равно самая точная.

Спасибо, я теперь хоть что-то понимать начинаю. А то знаете, бывает такое чувство, что летает мысля где-то рядом, а ухватить ее и четко для себя сформулировать никак не получается.

 Отправлено: 14.12.09 09:45. Заголовок: allitera пишет: Ког..

allitera пишет:

цитата:

Когда задача будет стоять не с том, как научить "правильно" понимать то или иное произведение ни окаком росте и образовании речи нет. Но вот когда будут учить как оценить. проыесть. проанализировать. но без готовых решений.вот тогда это будет иметь смысл. Заствить остановиться и подумать - хорошо. но вот только получившиеся мысли не должны быть, как из инкубатора по старой пластинке.

Это все, конечно, верно. Я о том, что нельзя просто взять и отменить преподавание литературы. Мне встречались французы, учившиеся в прогрессивных школах, где всякий хлам просто отменяли, так как это "не нужно современному человеку". В результате они ничего не знают.
allitera пишет:

цитата:

Не вижу причинно-следственной связи между сем, что написала я, и тем что написала ты. Про Супермена не скажу. но кажись это комикс. а не художественное произведение. Кстати и на этот сужет можно создать шедевр.

Я вот о чем: есть ли объективная разница между Толстым и комиксом? То есть может ли человек, раз ему нравится комикс, говорить, что и Толстой ничем не лучше?
allitera пишет:

цитата:

А вот насчет прочли - я глубоко сомневаюсь именно в Достоевском - человек с больной психикой для жного ума не лучший выбор.

Ну, это ТВОЕ мнение. А так люди, вне зависимости от вкусовых предпочтений, редко отказывают Достоевскому в праве считаться великим писателем:)). Кстати, а почему он сумасшедший? Он адекватный человек был, игрок просто.
allitera пишет:

цитата:

Для того, чтобы это узнать достаточно пяти минут и интернета.

Никакие Васи, если на них хоть чуть-чуть не надавить в школе, ничего читать не будут вообще. Такова сермяжная правда. Но насиловать "лишним человеком" и прочим совком - это, конечно, идиотизм.
allitera пишет:

цитата:

Очень условно все это. Правда не знаю к чему ты ведешь?

Да ни к чему:))). Просто такой вот интересный факт. Хотя я совершенно не разделяю этой болтовни насчет "бабской тупости". Результат от пола не зависит. Но некая статистическая склонность мужских и женских мозгов к тому или иному роду деятельности, видимо, в некоторой степени есть.
allitera пишет:

цитата:

Добыть источник не буквально копать и рыть, это и в архивах искать, идти по следу. Многие источник до сих пор никем не узучены и даже не систематизированы.

А я о чем говорю? Разумеется, это часть исследовательской работы. Но поиск источника - это в значительной степени вопрос интуиции и везения, уж поверь мне, а вот работать с обретенным - вот это уже ремесло. Во всяком случае, историки так считают:))).
Daria пишет:

цитата:

Спасибо, я теперь хоть что-то понимать начинаю.

Да пожалуйста:))). Еще вот Чернышевский отличныый пример такого "передвижника" - все отлично, только это вообще не литература. Интенции и мысли замечательные и благородные, а вот писать - ну совсем никак. То есть не просто плохо, а никак. Стефани Мейер значительно опережает Николая Гавриловича по этой части:))).
Daria пишет:

цитата:

Э-э, ну это кому как. Вася с доном Хуаном могут и не согласиться.

А не надо их спрашивать и ждать адекватного ответа. Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).

 Отправлено: 14.12.09 13:00. Заголовок: fornarina пишет: В..

fornarina пишет:

цитата:

Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).

Круто. :) Ну народу вообще хлеба и зрелищ, так что все нормально. Другое дело, что государство должно следить за тем, чтобы клоуны не переносили свою деятельность за порог цирка.

 Отправлено: 14.12.09 13:18. Заголовок: fornarina пишет: . ..

fornarina пишет:

цитата:

. Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).

вообще-то это не более, чем шутка. А не на полном сирьезе. не знаю, что это за Вася, окторый принял за чистуд манету шутки, в стиле: Что этруски - это русские. :)
fornarina пишет:

цитата:

Я о том, что нельзя просто взять и отменить преподавание литературы.

В том виде, как есть надо. И притом смело.
насколько знаю, это изучается и в рамках языков, и в рамках культуры, и искусства.

fornarina пишет:

цитата:

Никакие Васи, если на них хоть чуть-чуть не надавить в школе, ничего читать не будут вообще. Такова сермяжная правда.

Так для таакого Васи и надиавливание бесполедно, так как в одно ухо влетело - в другое вылетело. Как после снятого фильма по Гоголю стали толкать его Тараса Бульбу, как бестселлер, а до этого никто и не замечал, что книга давно на прилавках, в свободном доступе.
По себе могу сказать, мое литературное образование не от школы. Те авторы, которые мне не интересны, так и забылись а классики на слуху и в доме. Что говорить тогда о Васе?

fornarina пишет:

цитата:

Я вот о чем: есть ли объективная разница между Толстым и комиксом? То есть может ли человек, раз ему нравится комикс, говорить, что и Толстой ничем не лучше?

Сразу скажу - комикс тут не при чем - это совсем другой жанр, это не литретура, а видоряд. Но я понимаю, что ты хочешь спросить - где шедевр, а где мукулатура. Объективная рахница - я нет ее на самом деле. Есть ряд признаков, которые должны быть по общему мнению в шедевре: стиль, интересное изложение. красочность языка и т.д. Но все это даовольно условно. БОлее того, есть разные психотипы и произведение отвечающее этим признакам может соверн=шенно не восприниматься одними людьми, тогда как другие будут это с удовольствием читать. Плюс зрелость. не каждую литературу можно и должно читать в любом возрасте.
fornarina пишет:

цитата:

Он адекватный человек был, игрок просто.

У него была шизофрения.
fornarina пишет:

цитата:

А так люди, вне зависимости от вкусовых предпочтений, редко отказывают Достоевскому в праве считаться великим писателем:

А ты уверена, что это мнение им не навязали, что это мнение они сами составили?

fornarina пишет:

цитата:

Хотя я совершенно не разделяю этой болтовни насчет "бабской тупости".

Было бы странно, если бы ты это делала. Мне понравилось, ка ты выразилась, что жензины просто другие, а не ниже-выше.

fornarina пишет:

цитата:

А я о чем говорю? Разумеется, это часть исследовательской работы. Но поиск источника - это в значительной степени вопрос интуиции и везения, уж поверь мне, а вот работать с обретенным - вот это уже ремесло. Во всяком случае, историки так считают:))).

На самом деле главное - суть, а не название.

 Отправлено: 15.12.09 17:05. Заголовок: allitera пишет: воо..

allitera пишет:

цитата:

вообще-то это не более, чем шутка. А не на полном серьезе. не знаю, что это за Вася, который принял за чистуд монету шутки, в стиле: Что этруски - это русские. :)

Да непохоже, что стебется. Скорее сбрендил. А у академика Фоменки знаешь, сколько поклонников? Это который написал книгу "Христос - царь славян" и полагает, что Куликовская битва была там, где Всехсвятская церковь на Кулишках, ну,allitera пишет:
около метро Китай-город?

цитата:

И притом смело.

:))). Осторожней с революционными порывами.
allitera пишет:

цитата:

По себе могу сказать, мое литературное образование не от школы.

Гы. Я вообще никогда понятия не имела, что там за программа, а за болтовню по повести Гайдара "Школа", о которой я до сих пор не знаю, о чем там, получила три пятерки... И это говорит о моей глупости и невысоком уровне моей довольно пафосной школы. Но вообще преподавание родной литературы обязательно, конечно. Я говорю, это необходимое условие овладения родным языком.
allitera пишет:

цитата:

Объективная рахница - я нет ее на самом деле.

Ну вот, имеешь право на такую точку зрения, называется - релятивизм.
allitera пишет:

цитата:

Мне понравилось, ка ты выразилась, что жензины просто другие, а не ниже-выше.

Ну да. Изменились условия, и в 20 веке благополучно объявились женщины-композиторы и философы. И ум их совершенно такой же. Но это - и здесь ошибка гендерного уравнительства - не отменяет их отличия от мужчин, непригодности к занятию мужской социально-культурной позиции.