Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 3
Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.
Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
Звучит пугающе. Кто-то за меня решил. без меня меня женили.
За тебя же не решили, что тебе любить? Не отняли права выбора? Что тут пугающего? Ты же была согласна, что это не очень хорошо, когда наш мэр, не будучи, мягко говоря, профессионалом в архитектуре, градостроительстве и охране памятников, решает, каков будет облик нашего города? Вот пусть у себя на даче строит, что хочет. А профессиональные вопросы должны решаться профессионалами.
allitera пишет:
цитата:
Это школнику дужа не хватит заявить. что Достоевский с головой не дружил, а Солженицын - жуткий зануда. И хоть сто раз обзовите из великими - для меня так не будет.
Так никто тебя не заставляет их читать:))). И не требует хвалить, если не нравится. Но это же не повод исключить Достоевского из школьной программы, я надеюсь:)))? А насчет Александра Исаевича, Царство ему Небесное, ты зря, он был очень прикольный, живой и веселый человек, и писал, помимо прочего, очень интересно. Но это мое мнение:))). allitera пишет:
цитата:
Еще раз озвучу это, писала несколько лет назад - я не понимаю. что есть литература. И никогда не пойму. Ибо сам наш форум - доказывает, что это не предмет, а фикция. каждый в книге свое видит и не надо навязывать чужого.
Так что, не надо преподавать? Вместо литературы - скажем, садово-огородное хозяйство, куда полезней:))? allitera пишет:
цитата:
Критерии субъективны и тоже соответствуют большинству, а на деле просто единицам.
Железно объективны . Господь озаботился, чтобы нам так не маяться:)). Но я не буду настаивать на дискуссии .
За тебя же не решили, что тебе любить? Не отняли права выбора? Что тут пугающего? Ты же была согласна, что это не очень хорошо, когда наш мэр, не будучи, мягко говоря, профессионалом в архитектуре, градостроительстве и охране памятников, решает, каков будет облик нашего города? Вот пусть у себя на даче строит, что хочет. А профессиональные вопросы должны решаться профессионалами.
Понимаешь есть сильная такая разница между тем, как строить, и как воздействовать на публику. Если профессионал построит уродливое здание, то тут дело не моего непрофессионализма. а протеста моего вкуса. Вопрос не любишь - не любишь. К примеру. я могу чне любить роман. но между тем признавать его ценность и талантливость. И "профессионал", говорящий .что я ничего не понимаю выглядет убогим. Нет ничего более субъективного. как оценка, и профессионализм тут сильно уловен. Есть каноны, которые сии профессионалы пестуют, пока не придет тот. кто эти каноны не перевернет с ног на голову и то, что раньше не принималось становится гениальным произведением.
fornarina пишет:
цитата:
Так никто тебя не заставляет их читать:))). И не требует хвалить, если не нравится.
Разве - видимо у вас литературу предподавали как-то по-особенному.
fornarina пишет:
цитата:
Но это же не повод исключить Достоевского из школьной программы, я надеюсь
Почему - полмирв вполне себе без него обходится, а наша школьная программа вполне себе обходилась без более подходящих для детей произведений.
fornarina пишет:
цитата:
А насчет Александра Исаевича, Царство ему Небесное, ты зря, он был очень прикольный, живой и веселый человек,
Человек хороший - то не профессия знаешь ли.
fornarina пишет:
цитата:
Так что, не надо преподавать? Вместо литературы - скажем, садово-огородное хозяйство, куда полезней:))?
Поледнее - безусловно. Ведь литература не призывает к чтени. увы. А вот предложить, рассказать, но не разобрать по шаблону - стоит. Посоветовать что прочесть. где что найти, но без насилия. Чтобы сочинения от души. а не из под палки. Что ты вычитал, а не что положено по школной программе.
fornarina пишет:
цитата:
Железно объективны
Объективно даже смерть не поставишь. Так что про железно - это ты загнула. Но хотелось бы понять - в чем же эта пресловутая железность. И как в нее вписывается литература разных периодов - ты же у нас не сторонница идеи прогресса, а следовательно не посчитаешь. что тогда писали хуже.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 08.12.09 22:41. Заголовок: allitera пишет: К п..
allitera пишет:
цитата:
К примеру. я могу чне любить роман. но между тем признавать его ценность и талантливость.
Вот и хорошо:). А то получается двойной стандарт: в твоей профессии есть критерии профессионализма, а у филологов нет, что ли? allitera пишет:
цитата:
Есть каноны, которые сии профессионалы пестуют, пока не придет тот. кто эти каноны не перевернет с ног на голову и то, что раньше не принималось становится гениальным произведением.
Так что, не надо канонов? Тогда слово в три буквы, написанное Васей на заборе, - тоже литература. А почему, собственно, нет? Васе и его дружкам нравится. А на Толстого они положили. Хорошо? allitera пишет:
цитата:
Разве - видимо у вас литературу предподавали как-то по-особенному.
Дело в том, что я уроки литературы в школе вообще не воспринимала как учебу. Что-нибудь набалтывала, часто и не читая произведения, и они от меня надолго отставали. Так что формирования литературных вкусов это вообще никак не определило:))). allitera пишет:
цитата:
Почему - полмирв вполне себе без него обходится, а наша школьная программа вполне себе обходилась без более подходящих для детей произведений.
Ой. Вот как раз Достоевский - прям-таки кит цивилизации 20 века:))). Без него никуда всему миру. Вне зависимости от нра-не нра:))). То есть, ты считаешь, что раз тебе не нравится, то и всем остальным не надо? Ты не допускаешь, что дети чего-то недополучат, не узнав, кто такие Солженицын и Достоевский, раз уж лично тебе они непонятны и не нужны? allitera пишет:
цитата:
Человек хороший - то не профессия знаешь ли.
Нет. Но он по объективным критериям - как бы выдающийся литератор:))). Вне зависимости от вкусов. allitera пишет:
цитата:
Но хотелось бы понять - в чем же эта пресловутая железность. И как в нее вписывается литература разных периодов - ты же у нас не сторонница идеи прогресса, а следовательно не посчитаешь. что тогда писали хуже.
Понимаешь, здесь в конечном счете только два варианта (вне сферы чувств и предпочтений, любить-нелюбить - твое святое право): 1. Критерии есть. То есть оно или литература, или нет. 2. Их нет. Тогда литература - не только слово из трех букв, но и если Вася напИсал в углу, то это тоже своего рода литература. А почему нет, вкусы-то разные, а критериев нет? А филфаки надо закрыть и сдать помещения:))). allitera пишет:
цитата:
Чтобы сочинения от души. а не из под палки. Что ты вычитал, а не что положено по школной программе.
Традиционная система преподавания литературы - мягко говоря, не совершенство. Про изнасилования сочинениями моженшь и не рассказывать. Но если ты большинству населения предоставишь право читать "от души", то оно вообще не просто не будет знать, кто такой был Пушкин (кстати, зачем), но и вообще в смысле чтения ограничится ценниками в магазине. Это будет хорошо?
Звучит пугающе. Кто-то за меня решил. без меня меня женили. Это для кого-то святое. а вообще принято считать таким. а учитывая косность и авторитарность, особенно в России. то и глас против будет не более чем глас вопиющего в пустыне.
Да нет, я не об этом. Но у меня, например, бывает так, что прочитав интересную и умную рецензию на книгу или фильм, у меня возникает желание почитать/посмотреть. То есть критика на самом деле не такое уж бесполезное занятие. Другое дело, что настоящих профессионалов куда меньше, чем тех, кто претендует так называться.
цитата:
Это школнику дужа не хватит заявить. что Достоевский с головой не дружил, а Солженицын - жуткий зануда. И хоть сто раз обзовите из великими - для меня так не будет.
Тоже не жалую ни одного, ни другого, тем не менее, оба были литературным и культурным явлением. fornarina пишет:
цитата:
Понимаешь, здесь в конечном счете только два варианта (вне сферы чувств и предпочтений, любить-нелюбить - твое святое право): 1. Критерии есть. То есть оно или литература, или нет. 2. Их нет. Тогда литература - не только слово из трех букв, но и если Вася напИсал в углу, то это тоже своего рода литература. А почему нет, вкусы-то разные, а критериев нет? А филфаки надо закрыть и сдать помещения:))).
Критерии-то может и объективны, а вот пользуются ими все по-разному. Разве не было таких случаев в истории, когда что-то действительно талантливое профессионалы дружно поносили? Кстати, вы мне некоторое время назад статью обещали. (это я не наглею, просто в тему вспомнилось)
А то получается двойной стандарт: в твоей профессии есть критерии профессионализма, а у филологов нет, что ли?
Нельзя сравнивать теплое со сладким.
fornarina пишет:
цитата:
Так что, не надо канонов? Тогда слово в три буквы, написанное Васей на заборе, - тоже литература. А почему, собственно, нет? Васе и его дружкам нравится. А на Толстого они положили. Хорошо?
Знаешь, вот не знаю там я канонов, которые принято знать филологам. но при этом я как-то в состоянии оценить, что слово из трех букв - это не литература. Но литература может содержать ненормативную лексику, и от этого не значит, что будет хуже. Три буквы даже самое приличное их сочетание не может быть творчеством по определению.
fornarina пишет:
цитата:
Что-нибудь набалтывала, часто и не читая произведения, и они от меня надолго отставали.
ну так кому нужет этот предмет. Лучше бы ты это время потратила на чтение тех же книо. чем набалтывать учшь всякую.
fornarina пишет:
цитата:
То есть, ты считаешь, что раз тебе не нравится, то и всем остальным не надо? Ты не допускаешь, что дети чего-то недополучат, не узнав, кто такие Солженицын и Достоевский, раз уж лично тебе они непонятны и не нужны?
Но тебе же не смущает отсутствие других авторов? Ты даже не задумываешься? Тот же Шекспир, или Мольер? А они изучаются в Европе, в которой не изучается Солженицын и Достоевский в школе.
fornarina пишет:
цитата:
Но он по объективным критериям - как бы выдающийся литератор:
О каком объективе речь. Тебе нравится - мне нет. Субъективно все.
fornarina пишет:
цитата:
1. Критерии есть. То есть оно или литература, или нет.
А критерии спустил сверху сам Господь Бог? Почему я должна руководствоваться чьими-то критериями в творчестве, когда у меня есть своя голова. органы чувств и опыт. fornarina пишет:
цитата:
Но если ты большинству населения предоставишь право читать "от души", то оно вообще не просто не будет знать, кто такой был Пушкин (кстати, зачем), но и вообще в смысле чтения ограничится ценниками в магазине. Это будет хорошо?
Я более высокого мнения о людях. А ты описываешь какое-то неразумное стадо баранов. которым надо указывать и направлять, а то сами они так и будут пялиться на новые ворота.
Daria пишет:
цитата:
. Но у меня, например, бывает так, что прочитав интересную и умную рецензию на книгу или фильм, у меня возникает желание почитать/посмотреть
И наоборот тоже ведь. И можно не прочесть. Хотя то о чем ты говоришь - безобидно. Плохо. когда эту рецензию принимают за "правильное " мнение. а все с ним несогласное - ересью.
Daria пишет:
цитата:
тем не менее, оба были литературным и культурным явлением.
Что вовсе не говорит об оценке этого явления. И даже его статус.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 09.12.09 22:25. Заголовок: Daria пишет: Тоже н..
Daria пишет:
цитата:
Тоже не жалую ни одного, ни другого
А зря:))!!! Впрочем, дело вкуса:))Daria пишет:
цитата:
Разве не было таких случаев в истории, когда что-то действительно талантливое профессионалы дружно поносили?
Еще бы:))). Потому что настоящая палата мер и весов находится уровнем выше, чем критики:))). Но на худой конец они тоже часто кое-что соображают:)). Daria пишет:
цитата:
Кстати, вы мне некоторое время назад статью обещали. (это я не наглею, просто в тему вспомнилось)
Ох. А про что хоть точно я собиралась наболтать, напомните, а? Типа про художественные критерии?
allitera пишет:
цитата:
Нельзя сравнивать теплое со сладким.
Стоп. Не понял. Как это? То есть профессиональный врач - это теплое, а филолог - сладкое? allitera пишет:
цитата:
Знаешь, вот не знаю там я канонов, которые принято знать филологам. но при этом я как-то в состоянии оценить, что слово из трех букв - это не литература. Но литература может содержать ненормативную лексику, и от этого не значит, что будет хуже. Три буквы даже самое приличное их сочетание не может быть творчеством по определению.
Это какому определению? Тебе так кажется? А другому кажется, что слово из трех букв - тоже само по себе литература. А если нет, то где критерий? allitera пишет:
цитата:
ну так кому нужет этот предмет. Лучше бы ты это время потратила на чтение тех же книо. чем набалтывать учшь всякую.
Я читала очень много. Это все же не вполне типично. А большинству людей, не имеющему этой привычки, если не упомянуть имен Достоевского и Солженицына в школе, так они и вовсе их знать не будут. А вообще узнаю характерное для представителя естественных или точных наук презрение к гуманитарной сфере . Вы это зря, мы тоже вполне зубастые . allitera пишет:
цитата:
О каком объективе речь. Тебе нравится - мне нет. Субъективно все.
Всё субъективно? То есть твоя любовь к родителям или детям - тоже субъективна? Тогда их проще на фиг зарезать, чтобы не осложняли жизнь:))). allitera пишет:
цитата:
А критерии спустил сверху сам Господь Бог?
Точно . Он-то в курсе:)). allitera пишет:
цитата:
Почему я должна руководствоваться чьими-то критериями в творчестве, когда у меня есть своя голова. органы чувств и опыт.
Конечно, чтобы иметь свое вкусовое мнение - нравится-не нравится. А оценку пусть дают профессионалы. А то на фиг детям преподают, например, историю, профессиональные историки? Если все субъективно? А еще лучше вообще отменить историю, нечего зря время терять на дело, не способствующее прямо выживанию. Но тогда и на улицах резать можно. Если все субъективно. Мораль в том числе. allitera пишет:
цитата:
Тот же Шекспир, или Мольер?
У нас в средней школе изучается и является отчетно-экзаменационным предметом РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА. allitera пишет:
цитата:
Я более высокого мнения о людях.
А с чего? Я вообще-то очень высокого мнения о людях - в них образ и подобие Божие. Но еще - свобода воли. То есть выбора между плохим и хорошим. Первое обычно легче и приятней выбрать.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.12.09 09:46. Заголовок: fornarina пишет: Ст..
fornarina пишет:
цитата:
Стоп. Не понял. Как это? То есть профессиональный врач - это теплое, а филолог - сладкое?
Вы хотите сравнить точную науку с филологией, которая есть не более. чем мнение. Еще интереснее философия, особенно никогда не понимала, почему надо знать чьи-то рассуждения, если я сними в корне не согласна.
fornarina пишет:
цитата:
А другому кажется, что слово из трех букв - тоже само по себе литература.
Вот когда мне покажешь того. кому это кажется, тогда я соглашусь с тобой.
fornarina пишет:
цитата:
. А вообще узнаю характерное для представителя естественных или точных наук презрение к гуманитарной сфере
Ты забываешь, что мое хобби - история.
fornarina пишет:
цитата:
Всё субъективно? То есть твоя любовь к родителям или детям - тоже субъективна? Тогда их проще на фиг зарезать, чтобы не осложняли жизнь:))).
Конечно субъективно, ведь ты их не любишь. только не поняла мотивов для такого убийства.
fornarina пишет:
цитата:
Точно . Он-то в курсе:)).
Да ну? А он есть вообще-то?
fornarina пишет:
цитата:
А оценку пусть дают профессионалы.
Они тоже основываются навкусе, который им внушили, более умные формируют свой, но тогда все критерии сыпятся в прах.
fornarina пишет:
цитата:
А то на фиг детям преподают, например, историю, профессиональные историки? Если все субъективно? А еще лучше вообще отменить историю, нечего зря время терять на дело, не способствующее прямо выживанию. Но тогда и на улицах резать можно. Если все субъективно. Мораль в том числе.
Тут есть отличие. возможно не все известно доподлинно. много иследдований и преположений. но узучают то, что была на самом деле.
fornarina пишет:
цитата:
У нас в средней школе изучается и является отчетно-экзаменационным предметом РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА.
У нас литература, вполне попадали инфостранные авторы. А изучать только русскую литературу - вообще ущербно и однобоко, как же ты не допуская ознакомления со Солженициным спокойно относишься с отсутствием мировой классики!
fornarina пишет:
цитата:
. Но еще - свобода воли. То есть выбора между плохим и хорошим. Первое обычно легче и приятней выбрать.
Ой ли, плохой выбор может быть крайне тяжел и приводит к угрызениям совести. А то ты описала какого-то беспредельщика. Большинство же людей вполне адекватны. Думаю надо мне умолкать, а то скажу чего и обижу ненароком.
Да, мой папа бы сказал, что это огромный пробел в моем образовании и, наверное, был бы прав. :) Нет, я нисколько не умаляю их значимости. Просто для интереса удовольствия читать не могу, а для общего развития - наверное еще не доросла.
fornarina пишет:
цитата:
Ох. А про что хоть точно я собиралась наболтать, напомните, а? Типа про художественные критерии?
Что-то о том, как на уровне высшем определяется ценность художественного произведения. Не статью, то я перепутала, обещали ссылку на рассказ Честертона.
цитата:
У нас в средней школе изучается и является отчетно-экзаменационным предметом РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА.
В нашей школе русская литература изучалась, как "зарубежная". Националистический перекос, конечно, но что поделаешь... Зато там же был и Шекспир, и Мольер, и многие-многие другие.
Lira
Зарегистрирован: 29.04.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 10.12.09 21:53. Заголовок: Разрешите тоже снест..
Разрешите тоже снести свою ложку дегтя.
цитата:
Это школнику дужа не хватит заявить. что Достоевский с головой не дружил, а Солженицын - жуткий зануда. И хоть сто раз обзовите из великими - для меня так не будет.
Алитера, Вы правильно заметили, для Вас. Но все же, и Достоевский, и Солженицын являются нашей, русской классикой. Согласна с тем, школьникам большинство литературы вообще не понять, не потому что тупые, глупые, а потому, что у юности другие мысли, чувства, эмоции, взгляды, мировоззрение, ощущения. Тем не менее это не значит, что читать вообще не нужно, или не знать своей культуры. И у нас в школе так же изучаются произведения иностранной литературы, но акцент делается все же на русскую, потому что живем мы в России. То же самое касается и других стран, только я сомневаюсь, что там изучается что-то из нашей. У меня есть друзья, которые учились в Европе, и порой их рассказы вызывают улыбку, не иначе, и это касается не только литературы, но таких предметов, как математика, химия, история. allitera пишет:
цитата:
Поледнее - безусловно. Ведь литература не призывает к чтени. увы. А вот предложить, рассказать, но не разобрать по шаблону - стоит. Посоветовать что прочесть. где что найти, но без насилия. Чтобы сочинения от души. а не из под палки. Что ты вычитал, а не что положено по школной программе.
На то это и школа - обязательное образование. Другое дело, когда учитель навязывает свое мнение по тому или иному произведению. Была у меня в классе девочка, которая прилежно читала все произведения из школьной программы, что-то ей не нравилось, о чем она честно писала в сочинениях, раскрывая тему, обосновывая свою точку зрения. Сочинения всегда были хорошими, но те, что не совпадали с мнением учителя всегда снижались на балл, вот это уже неправильно я считаю. Таким образом любовь к любой литературе не привьешь.
Olga
администратор
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.12.09 22:52. Заголовок: Lira пишет: Другое ..
Lira пишет:
цитата:
Другое дело, когда учитель навязывает свое мнение по тому или иному произведению. Была у меня в классе девочка, которая прилежно читала все произведения из школьной программы, что-то ей не нравилось, о чем она честно писала в сочинениях, раскрывая тему, обосновывая свою точку зрения. Сочинения всегда были хорошими, но те, что не совпадали с мнением учителя всегда снижались на балл
Есть довольно старая книга Чуковского "Живой как жизнь" о русском языке. Так там есть замечательная глава "Школьная словестность", как раз с критикой такого поведения учителей. Мы со студентами всегда ее разбираем, и высяняется что у 99 процентов были как раз такие учителя литературы. В результате люди вообще считают ни к чему иметь свое мнение.
terezabatista
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 11.12.09 07:34. Заголовок: В результате люди во..
цитата:
В результате люди вообще считают ни к чему иметь свое мнение.
Вот это печально очень((( лично мне ,начиная со школы и потом в ВУЗе,на филологическом,заметьте,факультете преподаватели открытым текстом говорили засунуть СВОЕ мнение по поводу какого-либо произведения подальше,мол оно не интересно никому. Есть,говорят, критические статьи,написаные умными людьми,вот на них и ссылайтесь.
terezabatista
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 11.12.09 08:21. Заголовок: Ты забываешь, что мо..
цитата:
Ты забываешь, что мое хобби - история.
Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы: "История-это проститутка,которая в зависимости от потребностей меняет свои позиции"...это к вопросу о субъективности....
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.09 11:24. Заголовок: Lira пишет: Но все ..
Lira пишет:
цитата:
Но все же, и Достоевский, и Солженицын являются нашей, русской классикой.
Вот это и удивляет - кто это сказал, кто решил? Но главное даже не в конретных авторах, а этом давлении на выбор. Ну ладно прочли. так еще и расставили восприятие книги таким, как положено. А кем положено - министерством образования? Lira пишет:
цитата:
У меня есть друзья, которые учились в Европе, и порой их рассказы вызывают улыбку, не иначе, и это касается не только литературы, но таких предметов, как математика, химия, история. allitera пишет:
Знали бы вы как сейчас у нас преподают русский и матеиматика - полная фигня. Сделано все, чтобы дотянуть до 11-12 класса и в Москву ездить через Владивосток.
Lira пишет:
цитата:
На то это и школа - обязательное образование. Другое дело, когда учитель навязывает свое мнение по тому или иному произведению.
Обязательное обраование должно быть разумным и приносить пользу, а не формировть штампы. Но вы говорите об учителе, навязывающем свое мнение. дело куда хуже. система образования навязывает мнение, а учитель лишь его внедряет. И если в точных науках это не так страшно. тут и сложно давить, то в гуманитарных это преступно. Возмем туже историю - учебники просто лживы, опираются на знания совестких времен. которые и не пересматривались с тех пор. С какими знаниями выходит школьник - с самыми посредственными. Да что школа, только на днях мне сказали. что на исторфаке нельзя было озвучивать концепцию, которая противоречила усмотрениям учебников. даже если есть доказательства ее несостоятельности.
Lira пишет:
цитата:
Сочинения всегда были хорошими, но те, что не совпадали с мнением учителя всегда снижались на балл, вот это уже неправильно я считаю. Таким образом любовь к любой литературе не привьешь.
На бал? А на 2-3 бала. И это система. надо писать в сочинениях про то. что принято писать. о чем говорилось на уроков. Никакого полета мысли и собственных суждений - все по шаблону. Какая любовь. Привожу пример - летом я добралась до Войны и мира, за это время успела прочесть только два тома. Потом началась школа. как раз стали изучать это произведение. Как я про мысль семейную и народную услышала, так все, убили во мне любовь к книге, раз и навсегда.
Olga пишет:
цитата:
Так там есть замечательная глава "Школьная словестность", как раз с критикой такого поведения учителей. Мы со студентами всегда ее разбираем, и высяняется что у 99 процентов были как раз такие учителя литературы. В результате люди вообще считают ни к чему иметь свое мнение.
terezabatista пишет:
цитата:
лично мне ,начиная со школы и потом в ВУЗе,на филологическом,заметьте,факультете преподаватели открытым текстом говорили засунуть СВОЕ мнение по поводу какого-либо произведения подальше,мол оно не интересно никому. Есть,говорят, критические статьи, написаные умными людьми,вот на них и ссылайтесь.
Ну вот, как вижу. не я одна такая невезучая. Это действительно система. На мой взгляд такая литература не нужна. terezabatista пишет:
цитата:
Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы: "История-это проститутка,которая в зависимости от потребностей меняет свои позиции"...это к вопросу о субъективности....
Очень по-обывательски, тем не менее история - это точная наука, хотя в отличие от математики - это политический инструмент, который действительно могут пользоваться, искажая и извращая. Но время все ставит на места. Как и юриспруденция - закон, что дышло... Но тем не менее то, что не лакуны - точны. Потому и очень важно не слепо читать заключения "умных" людей, а самим размышлять над фактами и уж соглашаться или нет с "умными" людьми.
terezabatista
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 11.12.09 12:21. Заголовок: Ну вот, как вижу. не..
цитата:
Ну вот, как вижу. не я одна такая невезучая. Это действительно система. На мой взгляд такая литература не нужна.
ну почему невезучая? на мой литературный вкус не повлияли тонны прочитаных критических статей,слава богу свое мнение имею по любому вопросу.А вот "размышлять над фактами" нужно учиться ,а этому как раз и учит серьезная литература и вообще литература как предмет,а Вы говорите-не нужна Люди годами изучают творчество,к примеру,Пушкина,диссертации пишут,а вы: Ах! кто сказал,что классика?почему меня не спросили? Нельзя так...
ну почему невезучая? на мой литературный вкус не повлияли тонны прочитаных критических статей,слава богу свое мнение имею по любому вопросу
Да это понятно, но вам не жалко понапрасну убитого времени на озвучивание не собственного мнения, а которое вам вообще по барабану или явно противоположное. наша жизнь и так коротка. чтобы ее тратить на такую бесплодную деятельность. terezabatista пишет:
цитата:
А вот "размышлять над фактами" нужно учиться ,а этому как раз и учит серьезная литература и вообще литература как предмет,а Вы говорите-не нужна
Литература. как предмет этому не учит. Этому учит опыт, который ошснован на образовании в челом и на житейской составляющей. И при чем тут злая рожица. terezabatista пишет:
цитата:
Люди годами изучают творчество,к примеру,Пушкина,диссертации пишут,
Это их жизнь, их право. Опять же если им интересно - хорошо, если они это делают из под палки - плохо. Но в любом случае это всеравно останется в лучшем случае их мнение., которое может быть созвучно с мнением других, может и нет. может заставит задумать и прийти к совершенно неожиданному выводу, но не должно быть навязано. Это же не 2*2=4. И всегда задавалась вопросом - какая польза в диссертации по творчеству писателя? В глобальном смысле. а не в плане корочки. terezabatista пишет:
цитата:
Ах! кто сказал,что классика?почему меня не спросили? Нельзя так...
Давайте поговорим не о литературе, а о музыке - параллель очевидна. Каждый по своему интерпретирует произведение и к счастью нет никакого насилия, прямое узучение. И образованный человек должен быть знаком с классикой и даже ее узнавать. Но это не принято, потому как музыка более слабый по сравнении с литературой инструмент, если это не песня.
Lira
Зарегистрирован: 29.04.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 11.12.09 19:01. Заголовок: allitera пишет: но ..
allitera пишет:
цитата:
но не должно быть навязано. Это же не 2*2=4.
Тогда я скажу, что это тоже кем-то придумано и навязано.
terezabatista, согласна с Вами полностью.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.09 19:34. Заголовок: allitera пишет: Вы ..
allitera пишет:
цитата:
Вы хотите сравнить точную науку с филологией, которая есть не более. чем мнение. Еще интереснее философия, особенно никогда не понимала, почему надо знать чьи-то рассуждения, если я сними в корне не согласна.
Ага, то самое. Нет, новой дискуссии на тему профессионализма в гуманитарных науках не будет, см. выше в данной теме. Ты серьезно считаешь, что МНЕНИЕ ПО КАКОМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ человека, который посвятил свою жизнь изучению данной темы, выучил языки, прочел тысячи книг, ничего не стоит? То есть если лично тебе философия не нужна, то она не нужна вообще никому ? allitera пишет:
цитата:
Вот когда мне покажешь того. кому это кажется, тогда я соглашусь с тобой.
Короче, если Васе нравятся комиксы про Супермена, а на Толстого он чихать хотел и полагает, что книги - это вообще вредно, то Вася вселенски, за пределами границ своей кухни, где он эти взгляды излагает, прав?:))) allitera пишет:
цитата:
Ты забываешь, что мое хобби - история.
А ты считаешь, что твое суждение об истории равноценно суждению хорошего профессионала? allitera пишет:
цитата:
Конечно субъективно, ведь ты их не любишь. только не поняла мотивов для такого убийства.
Ну, а если они кому-то надоели, то почему их нельзя убить ? allitera пишет:
цитата:
Тут есть отличие. возможно не все известно доподлинно. много иследдований и преположений. но узучают то, что была на самом деле.
ХА! Ты когда-нибудь была в архиве, откуда берутся сведения "как было на самом деле"? Кстати, если не нужны филологи, то и лингвистика не нужна. Я, например, хочу ЖЫ-ШЫ писать, например. А почему нет, имею право на свое мнение:)))? allitera пишет:
цитата:
У нас литература, вполне попадали инфостранные авторы. А изучать только русскую литературу - вообще ущербно и однобоко, как же ты не допуская ознакомления со Солженициным спокойно относишься с отсутствием мировой классики!
Милые дамы:))). Давайте отделим мух от котлет. Дети не могут всерьез изучать всемирную литературу хотя бы затем, что она переводная. Существует традиция - во всем мире - изучения именно национальной литературы, основы СВОЕЙ культуры. Это неотъемлемая часть процесса овладения родным языком. Именно за это с детей спрашивают на экзамене. А про Солженицына напишу последнее - это как бы единственный настоящий титан русской литературы 2 половины 20 века. Главные его книги буквально перевернули мир. СССР никогда не стал прежним после "Одного дня Ивана Денисовича". Мир стал другим после "Архипелага". Ты с этим будешь спорить? allitera пишет:
цитата:
Да ну? А он есть вообще-то?
Ну, это тебе решать, каково оно там:))) allitera пишет:
цитата:
Думаю надо мне умолкать, а то скажу чего и обижу ненароком.
:))) Зачем? Какой в этом позитивный прок? Daria пишет:
цитата:
наверное еще не доросла.
Запросто. Все время до чего-то дорастаешь. Очень интересно, как на лифте вверх ехать:))) Daria пишет:
цитата:
Не статью, то я перепутала, обещали ссылку на рассказ Честертона.
Есть довольно старая книга Чуковского "Живой как жизнь" о русском языке.
Это соверterezabatista пишет:
цитата:
Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы: "История-это проститутка,которая в зависимости от потребностей меняет свои позиции"...
шенно замечательная книга! Страшно рекомендую всем подряд:))) Ну, у истории, как и у каждой дамы, есть шанс стать и этим самым, и чем-то еще , не правда ли:)))? Daria пишет:
цитата:
Националистический перекос, конечно, но что поделаешь... Зато там же был и Шекспир, и Мольер, и многие-многие другие.
Ну да, знаю. Переведем русского писателя Гоголя на украинский. У русской литературы тут есть свои недостатки - ее очень много, и преимущества - все-таки, 19-20 вв., - одна из двух, наверное, величайших (по объему и общему значению) литератур. Рядом, думаю, только Франция. Немцы еще, пожалуй, но объем поменьше. allitera пишет:
цитата:
А кем положено - министерством образования?
Если уж не Господом Богом, так самой жизнью. Достоевским отформатированы мозги 20 века. А кто у нам там кандидаты-то еще? allitera пишет:
цитата:
Очень по-обывательски, тем не менее история - это точная наука,
В своем роде - да. Очень ремесленная, в основном мужская.
Короче, если Васе нравятся комиксы про Супермена, а на Толстого он чихать хотел и полагает, что книги - это вообще вредно, то Вася вселенски, за пределами границ своей кухни, где он эти взгляды излагает, прав?:
В чем прав, что ему интереснее комиксы - то да. прав. Ему они интереснее и он бы покривил душой, если бы сказал иначе.
fornarina пишет:
цитата:
Ты серьезно считаешь, что МНЕНИЕ ПО КАКОМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ человека, который посвятил свою жизнь изучению данной темы,
При таком абстрактном вопросе ответ отднозначно - нет. не считаю. Конкретно же я высказалась выше и чтобы никого не обижать больше повторяться не буду.
fornarina пишет:
цитата:
А ты считаешь, что твое суждение об истории равноценно суждению хорошего профессионала?
опять же, даже тут абстрактно. Что такое суждение об истории? Кого ты называешь хорошим профессионалом? Понимаешь. если ты спрашиваешь про то. в чем я себе позволяю думать разбираюсь. то например в сравнее с профессором истории я знаю больше. а вот с господами историками, которые всю жизнь посвятили этому вопросу - конечно. нет. Все относительно.
fornarina пишет:
цитата:
Ну, а если они кому-то надоели, то почему их нельзя убить
Как они могут надоесть тем, кто их не знает. И что их заставляют жить с ними? Слушай - вот это полный бред. не знаю, ты хочешь вести к одному, но тут явно неувязка. fornarina пишет:
цитата:
Я, например, хочу ЖЫ-ШЫ писать, например. А почему нет, имею право на свое мнение:)))
В том что ты говоришь нет смысла. Объясню почему - для нас важно иметь общие правила письма. для продукетивного общения. Может если бы лет 200 назад выбрали бы Ы, то так бы оно и было. Не важно И или Ы, главное, чтобы что-то одно. ХЪотя я против койе среднего рода.:) Еще раз повторюсь, тут ты не найдешь противопоставления гуманитарных наук торчным. так как и первые вполне себе точны, только основаны не на законах природы, а на законах человека. Но они по-любомуц должны быть прикладными, а когда перестают быть такими - то должны позволять полет мысли.
fornarina пишет:
цитата:
Ты с этим будешь спорить?
Да, я с этим не согласна. Но спорить бесполезно - это дело пристрастий.
fornarina пишет:
цитата:
Ну, это тебе решать, каково оно там:)))
Ага, раз мне решать про него, то и про критерии, которые он спускает :)
fornarina пишет:
цитата:
Какой в этом позитивный прок?
Самый, что ни на есть позитивный и продуктивный. Мнение я твое не изменю. а вот отношения могу - оно нам надо?
fornarina пишет:
цитата:
Достоевским отформатированы мозги 20 века.
Т.е. по твоему, я живу свою жизнь напрасно. не отформатировав мозги Достоевским? fornarina пишет:
цитата:
В своем роде - да. Очень ремесленная, в основном мужская.
Да, ладно. Профессия связана с психотипом, а вот последний не так уж и связан с полом. Например мужская профессия хирурга - оперирующие гинекологи в основном женщины, и тут дело не в стеснении. А про ремесленность - ой, к сожалению, как ремеслом. историей занимажтся единицы, а большинство пользуются этими трудами для анализа. А важно и то, и другое. Без превого не было бы второго. а без второго никто бы не знал, что делать с первым.
Спасибо за ссылку, прочитала с огромным удовольствием. Если бы Вы еще как-то прокомментировали, было бы вообще здорово. Извините, что пристаю лишнего, но я что-то страшно туплю в последнее время.
fornarina пишет:
цитата:
Ну да, знаю. Переведем русского писателя Гоголя на украинский.
А Гоголь русский писатель? Что вы что вы, он по-русски просто писал, так сложилось.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.09 17:52. Заголовок: Daria пишет: А Гого..
Daria пишет:
цитата:
А Гоголь русский писатель?
Это я не от своего лица. Но Гоголя-то переводят, насколько мне известно, и изучают вне курса национальной литературы? Daria пишет:
цитата:
Если бы Вы еще как-то прокомментировали, было бы вообще здорово.
Ну, в общем, есть такая идея у христиан, имеющая много общего с идеями Платона и его последователей - мир идей. То есть и предметы, и абстрактные понятия этого мира имеют в мире горнем, как бы его ни представлять себе, некие эталоны. То есть "не укради" написано на небесных скрижалях, и это верно безотносительно к земным обстоятельствам. Все красивое, например, тоже имеет свой прообраз, и вещь может быть красива в силу того, что в ней есть отражение этого прообраза, эталона. А не потому, что Васе кажется так, а Пете эдак. Вот мне что-то уже давно подсказывает:))), что дело примерно так и обстоит. В некоторых кругах это называют "верой в сверхценности". В сознании последователей Христа эта интуиция античных философов получила бурное развитие:)). Что Патер Браун и излагает по случаю еще не раскаявшемуся Фламбо. Daria пишет:
цитата:
Извините, что пристаю лишнего, но я что-то страшно туплю в последнее время.
:))). Старость - не радость:))).
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.09 18:09. Заголовок: allitera пишет: В ч..
allitera пишет:
цитата:
В чем прав, что ему интереснее комиксы - то да. прав. Ему они интереснее и он бы покривил душой, если бы сказал иначе.
Но не Вася же должен определять школьную программу? А на его право тащиться от комиксов никто не посягает. Но если он говорит по-русски, то должен знать, кто такой Пушкин. allitera пишет:
цитата:
опять же, даже тут абстрактно. Что такое суждение об истории? Кого ты называешь хорошим профессионалом? Понимаешь. если ты спрашиваешь про то. в чем я себе позволяю думать разбираюсь. то например в сравнее с профессором истории я знаю больше. а вот с господами историками, которые всю жизнь посвятили этому вопросу - конечно. нет. Все относительно.
Но ты же не будешь отрицать, что существует определенный набор критериев, в соответствии с которыми человек имеет или нет право называть себя профессиональным историком? allitera пишет:
цитата:
Как они могут надоесть тем, кто их не знает. И что их заставляют жить с ними? Слушай - вот это полный бред. не знаю, ты хочешь вести к одному, но тут явно неувязка.
Тебе надоели, например. Живешь ты, скажем, со старой мамой, денег мало, мама болеет, характер у нее скверный, а пенсия маленькая. Почему сдать ее в дом престарелых - нехорошо? allitera пишет:
цитата:
ХЪотя я против койе среднего рода.:)
Я тоже!!! Я даже "Строгино" склоняю - гораздо красивей и гибче. allitera пишет:
цитата:
Ага, раз мне решать про него, то и про критерии, которые он спускает :)
Естественно! Но можно ли сказать - если уж нет критериев, кроме вкусовых, что Донцова - титан и гений, а Толстой - бородатый графоман:))? Кому-то так наверняка кажется. allitera пишет:
цитата:
Т.е. по твоему, я живу свою жизнь напрасно. не отформатировав мозги Достоевским?
Нет, конечно. Но его романы очень много значили для мировой культуры. Что есть медицинский факт, нравится ли это тебе или нет. Они страшно актуальны по сей день. Детям не надо знать, что это за дядя написал "Бесов"? То есть даже, кто это такой? allitera пишет:
цитата:
Профессия связана с психотипом,
Выдающихся историков-мужчин заметно больше, чем женщин. В филологии и искусствознании не так. allitera пишет:
цитата:
А про ремесленность - ой, к сожалению, как ремеслом. историей занимажтся единицы, а большинство пользуются этими трудами для анализа.
Как это? Чтобы писать про Древнюю Русь, надо самому читать летописи, что и есть ремесло. Мне, чтобы написать приличный диплом, надо было самой прочесть источники на французском 15 века. Заниматься Средними веками без хорошего знания латыни - профанация, нонсенс. Если у тебя рукописные источники, неизданные (а издание - это только издание, не изучение), то изволь овладеть палеографией. Все это называется "Вспомогательные исторические дисциплины", владение ими есть один из важнейших критериев профессионализма историка. Даже если ты пользуешься чьим-то анализом летописи, ты обязан быть способным проверить спорное место в оригинале. Иначе это все курам на смех.
Но если он говорит по-русски, то должен знать, кто такой Пушкин.
Так это зарадибога. История предмет нужный и полезный. И знать и иметь возможность получить рекомендации по чтению можно. Но мне наивной казалось, что дети Пушкина еще в садике узнают - он же сказки писал. fornarina пишет:
цитата:
Но ты же не будешь отрицать, что существует определенный набор критериев, в соответствии с которыми человек имеет или нет право называть себя профессиональным историком?
Самое смешное, чтобы себе так назвать - ответ на твой вопрос - да, отрицать не стану. А вот чтобы им быть, тем самым профессионалом - не достаточно быть им по названию. А вот это у нас сплошь и рядом. И зачастую люди без названия знают больше. fornarina пишет:
цитата:
Тебе надоели, например. Живешь ты, скажем, со старой мамой, денег мало, мама болеет, характер у нее скверный, а пенсия маленькая. Почему сдать ее в дом престарелых - нехорошо?
Я живу с такой бабушкой. так что даже не рассказывай. Почему не хорошо. все зависит от дома и от бабушки - так она себя и даст сдать.
fornarina пишет:
цитата:
Я даже "Строгино" склоняю - гораздо красивей и гибче.
Не, до этого я не дошла. у меня уши сворачивается от: А не прогуляться бы нам в Строгине. Другое дело Бутово. с ним как-то проще.
fornarina пишет:
цитата:
Но можно ли сказать - если уж нет критериев, кроме вкусовых, что Донцова - титан и гений, а Толстой - бородатый графоман:))? Кому-то так наверняка кажется.
Ну ты сама ответила на этот вопрос. Тут же опять такой момент что важнее стиль изложения или сюжет, или мысль, которую автор вкладывал в произведение. И тогда, как оценивать иностранцев, которые после перевода теряют стиль?
fornarina пишет:
цитата:
Детям не надо знать, что это за дядя написал "Бесов"? То есть даже, кто это такой?
Я уже ответила выше, там где Пушкин. А Головачев, к примеру? fornarina пишет:
цитата:
Но его романы очень много значили для мировой культуры.
Ну что было, то прошло, да и быльем поросло. Сейчас это не новое направление - движение даже. Он не стоит особняком. fornarina пишет:
цитата:
Выдающихся историков-мужчин заметно больше, чем женщин. В филологии и искусствознании не так.
Ну филологический традиционно фактультет невест, в отличие от исторического. Тут есть традиции.
fornarina пишет:
цитата:
Как это? Чтобы писать про Древнюю Русь, надо самому читать летописи, что и есть ремесло.
Не ремесло по мне то, что лопатой на раскопках, а вот читать летописи - это как раз анализ. fornarina пишет:
цитата:
Если у тебя рукописные источники, неизданные (а издание - это только издание, не изучение), то изволь овладеть палеографией. Все это называется "Вспомогательные исторические дисциплины", владение ими есть один из важнейших критериев профессионализма историка. Даже если ты пользуешься чьим-то анализом летописи, ты обязан быть способным проверить спорное место в оригинале. Иначе это все курам на смех.
Да это и ежику понятно. Мне, правда больше везет, так как мое время того не требует, более того, как я уже говорила русский тогда мне значительно более иностраннен, чем французский. Но все равно это анализ, т.е. не добыча источника, а его разбор и оценка.
Но Гоголя-то переводят, насколько мне известно, и изучают вне курса национальной литературы?
В мое время Гоголь изучался на русском в рамках украинской литературы, куда там сейчас их занесло - не в курсе, надо у сестры поинтересоваться. :)
fornarina пишет:
цитата:
Ну, в общем, есть такая идея у христиан, имеющая много общего с идеями Платона и его последователей - мир идей. То есть и предметы, и абстрактные понятия этого мира имеют в мире горнем, как бы его ни представлять себе, некие эталоны. То есть "не укради" написано на небесных скрижалях, и это верно безотносительно к земным обстоятельствам. Все красивое, например, тоже имеет свой прообраз, и вещь может быть красива в силу того, что в ней есть отражение этого прообраза, эталона. А не потому, что Васе кажется так, а Пете эдак. Вот мне что-то уже давно подсказывает:))), что дело примерно так и обстоит. В некоторых кругах это называют "верой в сверхценности".
Если я правильно понимаю, что вы хотите сказать - то это один из основопологающих моментов религии вообще. Т.е. созданные Богом законы мироздания незыблимы, и ценность всякой вещи определяется ими? Вася и Петя здесь не авторитеты, это да. Но все равно мне не совсем понятно, как на уровне сугубо человеческом, здесь и сейчас определить: фуфло или шедевр?
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.09 11:21. Заголовок: Daria пишет: Т.е. с..
Daria пишет:
цитата:
Т.е. созданные Богом законы мироздания незыблимы, и ценность всякой вещи определяется ими? Вася и Петя здесь не авторитеты, это да.
Вроде того. Ортега-и-Гассет сказал: "Пусть дон Хуан и дона Мария не судят". Очень недемократично, но, боюсь, верно. Daria пишет:
цитата:
Но все равно мне не совсем понятно, как на уровне сугубо человеческом, здесь и сейчас определить: фуфло или шедевр?
Ну, про фуфло обычно довольно очевидно. Вот здесь люди придумали себе ряд костылей: например, формальные признаки мастерства. В моей области у живописца до эпохи модернизма можно определить его ремесленный уровень - хороший он был профессионал или нет, то есть, умел ли натянуть холст, положить грунт, смешать пигменты и наложить их в определенном порядке:))). Но это не все, конечно. Разумеется, этого нельзя объяснить невеже. Дону Хуану нельзя доказать, что Бах - великий композитор, если ему по кайфу радио "Шансон". На все аргументы он скажет, что чихать он хотел на Баха, потому что ему, Хуану, так угодно. Так что с иллюзией, что в сфере духа можно что-то математически обосновать, надо расстаться. И все же книги Донцовой и живопись Никаса Сафронова - фуфло прежде всего на самом простом, ремесленном уровне. Профессионал это в два счета докажет. Коммерческий успех - очень опасный показатель. В этоц области выиграет вообще порнография. А так, для примера я очень люблю пример с живописью передвижников - Крамского, Перова и прочих. Если принять, что есть, скажем, три уровня - ремесла (профессиональных навыков), идей (зачем и с какими мыслями художник это писал) и духа (метафизика, как раз уровень, где выявляется шедевр), то у передвижников все было хорошо со вторым уровнем. Они правда хотели показать язвы общества и ужасы раннего капитализма, нравственное разложние. Очень благородно и часто по делу. Но рисовать и писать часто умели очень плохо, а также с реальными деталями у них часто не очень. Поэтому заслуживает уважения, но в общем не совсем теперь уж убеждает. А бывает, что художник, прочно утвердившись на первом уровне, сразу минует второй и прямо идет на третий. Вермер, например. Дали, старый провокатор и выпендрежник, ставил одному Вермеру 20 из 20 за качество живописи, а самым актуальным художником во веки веков назвал Веласкеса. А еще есть интуиция, конечно, которую никаким метром не измеришь, но она все равно самая точная.
allitera пишет:
цитата:
И знать и иметь возможность получить рекомендации по чтению можно
Но преподавание все равно требует отчетности. А насчет идиотизма изнасилования сочинением "Онегин - лишниц человек" - можешь и не рассказывать. Вопрос в том, как улучшить. allitera пишет:
цитата:
А вот чтобы им быть, тем самым профессионалом - не достаточно быть им по названию. А вот это у нас сплошь и рядом
Ну, это лирика в некотором смысле. А сплошь и рчдом есть и совсем нет так. Это, кстати, неизбежное следствие академической системы. allitera пишет:
цитата:
Ну ты сама ответила на этот вопрос.
Как? allitera пишет:
цитата:
Тут же опять такой момент что важнее стиль изложения или сюжет, или мысль, которую автор вкладывал в произведение
Не понял. Так "Супермен" и "Война и мир" - это одно и то же? allitera пишет:
цитата:
Я уже ответила выше, там где Пушкин.
То есть надо все-таки, чтобы школьники узнали, кто такой Достоевский и хоть что-то прочли? В детском садике про него точно не расскажут:)). allitera пишет:
цитата:
Ну что было, то прошло, да и быльем поросло.
Да ну? То-то японцы даже комиксы по Достоевскому валяют. Кто такой Головачев, увы, не знаю. allitera пишет:
цитата:
Ну филологический традиционно фактультет невест, в отличие от исторического. Тут есть традиции.
"Невесты" большими учеными не становятся. Я говорю о статистической выборке на высоком уровне. Забавно, что на русском феодализме женщин вообще почти нет. Мужское дело:))).
allitera пишет:
цитата:
Не ремесло по мне то, что лопатой на раскопках, а вот читать летописи - это как раз анализ.
Стоп. Терминологическое пояснение. Археолог - это отдельная профессия со своими ремесленными навыками. Выдающиеся археологи редко бывают серьезными историками. Как это чтение летописи или рукописи не ремесло? Для этого надо знать энное количество языков, палеографию и еще иметь историческое образование. Учиться много лет. Есть историки, которые именно публикуют источники, делают их более доступными для прочтения. Ничаво себе не ремесло. allitera пишет:
цитата:
Но все равно это анализ, т.е. не добыча источника, а его разбор и оценка.
Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?
Но преподавание все равно требует отчетности. А насчет идиотизма изнасилования сочинением "Онегин - лишниц человек" - можешь и не рассказывать. Вопрос в том, как улучшить.
Когда задача будет стоять не с том, как научить "правильно" понимать то или иное произведение ни окаком росте и образовании речи нет. Но вот когда будут учить как оценить. проыесть. проанализировать. но без готовых решений.вот тогда это будет иметь смысл. Заствить остановиться и подумать - хорошо. но вот только получившиеся мысли не должны быть, как из инкубатора по старой пластинке. fornarina пишет:
цитата:
Не понял. Так "Супермен" и "Война и мир" - это одно и то же?
Не вижу причинно-следственной связи между сем, что написала я, и тем что написала ты. Про Супермена не скажу. но кажись это комикс. а не художественное произведение. Кстати и на этот сужет можно создать шедевр.
fornarina пишет:
цитата:
То есть надо все-таки, чтобы школьники узнали, кто такой Достоевский и хоть что-то прочли? В детском садике про него точно не расскажут:)).
Для того, чтобы это узнать достаточно пяти минут и интернета. А вот насчет прочли - я глубоко сомневаюсь именно в Достоевском - человек с больной психикой для жного ума не лучший выбор. Возможно стоит брать и предлагать более подходящую литературу, все-равно всегда будут те. кто ее прочтет независимо от того. что учат в школе или не прочтет. Но ведь это факт. что многие произведения просто опакастили так называемым предметом литература. fornarina пишет:
цитата:
Да ну? То-то японцы даже комиксы по Достоевскому валяют. Кто такой Головачев, увы, не знаю.
Ну японцы вообще много чего ваяют, Сумерки тоже. ТАк что в один ряд ставить по примеру японцев? А вот опять вопрос о выборе. Признание приходит спустя годы, и не факт, что будет черед 150 лет. Возможно не знать. кто такой Головачев тоже будет считаться стыдным. fornarina пишет:
цитата:
"Невесты" большими учеными не становятся. Я говорю о статистической выборке на высоком уровне. Забавно, что на русском феодализме женщин вообще почти нет. Мужское дело
Очень условно все это. Правда не знаю к чему ты ведешь? fornarina пишет:
цитата:
Есть историки, которые именно публикуют источники, делают их более доступными для прочтения.
Ну это не историк в моем понимании. А тогда то. что ты называешь ремеслом по мне им не является. Ты так правильно написала про живопись, потому как действительно так, можно провести параллель с мастерами инструментов. Хотя сразу вопрос - сейчас вопрос краски не стоит, это раньше художники передавали и хранили секреты их получения. Это было частью работы. Так теперь, когда это не нужно, что труд художника только по этому ниже? fornarina пишет:
цитата:
Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?
fornarina пишет:
цитата:
Написала выше. Как это не добыча, если его прочесть и вообще понять, об чем речь, - уже шею сломаешь?
Добыть источник не буквально копать и рыть, это и в архивах искать, идти по следу. Многие источник до сих пор никем не узучены и даже не систематизированы. Так что порой уже эта работа говорит о ремесленничестве.
Э-э, ну это кому как. Вася с доном Хуаном могут и не согласиться.
fornarina пишет:
цитата:
Если принять, что есть, скажем, три уровня - ремесла (профессиональных навыков), идей (зачем и с какими мыслями художник это писал) и духа (метафизика, как раз уровень, где выявляется шедевр), то у передвижников все было хорошо со вторым уровнем. Они правда хотели показать язвы общества и ужасы раннего капитализма, нравственное разложние. Очень благородно и часто по делу. Но рисовать и писать часто умели очень плохо, а также с реальными деталями у них часто не очень. Поэтому заслуживает уважения, но в общем не совсем теперь уж убеждает. А бывает, что художник, прочно утвердившись на первом уровне, сразу минует второй и прямо идет на третий. Вермер, например. Дали, старый провокатор и выпендрежник, ставил одному Вермеру 20 из 20 за качество живописи, а самым актуальным художником во веки веков назвал Веласкеса. А еще есть интуиция, конечно, которую никаким метром не измеришь, но она все равно самая точная.
Спасибо, я теперь хоть что-то понимать начинаю. А то знаете, бывает такое чувство, что летает мысля где-то рядом, а ухватить ее и четко для себя сформулировать никак не получается.
Когда задача будет стоять не с том, как научить "правильно" понимать то или иное произведение ни окаком росте и образовании речи нет. Но вот когда будут учить как оценить. проыесть. проанализировать. но без готовых решений.вот тогда это будет иметь смысл. Заствить остановиться и подумать - хорошо. но вот только получившиеся мысли не должны быть, как из инкубатора по старой пластинке.
Это все, конечно, верно. Я о том, что нельзя просто взять и отменить преподавание литературы. Мне встречались французы, учившиеся в прогрессивных школах, где всякий хлам просто отменяли, так как это "не нужно современному человеку". В результате они ничего не знают. allitera пишет:
цитата:
Не вижу причинно-следственной связи между сем, что написала я, и тем что написала ты. Про Супермена не скажу. но кажись это комикс. а не художественное произведение. Кстати и на этот сужет можно создать шедевр.
Я вот о чем: есть ли объективная разница между Толстым и комиксом? То есть может ли человек, раз ему нравится комикс, говорить, что и Толстой ничем не лучше? allitera пишет:
цитата:
А вот насчет прочли - я глубоко сомневаюсь именно в Достоевском - человек с больной психикой для жного ума не лучший выбор.
Ну, это ТВОЕ мнение. А так люди, вне зависимости от вкусовых предпочтений, редко отказывают Достоевскому в праве считаться великим писателем:)). Кстати, а почему он сумасшедший? Он адекватный человек был, игрок просто. allitera пишет:
цитата:
Для того, чтобы это узнать достаточно пяти минут и интернета.
Никакие Васи, если на них хоть чуть-чуть не надавить в школе, ничего читать не будут вообще. Такова сермяжная правда. Но насиловать "лишним человеком" и прочим совком - это, конечно, идиотизм. allitera пишет:
цитата:
Очень условно все это. Правда не знаю к чему ты ведешь?
Да ни к чему:))). Просто такой вот интересный факт. Хотя я совершенно не разделяю этой болтовни насчет "бабской тупости". Результат от пола не зависит. Но некая статистическая склонность мужских и женских мозгов к тому или иному роду деятельности, видимо, в некоторой степени есть. allitera пишет:
цитата:
Добыть источник не буквально копать и рыть, это и в архивах искать, идти по следу. Многие источник до сих пор никем не узучены и даже не систематизированы.
А я о чем говорю? Разумеется, это часть исследовательской работы. Но поиск источника - это в значительной степени вопрос интуиции и везения, уж поверь мне, а вот работать с обретенным - вот это уже ремесло. Во всяком случае, историки так считают:))). Daria пишет:
цитата:
Спасибо, я теперь хоть что-то понимать начинаю.
Да пожалуйста:))). Еще вот Чернышевский отличныый пример такого "передвижника" - все отлично, только это вообще не литература. Интенции и мысли замечательные и благородные, а вот писать - ну совсем никак. То есть не просто плохо, а никак. Стефани Мейер значительно опережает Николая Гавриловича по этой части:))). Daria пишет:
цитата:
Э-э, ну это кому как. Вася с доном Хуаном могут и не согласиться.
А не надо их спрашивать и ждать адекватного ответа. Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).
Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).
Круто. :) Ну народу вообще хлеба и зрелищ, так что все нормально. Другое дело, что государство должно следить за тем, чтобы клоуны не переносили свою деятельность за порог цирка.
. Вот тут у нас сатирик Задорнов сбрендил и стал задвигать абсолютно бредовые теории насчет русского языка, за пределами добра и зла . ЛюдЯм, натурально интересно. Организовали теледиспут Задорнов - выдающийся филолог, зам. директора института русского языка В.М.Живов. Угадайте, кто победил и понравился Васям? Правильно. Потому что ученый не может адекватно ответить на вопрос дона Хуана ака Васи : "Кто сильнее - кит или слон"? Не надо отвечать:))).
вообще-то это не более, чем шутка. А не на полном сирьезе. не знаю, что это за Вася, окторый принял за чистуд манету шутки, в стиле: Что этруски - это русские. :) fornarina пишет:
цитата:
Я о том, что нельзя просто взять и отменить преподавание литературы.
В том виде, как есть надо. И притом смело. насколько знаю, это изучается и в рамках языков, и в рамках культуры, и искусства.
fornarina пишет:
цитата:
Никакие Васи, если на них хоть чуть-чуть не надавить в школе, ничего читать не будут вообще. Такова сермяжная правда.
Так для таакого Васи и надиавливание бесполедно, так как в одно ухо влетело - в другое вылетело. Как после снятого фильма по Гоголю стали толкать его Тараса Бульбу, как бестселлер, а до этого никто и не замечал, что книга давно на прилавках, в свободном доступе. По себе могу сказать, мое литературное образование не от школы. Те авторы, которые мне не интересны, так и забылись а классики на слуху и в доме. Что говорить тогда о Васе?
fornarina пишет:
цитата:
Я вот о чем: есть ли объективная разница между Толстым и комиксом? То есть может ли человек, раз ему нравится комикс, говорить, что и Толстой ничем не лучше?
Сразу скажу - комикс тут не при чем - это совсем другой жанр, это не литретура, а видоряд. Но я понимаю, что ты хочешь спросить - где шедевр, а где мукулатура. Объективная рахница - я нет ее на самом деле. Есть ряд признаков, которые должны быть по общему мнению в шедевре: стиль, интересное изложение. красочность языка и т.д. Но все это даовольно условно. БОлее того, есть разные психотипы и произведение отвечающее этим признакам может соверн=шенно не восприниматься одними людьми, тогда как другие будут это с удовольствием читать. Плюс зрелость. не каждую литературу можно и должно читать в любом возрасте. fornarina пишет:
цитата:
Он адекватный человек был, игрок просто.
У него была шизофрения. fornarina пишет:
цитата:
А так люди, вне зависимости от вкусовых предпочтений, редко отказывают Достоевскому в праве считаться великим писателем:
А ты уверена, что это мнение им не навязали, что это мнение они сами составили?
fornarina пишет:
цитата:
Хотя я совершенно не разделяю этой болтовни насчет "бабской тупости".
Было бы странно, если бы ты это делала. Мне понравилось, ка ты выразилась, что жензины просто другие, а не ниже-выше.
fornarina пишет:
цитата:
А я о чем говорю? Разумеется, это часть исследовательской работы. Но поиск источника - это в значительной степени вопрос интуиции и везения, уж поверь мне, а вот работать с обретенным - вот это уже ремесло. Во всяком случае, историки так считают:))).
вообще-то это не более, чем шутка. А не на полном серьезе. не знаю, что это за Вася, который принял за чистуд монету шутки, в стиле: Что этруски - это русские. :)
Да непохоже, что стебется. Скорее сбрендил. А у академика Фоменки знаешь, сколько поклонников? Это который написал книгу "Христос - царь славян" и полагает, что Куликовская битва была там, где Всехсвятская церковь на Кулишках, ну,allitera пишет: около метро Китай-город?
цитата:
И притом смело.
:))). Осторожней с революционными порывами. allitera пишет:
цитата:
По себе могу сказать, мое литературное образование не от школы.
Гы. Я вообще никогда понятия не имела, что там за программа, а за болтовню по повести Гайдара "Школа", о которой я до сих пор не знаю, о чем там, получила три пятерки... И это говорит о моей глупости и невысоком уровне моей довольно пафосной школы. Но вообще преподавание родной литературы обязательно, конечно. Я говорю, это необходимое условие овладения родным языком. allitera пишет:
цитата:
Объективная рахница - я нет ее на самом деле.
Ну вот, имеешь право на такую точку зрения, называется - релятивизм. allitera пишет:
цитата:
Мне понравилось, ка ты выразилась, что жензины просто другие, а не ниже-выше.
Ну да. Изменились условия, и в 20 веке благополучно объявились женщины-композиторы и философы. И ум их совершенно такой же. Но это - и здесь ошибка гендерного уравнительства - не отменяет их отличия от мужчин, непригодности к занятию мужской социально-культурной позиции.
Пойду гордиться своей точкой зрения с таким названием. fornarina пишет:
цитата:
Но это - и здесь ошибка гендерного уравнительства - не отменяет их отличия от мужчин, непригодности к занятию мужской социально-культурной позиции.
Я думаю, что причина в унисексе, действительно появился такой вид - не женщина, и не мужчина. Прямо ОНО.
Lira
Зарегистрирован: 29.04.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 15.12.09 20:21. Заголовок: allitera пишет: Он ..
allitera пишет:
цитата:
Он адекватный человек был, игрок просто.
У него была шизофрения.
У Достоевского была эпилепсия, а не шизофрения.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 15.12.09 22:17. Заголовок: Lira пишет: У Досто..
Lira пишет:
цитата:
У Достоевского была эпилепсия
Это бы так не отразилось на произвведениях. У эпилептиков только характер злобный, в остальном люди, как люди.
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 16.12.09 00:32. Заголовок: По поводу Достоевск..
По поводу Достоевского. Сугубое ИМХО.
Да, он тяжел и порой невыносим для очень многих читателей. Но не просто потому, что шизофреник. Для меня сей факт в общем под вопросом. Но я не специалист. А потому, что, ввиду определенных и психических и нравственных особенностей личности, острее, чем другие, чувствовал и осознавал экзистенциальную пустоту. И пытался с этим справиться, найти ответы.
Многие люди именно в такое состояние попадают после переломных моментов жизни, когда осознают, что их базовые ценности в общем-то обесцениваются фактом человеческой смертности. А вопрос посмертного существования открыт для каждого, и каждый с этим справляется в одиночку. Но длительнго нахождения в этом остром состоянии психика не выдерживает, ищет выходы. Время лечит. Но не для него.Он чувствовал, что нет смысла в этой конечной жизни. Все там, за порогом.
Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.
Но ИМХО хорошо, если благодаря хотя бы сподпалочной школы у подростка останется что-то там в воспоминаниях о том, что таких глубин проникновения во внутренний мир человеков, как Достоевский в русской литературе пока никто не достиг. И он в определенный жизненный этап раскроет, будучи взрослым, все то же навязнувшее в зубах "Преступление и наказание" и увидит там что-то или нет. Что-то свое.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.12.09 11:25. Заголовок: Элен пишет: Потому ..
Элен пишет:
цитата:
Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.
Верно, если это не мое. Я вообще не люблю депрессивный настрой. оптисмизм - это то. что держит, иначе тоже сойду с ума, как и он.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 16.12.09 18:24. Заголовок: Lira пишет: У Досто..
Lira пишет:
цитата:
У Достоевского была эпилепсия, а не шизофрения.
Да, для меня это тоже новость:)))Элен пишет:
цитата:
Он чувствовал, что нет смысла в этой конечной жизни. Все там, за порогом.
И не он один:))). Элен пишет:
цитата:
Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.
Ой, это очень уязвимая позиция. Начнем с того, что все перечисленные блага имеют обыкновение лететь к чертям в одночасье. Вчера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского или что-нибудь еще:))? А то может получиться ожирение всяких душевных сфер. allitera пишет:
цитата:
Я вообще не люблю депрессивный настрой. оптисмизм - это то. что держит, иначе тоже сойду с ума, как и он.
Так трезвое отношение к человеческой природе и нашему миру никак не помеха радости:))).
чера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского
Ага. сразу легче станет. Лучше уж почитать более оптимистичное, в духе - утро вечера мудренее, и выход там же где и вход.
Ой, это очень уязвимая позиция. Начнем с того, что все перечисленные блага имеют обыкновение лететь к чертям в одночасье. Вчера ты здоровый, сытый и прикаянный, и мир стабилен и прекрасен, а сегодня больной, никому не нужный маргинал. И всем этим милым благополучным - прям как вы вчера - людям, которым, по Вашему мнению, Достоевского доктор не прописал, на вас совершенно начхать. Может, лучше загодя листануть хоть Достоевского или что-нибудь еще:))? А то может получиться ожирение всяких душевных сфер.
В идеале я конечно же с Вами согласна. Но, как написал один абитуриент, "человек по натуре бобр", в смысле добр))) И всечеловеческую позицию "Гром не грянет -мужик не перекрестится" еще никто не отменял))) Большинство вменяемых людей, которые желают сохранить свое в общем-то хрупкое в современных условиях душевное равновесие, неплохо функционировать самим, семье и окружающим помогать и как минимум не быть в тягость, живет по принципу Карнеги - отсечь проблемные коридоры прошлого и будущего, т.к. их уже и еще нет. Другое дело, что это по сути должно повлечь "усиление" ответственности за настоящее. Но это у всех по разному. Опять же ожирение душевных сфер ИМХО лечится только по типу "палица твоя мя утешиста". Может и есть люди, которые учатся на примерах литературы или чужих ошибках, но их меньшинство. А тот факт, что в принципе окружающим всегда на других наплевать по большому счету, надо признать как данность ИМХО. И обид не будет, а за добро и помощь будешь благодарен. И в этом оптимизм информированного пессимиста)))
fornarina пишет:
цитата:
Так трезвое отношение к человеческой природе и нашему миру никак не помеха радости:))).
Согласна. Только для одних трезвое - архимандрит Рафаил с его "представьте всех в гробах", для других Сурожский.
Просто осознение собственной бренности и смертности как стресс действует на всех по-разному: у одних вызывает ступор и апатию, у других желание жить, трепыхаться, использовать каждый день, любить сильнее, может, изменить что. Второй категории значительно меньше, т.к. вся современная жизнь пронизана отвлекающими факторами в максимально широком спектре. Стараются вытеснить, а не осознать. И для тех, кто не верит в посмертное существование, это несомненно эффективно. А вот у тех, кто вытеснить не может, и случаются "проблемы"))))
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 17.12.09 00:48. Заголовок: Думая далее над про..
Думая далее над проблемой навязывания школой и т.д. готовых мнений, штампов, оценок и проч. я все более убеждаюсь, что принудительное вливание сведений как минимум является дисциплинирующим фактором. Это хорошо на самом деле. Опять же как минимум будут некие остаточные знания, которые могут сыграть свою роль в личностном становлении взрослого человека, который в своей взрослости учится жизни у жизни, а не по книжным примерам. Научить школьников и студентов в общей массе думать самостоятельно, анализировать, делать СВОИ выводы проблематично, эти бонусные свойства характерны и не для всех взрослых, для некоторых и до пенсии. Это не отметает наличие особенно одаренных индивидов, способных на многое в раннем возрасте, а также наличия очень способных детей, к которым подход должен быть соответствующий. Однако и их ИМХО вынужденная принудиловка может сделать адаптивнее: обладая общепринятой информацией, они вполне могут иметь в душе свое мнение, и не ломаться как дубы в бурю под натиском школы, вуза и злых преподов, а согнуться как северное деревце, т.к. не всегда имеет смысл свое лично мнение манифестировать трубным голосом (5 минут удовольствия, а дальше что?) По сути фига в кармане лучше доброй ссоры))) ИМХО Касательно т.с. пропагандирующей, воспитательной функции анализа литературных произведений, то ИМХО тут как и в вере. Это по сути как миссионерство - первичное информирование и привлечение. Далее играет роль только личный опыт и хороший пример.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 17.12.09 11:03. Заголовок: Элен пишет: они впо..
Элен пишет:
цитата:
они вполне могут иметь в душе свое мнение, и не ломаться как дубы в бурю под натиском школы, вуза и злых преподов, а согнуться как северное деревце, т.к. не всегда имеет смысл свое лично мнение манифестировать трубным голосом (5 минут удовольствия, а дальше что?) По сути фига в кармане лучше доброй ссоры))
И чего хорошего в приспособленцах? Не щнаю, до Достоевского мне еще далеко, но тем не менее с годами я начинаю чувствовать, как утекает жизнь, как она ускорилась и дни только и успевают мелькать и мне до обиды жаль зря потраченного времени. А то, что мне приходилось делать на литературе именно таковым временем и было, впрочем как и на философии. Всех анализировать научить можно, но сложнее, чем вкладывать в клювик готовый и нужный ответ. Я уж не говорю, что это опять же политический ход - нужный менталитет у народа. Не особо творческих можно отсылать к готовым анализам, но снижать оценки и задавливать мнение тех, кто проявляет себя выше посредственности - преступление. А учитывая, что у нас школа уже скоро станет 12-летней начинаешь задумываться на что столько времени угрохано, времени, когда и мозг пластичен и хочется и можется.
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 18.12.09 00:17. Заголовок: allitera пишет: И ч..
allitera пишет:
цитата:
И чего хорошего в приспособленцах?
Если так их называть, то с позиции гордого Буревестника "глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах"
Остановлюсь не на полярных вариантах пингвина и буревестника, а на "разумно" промежуточных)))
Счатаю, что школа, как и вуз это этапы в жизни, которые нужно пройти. Как армия))). И ребенку вполне можно это объяснить. Всегда вокруг социум, который вовсе не настроен приветствовать бурное самовыражение. И именно в этих условиях, можно извлекать пользу для себя и других. Оттрубил и свободен. Но помнить, что твой "извлеченный багаж" это твоя жизнь.
allitera пишет:
цитата:
с годами я начинаю чувствовать, как утекает жизнь, как она ускорилась и дни только и успевают мелькать и мне до обиды жаль зря потраченного времени. А то, что мне приходилось делать на литературе именно таковым временем и было, впрочем как и на философии.
Так дело-то не столько в этих науках, сколько в том, что жизнь так построена. Множество нам по сути лишнего отнимает нашу жизнь, начиная с юных лет. Не успеем осознать, как состаримся. Но и мы, делая собственный выбор ходить на занятия, либо становимся невольной жертвой убийства времени ненужными предметами либо делаем из лимона лимонад, пытаясь что-то для себя почерпнуть по типу "раз мы тут, а не хлопнуть ли нам по рюмашке"
allitera пишет:
цитата:
Всех анализировать научить можно, но сложнее, чем вкладывать в клювик готовый и нужный ответ. Я уж не говорю, что это опять же политический ход - нужный менталитет у народа.
Конечно это так. Но тут мне кажется дело не просто в анализе как таковом. В школе и в вузе в общем-то не предполагается постановка обучающихся в ситуации необходимости осуществления собственного выбора, когда любой выбор равноценен, даже явно неверный, но ведущий к активному познанию предмета. Идет информирование об т.н. "аксиомах", реальных или мнимых.
allitera пишет:
цитата:
снижать оценки и задавливать мнение тех, кто проявляет себя выше посредственности - преступление.
Ну это я на своей шкуре многократно испытала. В т.ч. на вступительных, когда недостаточно патетически, но информативно полно, осветила проблематику ненавистной мне поэмы "12" Блока.А еще я не всю красную символику перечислила. Забыла родинку убитой девки назвать
Что я могу сказать, многие преподы люди как люди со своими тараканами, и ничто человеческое им не чуждо. Ну что ты поделаешь с доктором наук, которая на лекции в гневе рвет на себе бусы и расшвыривает с себя многочисленные кольца? Или с кандидатом наук, которая обещает учащимся, что работы они все равно не найдут, и через пару лет будут с городской свалки питаться. А талант и профессиональные заслуги этих людей неоспоримы. Это конечно крайние редкие случаи. Но жизнь состоит из череды мелких заскоков.
В общем к чему это я. Хорошо бы менять, то что можешь изменить, и смириться с тем, что не можешь. И отличать одно от другого, что самое сложное.
Всегда вокруг социум, который вовсе не настроен приветствовать бурное самовыражение
Я и не призываю трубить, я призываю к тому, чтбы не тратить время на бесполезную деятельность.
Элен пишет:
цитата:
Так дело-то не столько в этих науках, сколько в том, что жизнь так построена. Множество нам по сути лишнего отнимает нашу жизнь, начиная с юных лет. Не успеем осознать, как состаримся. Но и мы, делая собственный выбор ходить на занятия, либо становимся невольной жертвой убийства времени ненужными предметами либо делаем из лимона лимонад, пытаясь что-то для себя почерпнуть по типу "раз мы тут, а не хлопнуть ли нам по рюмашке
Для меня ненужным предметом оказалась как раз литература, все остальные я бы никогда не назвала такими. Элен пишет:
цитата:
Конечно это так. Но тут мне кажется дело не просто в анализе как таковом. В школе и в вузе в общем-то не предполагается постановка обучающихся в ситуации необходимости осуществления собственного выбора, когда любой выбор равноценен, даже явно неверный, но ведущий к активному познанию предмета.
Да ладно выбор. еще проще - не настаивать на заведомой фигне и снижать за это баллы, если кто-то увидел что-то еще в произведении. А то сейчас при вступительных все на сочинениях переписыывают одни и теже кем-то уже сделанные тупые, но требуемые наборы фраз.
Элен пишет:
цитата:
Что я могу сказать, многие преподы люди как люди со своими тараканами, и ничто человеческое им не чуждо. Ну что ты поделаешь с доктором наук, которая на лекции в гневе рвет на себе бусы и расшвыривает с себя многочисленные кольца? Или с кандидатом наук, которая обещает учащимся, что работы они все равно не найдут, и через пару лет будут с городской свалки питаться. А талант и профессиональные заслуги этих людей неоспоримы. Это конечно крайние редкие случаи. Но жизнь состоит из череды мелких заскоков.
Ну для таких у нас есть Кашенко. Корсаковская, в конце концов беседа с психоаналитиком, если все не так глубоко зашло. Но дело в том, что это исключительные и конкретные люди, я же говорю о системе, которая самых нормальных людей превращает в тупых зомби.
Элен пишет:
цитата:
Хорошо бы менять, то что можешь изменить, и смириться с тем, что не можешь.
Само собой. Но это не значит молчать и не говорить об этом.
Пойду гордиться своей точкой зрения с таким названием.
Гордись, мне не жалко . Но ты недостаточно последовательна для релятивиста:))). allitera пишет:
цитата:
Прямо ОНО.
Геморрой в том, что это "оно", если поскрести, все равно Мэ или Жо. Но все вокруг будут врать, что все в порядке. allitera пишет:
цитата:
Смотря что понимать под трезвостью,
Спокойное, честное и нелицемерное отношение к миру. Элен пишет:
цитата:
"Гром не грянет -мужик не перекрестится" еще никто не отменял)))
Элен пишет:
цитата:
Может и есть люди, которые учатся на примерах литературы или чужих ошибках, но их меньшинство.
Так что, так и надо сказать людЯм: не парьтесь, дорогие, закусывайте и забейте на всяких уродов, они сами во всем виноваты:))? И не читайте всякую депрессивную и дегенеративную писанину про всяких фриков, размазней и чокнутых. Читайте хорошие книги про здоровых, нормальных людей с развитой мускулатурой и белыми зубами, которые умеют побеждать временные трудности . И будет вам по сему . Ага, щаз будет. Элен пишет:
цитата:
Согласна. Только для одних трезвое - архимандрит Рафаил с его "представьте всех в гробах", для других Сурожский.
Ой. . Насколько я себе представляю, про гробы надо думать в монастыре. А то соединение "аскезы" с мирской, тем более семейной жизнью приводит к тяжелым результатам. Зримы многие примеры. Так что я тут не эксперт, увы. Вот и муж мне все говорит: какая-то ты не постная. М-да. Так что мне и у великих учителей веры 20 века все больше дневники да личные воспоминания читаются:))). Элен пишет:
цитата:
у одних вызывает ступор и апатию, у других желание жить, трепыхаться, использовать каждый день, любить сильнее, может, изменить что.
Да не надо ни в ступор, ни трепыхаться. Желательно по-житейски так, с трезвением:). Элен пишет:
цитата:
Стараются вытеснить, а не осознать. И для тех, кто не верит в посмертное существование, это несомненно эффективно. А вот у тех, кто вытеснить не может, и случаются "проблемы"))))
Я все-таки не понял: не надо людей напрягать всяким нуаром? Элен пишет:
цитата:
Научить школьников и студентов в общей массе думать самостоятельно, анализировать, делать СВОИ выводы проблематично, эти бонусные свойства характерны и не для всех взрослых, для некоторых и до пенсии. Это не отметает наличие особенно одаренных индивидов, способных на многое в раннем возрасте, а также наличия очень способных детей, к которым подход должен быть соответствующий.
Да, конечно. Это все лирика: научить думать. Так говорят те, кто не имел отношения к препоадванию сам. Кто учить-то будет? Марь Иванна? По учебнику, написанному постсоветскими пнями? Ха. Но другого-то нет. Система не может стоять на продвинутых энтузиастах. Она стоит на порядке и долженствовании. Это принцип, а иначе не будет вообще ничего. allitera пишет:
цитата:
Для меня ненужным предметом оказалась как раз литература, все остальные я бы никогда не назвала такими.
Но ты же не будешь настаивать на том, чтобы литературу отменили ДЛЯ ВСЕХ просто по факту того, что она не была нужна ЛИЧНО ТЕБЕ?
Но ты недостаточно последовательна для релятивиста:
Тогда зачем обзываешь, если я не подхожу?
fornarina пишет:
цитата:
Спокойное, честное и нелицемерное отношение к миру.
Во как, потому как для меня это не окрашенное позитивом или негативом чувство. Т.е. можно трезво смотреть на вещи. но не быть честным и открытым. Хорошо, что уточнила.
fornarina пишет:
цитата:
Я все-таки не понял: не надо людей напрягать всяким нуаром?
С точки зрения здоровья, притом не только психического это жутко вредно. На самом деле этот нуар обеспечивает рейтинги по сердечно-сосудистым заболеваниям нашего времени. Вот и подумай, нужно это или нет.
fornarina пишет:
цитата:
По учебнику, написанному постсоветскими пнями?
Ой, хорошо их приложила, молодец.
fornarina пишет:
цитата:
Она стоит на порядке и долженствовании.
на да, ну да, как говаривал Петр I, подчиненный «должен иметь вид залихватский, но придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальника»
fornarina пишет:
цитата:
Но ты же не будешь настаивать на том, чтобы литературу отменили ДЛЯ ВСЕХ просто по факту того, что она не была нужна ЛИЧНО ТЕБЕ?
Буду и не надо цепляться к словам. ПОтому как не я одна подвергалась выеданию мозга.
Ну, дорогая, ты уж извени, но по тебе не скажешь. Если мозги есть, то попытка их "выесть" на самом деле добавляет много очень полезных качеств, и самих мозгов в том числе. Так что я здесь насчет "школы жизни" полностью солидарна с Элен. И под этими ее словами готова подписаться:
цитата:
Хорошо бы менять, то что можешь изменить, и смириться с тем, что не можешь. И отличать одно от другого, что самое сложное.
Ну мне лестно. чего уж там. Но все-равно дело в том, что не только опасаюсь за мозг. как безумнг жаль на такую туфту время и силы тратить.
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 21.12.09 06:05. Заголовок: allitera пишет: Я и..
allitera пишет:
цитата:
Я и не призываю трубить, я призываю к тому, чтбы не тратить время на бесполезную деятельность.
Это было бы здорово. Особенно для взрослого, достаточно определившегося в социуме и профессионально человека. А для малышат и подростков не всегда понятно, что именно им в будущем настолько пригодится, что станет профессией и судьбой. Конечно, родители и педагоги должны выявлять это и развивать задатки, но есть риск, что что-то не срастется по объективным причинам. Ну не станет девочка балериной, мальчик футболистом, а все время было отдано преимущественно этому. Это к примеру. allitera пишет:
цитата:
Для меня ненужным предметом оказалась как раз литература, все остальные я бы никогда не назвала такими.
А для меня - химия)))) Хотя моя мама инженер-химик и вдалбливала мне ее с "молотком матери"))) Пришлось разбираться, но "синий раствор" на "голубой раствор" мне наша химичка все-таки исправила. И получила глубокое моральное удовлетворение))) И ей приятно, и мне есть что вспомнить
fornarina пишет:
цитата:
Так что, так и надо сказать людЯм: не парьтесь, дорогие, закусывайте и забейте на всяких уродов, они сами во всем виноваты:))? И не читайте всякую депрессивную и дегенеративную писанину про всяких фриков, размазней и чокнутых. Читайте хорошие книги про здоровых, нормальных людей с развитой мускулатурой и белыми зубами, которые умеют побеждать временные трудности . И будет вам по сему . Ага, щаз будет.
Да я как-то в общем не совсем или совсем не об этом А что-то вроде того, что пока ты внутренне не будешь готов именно к тому или иному произведению, не пойдет оно тебе впрок. Проскочит навылет как пластмассовая таблетка.
fornarina пишет:
цитата:
Насколько я себе представляю, про гробы надо думать в монастыре.
Эт я о полярных вариантах. А вообще, если смотреть аналитику по усредненному т.с. горожанину, то о гробах он думает исключительно о чужих. Свой если видится, то весьма отдаленно и нереально. Конечно, если нет глобальных проблем со здоровьем.
fornarina пишет:
цитата:
Желательно по-житейски так, с трезвением:).
Хорошо бы, коли токмо так уметь
fornarina пишет:
цитата:
Я все-таки не понял: не надо людей напрягать всяким нуаром?
Думаю так. Насильно и агитативно еще никто никого не спас. Есть же вопрос "Чего не может всемогущий Бог" - "Спасти нас без нашего желания".
Так вот при отсутствии веры в посмертное существование у человека я считаю наиболее для него эффективным именно вытеснение. До своей смерти он справляется с проблемой собственной смертности таким способом. А когда умирает, его "нет", нет и проблемы. "Я есть - смерти нет, а смерть придет - меня не будет".
Все сверх этого уже для тех, кто верить в другое.
fornarina пишет:
цитата:
По учебнику, написанному постсоветскими пнями? Ха. Но другого-то нет. Система не может стоять на продвинутых энтузиастах. Она стоит на порядке и долженствовании. Это принцип, а иначе не будет вообще ничего.
Система стоит на устоявшихся в процессе эксплуатации блоках информации, тиражируемых из года в год. Если говорить о литературе, то о каждом произведении существует масса исследований, часто противоположных и полемичных. И что, давать весь перечень мнений подростку? Он запомнит и поймет еще меньше. Где время взять? И творожить мозг ответственных учеников, а также их родителей тоже жаль. Но опять же этот усредненный информационный блок не должен превращаться в лубок, который навязывают как единственно истинный.
allitera пишет:
цитата:
С точки зрения здоровья, притом не только психического это жутко вредно. На самом деле этот нуар обеспечивает рейтинги по сердечно-сосудистым заболеваниям нашего времени. Вот и подумай, нужно это или нет.
Да, это так. А поскольку, как верующие, так и неверующие вовсе не против умереть здоровыми))), то
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 21.12.09 07:59. Заголовок: fornarina пишет: А ..
fornarina пишет:
цитата:
А то на фиг детям преподают, например, историю, профессиональные историки? Если все субъективно?
История не теория относительности, она действительно всегда субъективна. И не важно стоит ли за ней один историк, или целый институт.
Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир.
Где эта точка опоры в истории, в литературе, в живописи? Почему мусульмане говорят, что исламский экстремизм -это миф, придуманный западом, а запад говорит- это самая что ни на есть реальность? Почему для Европы вторая мировая война началась в 39 году, а для Америки в 44-м? Романовы- никчемные и недалекие князьки или могущественная династия? Солженицин - великий русский писатель или злобный враг народа?
цитата: А то на фиг детям преподают, например, историю, профессиональные историки? Если все субъективно?
Ну, историкам-профессионалам, как и прочим, тоже надо кушать. Потому и преподают.
ИМХО скажу как кондовый и зашоренный гуманитарий. Гуманитарные науки субъективны постольку, поскольку сам объект исследования не сам мир, а его отражение в сознании. И то, что "считается" в них объективным - по сути общественная договоренность. Но это не умаляет ИМХО их ценности, так как они как жемчужина в теле раковины. По сути нарост на естественном теле. Но красив эстетически, ценен и проч. Но может принимать всяческие формы, включая неожиданные и замысловатые. А раковина, так скажем, естественна и константна вне зависимости от того, какой там нарост зреет на ее естественной "почве".
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 21.12.09 13:48. Заголовок: Элен пишет: А для ..
Элен пишет:
цитата:
А для малышат и подростков не всегда понятно, что именно им в будущем настолько пригодится, что станет профессией и судьбой.
Но это совсем о другом. я же не против всестроннего образования. Наоборот я против специализации школ, так как действительно неизвестно к чему у ребенка туга и талант. Я говорю о том. что абсолютно бесполезно и с практической и даже с теоретической2 стороны.
Элен пишет:
цитата:
А для меня - химия)))) Хотя моя мама инженер-химик и вдалбливала мне ее с "молотком матери")))
Да при чем тут это? Как раз начальные знания, азы нужны. А вот пропаганда не нужна. Вы же ничего не преобретаете. а только зомбируетесь.
Элен пишет:
цитата:
И что, давать весь перечень мнений подростку? Он запомнит и поймет еще меньше
Да к черту мнения. надо привить тягу к чтению, желанию почитать и рассказать, а что вычитал то. Ведь эти "мнения" на корню убивают самое чудесноепроизведение. Если ы АннГолон узичали в школе. то хана бы ей пришла.
Элен пишет:
цитата:
Но опять же этот усредненный информационный блок не должен превращаться в лубок, который навязывают как единственно истинный.
Но это как раз и просиходит и лаг в сторону - расстрел.
новой дискуссии на тему профессионализма в гуманитарных науках не будет
Oops! Я вчера тормознулась на твоем пассаже про историю и субъективность и вставила свои 2 цента. А сегодня добралась до этого места и оказывается, что кина не будет. ОК, нет проблем, не будет так не будет.
цитата:
Ты серьезно считаешь, что МНЕНИЕ ПО КАКОМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ человека, который посвятил свою жизнь изучению данной темы, выучил языки, прочел тысячи книг, ничего не стоит?
Давай поставим вопрос ребром: а сколько он стоит? В каких единицах измеряется результат труда историка? Номинального уважения такие трудовые подвиги, конечно, заслуживают, но не количество выученных языков и прочитанных книг определяют авторитет ученого. Проблема в том, что сколько историков, столько и мнений, и все по поводу одной личности или события. Вот тебе конкретный вопрос: каковы причины прошлогоднего русско-грузинского конфликта? Это не темные века, не Ренессанс, это всего несколько месяцев назад и мы все его современники - где искать правду и каковы критерии, доказывающие объективность этой правды?
С точки зрения здоровья, притом не только психического это жутко вредно. На самом деле этот нуар обеспечивает рейтинги по сердечно-сосудистым заболеваниям нашего времени.
К сожалению, бОльшая часть мировой культуры при сознательной установке "давайте только о хорошем и веселом" идет в помойку. Нехорошее - это как великая любовь - не надо специально искать себе на..., само найдет, но неплохо бы быть в курсе, что это и с чем его едят. allitera пишет:
цитата:
на да, ну да, как говаривал Петр I, подчиненный «должен иметь вид залихватский, но придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальника»
Нет, не так:). Но ты вообще-то не производишь впечатления любителя анархии. Элен пишет:
цитата:
А для меня - химия))))
А мои вот мозги начисто заканчивались на физике и относительно продвинутой стереометрии. Правда, физичка была совсем тупая. Лично мне куда больше дал бы курс истории науки с биографиями ученых:))). Но я же не говорю, что детям не нужна разумная порция физики. Элен пишет:
цитата:
А что-то вроде того, что пока ты внутренне не будешь готов именно к тому или иному произведению, не пойдет оно тебе впрок.
Ну конечно. Но чтобы в 40 лет пойти читать Достоевского, надо хотя бы знать, кто он такой, что, когда и зачем писал. Элен пишет:
цитата:
то о гробах он думает исключительно о чужих. Свой если видится, то весьма отдаленно и нереально.
И зря, кстати, очень зря. Но это же не очень хорошо - усугублять человека в весьма вредном заблуждении, что лично у него все всегда будет отлично? И советовать не читать Достоевского, пока не прижгло конкретно тебя? Шмеман вон писал, что сейчас на Западе очень много народу никогда в жизни не видят покойника, потому что хоронят закрытый гроб, в частности. В отличии от Православной традиции. Ну так пророки в разном виде и в разное время на то и были, чтобы избавить людей от настроения "не парься, и все будет клёво". Элен пишет:
цитата:
"Я есть - смерти нет, а смерть придет - меня не будет".
Ой. Так это что, не верят, так и черт с ними, пусть их в ничто? Не надо, мне кажется, прям так лишать шанса? Элен пишет:
цитата:
Да, это так. А поскольку, как верующие, так и неверующие вовсе не против умереть здоровыми))), то
Ага. Вот вся эта фигня действительно имела бы смысл, если бы мы были бессмертны . А нэт. Foreigner пишет:
цитата:
Где эта точка опоры в истории, в литературе, в живописи? Почему мусульмане говорят, что исламский экстремизм -это миф, придуманный западом, а запад говорит- это самая что ни на есть реальность? Почему для Европы вторая мировая война началась в 39 году, а для Америки в 44-м? Романовы- никчемные и недалекие князьки или могущественная династия? Солженицин - великий русский писатель или злобный враг народа?
Расслабившись, привычно ощущаю вот эту упорно свойственную людям точных и естественнонаучных профессий страсть тут же найти определение. Желательно в виде нераспространенного предложения длиной не более строки:)))))))). Этого нет в истории. Хотя про 2 мировую войну никто, полагаю, не спорит, что она началась в 1939 году, Великая Отечественная - в 1941, а для американцев это стало реаьностью еще позже. Но определить это явление трезво и довольно объективно можно. Просто не математическим определением. Надо хотя бы несколько страниц. Романовы не то и не другое, это просто ярлыки. В общем, вопрос "кто сильнее - кит или слон?" поставить легко, а отвечать беднму очкарику долго и сложно:))). А насчет экстремизма не знаю. Полагаю, одно и то же явление, совершенно объективно имеющее быть, стороны могут клеймить совершенно по-разному. Но оно - если это не миф - не перестает существовать. Элен пишет:
цитата:
И то, что "считается" в них объективным - по сути общественная договоренность.
До известной степени. Но скажу одно - пока ты не занимаешься чем-то конкретным, говорить, что "все течет и все относительно" просто. Это довольно лирические разговоры. Фокусировка исследовательского интереса сразу приводит ко вкусу совершенно не относительной реальности на языке, уверяю Вас:))). Вот копаешь и вдруг чувствуешь - вот он, этот человек, он давно умер, но ты знаешь и понимаешь его. И многое другое. Очень конкретное ощущение. Не читали пьесу "Аркадия" Стоппарда? Он гений, а это вообще шедевр. Как раз про ученых, про то, что может и не может наука, про правду и ложь. Это удивительная вещь. Foreigner пишет:
цитата:
ОК, нет проблем, не будет так не будет.
Дык я вроде уже высказалась и ссылку на Зализняка дала. В "уголке слесаря от истории" поумнее меня понаписали:))). Foreigner пишет:
цитата:
Вот тебе конкретный вопрос: каковы причины прошлогоднего русско-грузинского конфликта?
Я не компетентна, но знаю людей, которых можно об этом спросить. На самом деле все обычно довольно просто, политика - очень человеческая вещь. Но люди не хотят спокойного и трезвого взгляда, они хотят сказок или идеологии. Tant pis. В рунете есть интренет-баблиотека такого Владимира Прибыловского, он умный и трезвый мужик, часто пишет, что есть. Из ЖЖ его выпилили, но не из интернета вообще. Это если тебе надо конкретно про российскую политику, а не историософски:))). Боюсь, что близки к истине глумливые луркморцы http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Motiv_zaya.jpg ЭТО ПРОСТО ШУТКА!!! Я не в курсе. Если не знаешь, кто такая Зая, там написано. Foreigner пишет:
цитата:
Номинального уважения такие трудовые подвиги, конечно, заслуживают, но не количество выученных языков и прочитанных книг определяют авторитет ученого. Проблема в том, что сколько историков, столько и мнений, и все по поводу одной личности или события.
Но человек, который в курсе, имеет несколько больше оснований рассуждать на тему, разве не так? А вообще вопрос поставлен совершенно абстрактно. Нет, есть куча личностей и событий, о которых можно говорить вполне определенно. Но разговор нужен конкретный, не "взгляд и нечто".
Скажем так: релятивист с недостаточно проработанной теоретической базой
Нет, еще и дразнить. Я тоже могу. fornarina пишет:
цитата:
К сожалению, бОльшая часть мировой культуры при сознательной установке "давайте только о хорошем и веселом" идет в помойку.
Как и депрессивной. А депрессивность убивает и хуодника. Не делали никогда сравнения творчества человека талантливого до и после болезни, когда она все ближе к смерти подводит? fornarina пишет:
цитата:
Но ты вообще-то не производишь впечатления любителя анархии.
Это после релятивиста. Да я порядок страшно уважаю. Ответственность и упорядочность - это мое. Прежде чем о чем-то судить и высказывать это суждение я долго спорю с собой и только взвесив за и против принимаю решение или суждение. Но откуда берется - или пан или попал, ну есть же оттенки.
fornarina пишет:
цитата:
А мои вот мозги начисто заканчивались на физике и относительно продвинутой стереометрии. Правда, физичка была совсем тупая. Лично мне куда больше дал бы курс истории науки с биографиями ученых:))). Но я же не говорю, что детям не нужна разумная порция физики.
Потому как и я такого не говорю и говорила вообще не о ценности предметов. Разве я против гуманитарных предметов. Я говорила о конкретном предмете, который преподается абсолютно бездарно и успешно достигает только одного - полного отвращения к тому, что преподает.
fornarina пишет:
цитата:
Но чтобы в 40 лет пойти читать Достоевского, надо хотя бы знать, кто он такой, что, когда и зачем писал.
На узнал много не надо. Тоже мне сложность. fornarina пишет:
цитата:
га. Вот вся эта фигня действительно имела бы смысл, если бы мы были бессмертны . А нэт.
Ну умрем мы все и что, портить себе жизнь, такую короткую. Ведь поделать ничего нельзя. Так что зачем парить мозг тем, не что повлиять не можешь.
Странно, что разговор из конректного обсуждения ушел в абстрактное обсуждение точности гуманитарных знаний. Не об этом же говорили. Законы есть во всем. Таже музыка скорее гуманитарная дисциплина, но имеет точные правила.
Да, это так. А поскольку, как верующие, так и неверующие вовсе не против умереть здоровыми))), то Вот вся эта фигня действительно имела бы смысл, если бы мы были бессмертны . А нэт.
А вот если честно и тихонько))) Разве не хорошо быть здоровым до смерти. Или если все равно умирать, так и можно поболеть
Понятно дело, были и есть сподвижники веры, святые и монахи, для кого любовь к Богу стала превыше заботы о своей смертной оболочке. Нам до них далеко. И наш долг заботиться и о себе и о близких в повседневности, в т.ч. и о здоровье ИМХО
fornarina пишет:
цитата:
Это довольно лирические разговоры.
У меня дома все технари, так хоть туты растекуся мыслей по древу
fornarina пишет:
цитата:
Вот копаешь и вдруг чувствуешь - вот он, этот человек, он давно умер, но ты знаешь и понимаешь его.
ИМХО само по себе это не означает, что оба вы объективны. В определенной мере люди мыслят стереотипно, на что накладывается индивидуальная вариативность.
Расслабившись, привычно ощущаю вот эту упорно свойственную людям точных и естественнонаучных профессий страсть тут же найти определение. Желательно в виде нераспространенного предложения длиной не более строки:
Привычка жить и работать в result oriented environment.
Все вопросы выше были риторическими. Я к чему: ты упомянула где-то снисходительное отношение технарей к гуманитариям. Не помню точно, но что-то в этом роде. Мне кажется это two-way road- гуманитарии грешат тем же по отношению к негуманитариям. Мол куда вам с посконным рылом в суконный ряд рассуждать о тонком и высоком. Но если нет абсолютного критерия оценки результата, то кто чайник, а кто профи, кого слушать и кого читать решают не профессиональные учителя, историки и литераторы, а сами читающие и слушающие.
Можно жить и не тужить не только без Достоевского и Солженицина, но без литературы вообще, нес па.
Но если нет абсолютного критерия оценки результата, то кто чайник, а кто профи, кого слушать и кого читать решают не профессиональные учителя, историки и литераторы, а сами читающие и слушающие.
Лика:))). Это абстрактный разговор. Я не филолог, а историк, про них могу конкретно. Это очень предметная профессия, а разговоров в стиле "Бриан - это голова" не терпит. У физиков и лириков в чем-то очень разный путь достижения результата. Например, бывает сколько хошь гениальных математиков и шахматистов в 20 лет. Расцвет может быть очень ранним, а зачастую - скоротечным. У гуманитариев такое практически невозможно. Акмэ, расцвет историка - это обычно не раньше 35-40 лет. А в 20 лет можно быть способным студентом. Потому что для расцвета нужны годы, годы труда. Упорного просиживания штанов. Даже если ты легкокрылый Моцарт от истории. Можешь верить - можешь не верить, дело твое. А гениального прозрения у дилетанта в наше время в истории, например, вообще не бывает. Раньше, когда науки было не столь специализированы, в эпоху великих, энциклопедически образованных дилетантов, такое было можно. Вот этого технари часто понять не не могут, а не хотят. Потому что истина - вещь сложная. А задать вопрос про кита и слона - просто. Я выше написала в теме про Задорнова с Живовым. Foreigner пишет:
цитата:
Но если нет абсолютного критерия оценки результата, то кто чайник, а кто профи, кого слушать и кого читать решают не профессиональные учителя, историки и литераторы, а сами читающие и слушающие.
Ну, щаз. Повоторю еще раз: это разговор в стиле "взгляд и нечто". Вот великий Зализняк написал книгу, в которой на основании лексического анализа окончательно доказал, что "Слово о Полку Игореве" - не подделка. Прям взял и доказал, хотя "критериев нет". Знаешь, есть. Поверь на слово. И хто это будет оценивать? Марь Иванна? Нет уж, извини, профессионалы в своем кругу. Потому что Марь Иванна там поймет две фразы во вступлении и заключении. А Марь Иванна пусть судит в своей профессиональной области. Например, в программировании. Тебе это кажется проявлением снобизма? Foreigner пишет:
цитата:
Можно жить и не тужить не только без Достоевского и Солженицина, но без литературы вообще, нес па.
Ой, да это не вопрос. Есть куча практически неграмотных людей, то есть не читающих ничего и никогда. Статистика. Что из этого следует-то? Да, а про Сумерки-то для тебя старалась . На заказ:))). Элен пишет:
цитата:
Понятно дело, были и есть сподвижники веры, святые и монахи, для кого любовь к Богу стала превыше заботы о своей смертной оболочке. Нам до них далеко. И наш долг заботиться и о себе и о близких в повседневности, в т.ч. и о здоровье
Да кто бы спорил. А чем чтение Достоевского мешает заботе о близких? Я разговор-то начала, когда прочла, что Достоевского не надо читать здоровым и довольным людям, потому что это вредно для здоровья, ну его, сидите себе и радуйтесь. Что показалось мне довольно странной точкой зрения. Евангелие, кстати, тоже какая-то нездоровая книга. Не говоря уже о Ветхом Завете. Сложные и нездоровые книги . Пусть их читают посвященные. А людЯм нечего голову зпбивать дурью. Разве не так выходит? Кстати, точка зрения "до святых нам как до неба, а мы черви и свиньи во калу, так что будем, в сущности, творить что хотим" (я не про присутствующих:)))) мне встречалась. Это основа вседозволенности при внешнем соблюдении формальностей. Элен пишет:
цитата:
У меня дома все технари, так хоть туты растекуся мыслей по древу
Да пожалуйста, но к реальности науки растечение отношения, увы, не имеет:)). allitera пишет:
цитата:
Нет, еще и дразнить. Я тоже могу
Ой, не обижайся, пожалуйста ! Извини. Ты же считаешь, что хорошая книга или нет - просто вопрос вкуса? Это и есть релятивизм. Относительность оценки. Только и всего. allitera пишет:
цитата:
Как и депрессивной. А депрессивность убивает и хуодника. Не делали никогда сравнения творчества человека талантливого до и после болезни, когда она все ближе к смерти подводит?
Не поняла. Что депрессивной? Откуда, если серьезно, убежденность в душевной болезни Достоевского? А с ума сходили многие великие художники. В 19-20 вв. - Федотов и Врубель. Настоящее безумие сразу видно, означает распад. Гений виден и в распаде, но ломанный на куски. allitera пишет:
цитата:
Я говорила о конкретном предмете, который преподается абсолютно бездарно и успешно достигает только одного - полного отвращения к тому, что преподает.
Да кто бы спорил. Но, однако, здорово же тебе плешь проели в свое время тупые русички:))). allitera пишет:
цитата:
Ну умрем мы все и что, портить себе жизнь, такую короткую. Ведь поделать ничего нельзя.
Сострадать чужому горю и помогать, если можешь, - значит портить себе жизнь? Луркмор висит, ссылку пришлю позже.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 23.12.09 16:57. Заголовок: Сейчас проверим, зар..
Ты же считаешь, что хорошая книга или нет - просто вопрос вкуса? Это и есть релятивизм. Относительность оценки. Только и всего.
не так, но не будем обо мне. Мне без разницы читают Достоевского или Майерс, для меня важно, чтобы то, что там вычитывают не забивалось "общепринятым профессионалами взгляд на то, что автор хотел донести". fornarina пишет:
цитата:
А с ума сходили многие великие художники. В 19-20 вв. - Федотов и Врубель
Забавно, я тоже про Врубеля думала, когда писала, хотя он не с ума сошел - у него был третичный сифилис. А вообще творчество психов - это нечто. На кафедре такие вещи показывают. Исполнение талантливо, но что они пишут - мама дорогая.
fornarina пишет:
цитата:
Да кто бы спорил. Но, однако, здорово же тебе плешь проели в свое время тупые русички
еще как. Будешь смеяться по Достоевскому я таки получила 5, при этом я тогда еще не ознакомилась с его творчеством. Я просто написала то, что хотели увидеть. Такое бы не смогла сделать, прочти я книгу. fornarina пишет:
цитата:
Сострадать чужому горю и помогать, если можешь, - значит портить себе жизнь?
Но это совсем не то, о чем мы говорим. Помогать ближнему - не обязательно умирающему и переживать о бренности мира - вещи совсем не связанные.
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 24.12.09 00:16. Заголовок: fornarina пишет: Я ..
fornarina пишет:
цитата:
Я разговор-то начала, когда прочла, что Достоевского не надо читать здоровым и довольным людям, потому что это вредно для здоровья, ну его, сидите себе и радуйтесь. Что показалось мне довольно странной точкой зрения.
Ну, я говорила не об этом. Лично для меня Достоевский на втором месте после Гоголя (и только по причине моей личной легковесности ). И выразить мои чувства словами я даже не могу сразу. Если примитивно - МОЕ.
Я говорила о том, что могу понять других, почему им не нравится, не идет и прочее.
Касательно "сидите себе и радуйтесь", могу сказать, если есть повод у людей для радости и счастливой жизни ,как они ее понимают, то я лезть со своим "все пройдет, пройдет и это" не стану. Потому как "возлюби ближнего" это еще и "оставь его в покое".
fornarina пишет:
цитата:
Евангелие, кстати, тоже какая-то нездоровая книга. Не говоря уже о Ветхом Завете. Сложные и нездоровые книги . Пусть их читают посвященные. А людЯм нечего голову зпбивать дурью. Разве не так выходит?
Может обойдемся без подросткового максимализма?
Если человек созрел, то никто его не остановит что-то прочесть и усвоить, если нет, то пока нет. Это не отметает информированности о наличии того или иного информационного "продукта".
fornarina пишет:
цитата:
Это основа вседозволенности при внешнем соблюдении формальностей.
А еще мирового зла и терроризма В обществе только потому что мы все люди даже самое хорошее может выйти боком и не туда.
fornarina пишет:
цитата:
Да пожалуйста, но к реальности науки растечение отношения, увы, не имеет:)).
Конечно. Однако, пора мне закругляться.
fornarina пишет:
цитата:
хто это будет оценивать? Марь Иванна? Нет уж, извини, профессионалы в своем кругу. Потому что Марь Иванна там поймет две фразы во вступлении и заключении. А Марь Иванна пусть судит в своей профессиональной области
Профессионализм хорош и велик сам по себе как та абстракция, которая так не в кассу, но он еще никого не обезопасил от предвзятости, субъективности и просто корысти. И этих человеческих проявлений масса среди представителей как естественных, так и гуманитарных наук. ИМХО в естественных применить "закон что дышло, куда свернул - туда и вышло" гораздо труднее.
Так и вопрос преподавания литерутуры в школе как промывка мозгов это по сути вопрос чисто человеческий, а не предмета исследования.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 24.12.09 09:07. Заголовок: Зая, я на низ страни..
Зая, я на низ страницы пялилась, пялилась но ссылку на Саакашвили не нашла. Однако, твои лурки те еще ребята. Штиль высокий, правда, достает, да и как с твоими орками, без словаря не обойдешься.
Забьем на это, я ваще-то знакома с предметом в интерпретации самого господина Са-ах какого мущины, средств массовой американской информации. Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!)
Маш, я ведь о чем: я не против историков и филологов, я их уважаю, а к некоторым даже питаю дружеские чуйства; я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд
При этом я свято верю в необходимость преподавания литературы в школе, с обязательным включением Достоевского. Пусть его или Толстого дети не поймут, но они будут иметь о них представление. Когда-нибудь придет время, когда человек сам захочет прочесть их книги. Но это должно быть его собственное решение, не потому что так принято среди 'образованных людей', а потому что ему это интересно.
Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность. Поэтому мне интерено мнение многих, и из них я делаю свои собственные выводы, на своем лапотном уровне технаря. Но ведь от меня большего и не требуется, как от тебя не требуется знать в деталях почему, когда ты нажимаешь кнопку "отправить' в интерфейсе этого форума, сообщение, написанное на твоем компьютере в Москве я могу сразу же прочесть на своем здесь.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 24.12.09 19:27. Заголовок: Foreigner пишет: я ..
Foreigner пишет:
цитата:
я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд
Классно. надо же было так просто и доступно объяснить. Foreigner пишет:
цитата:
Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!)
Спапсибо, последнее ей особенно понадобиться. Foreigner пишет:
цитата:
Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность.
Объективность есть. но надо понимать, что не во всем, а причина - недостаточная информированность или ложная информированность. Но время все расставляет на места и сверхсекретные документы читаются и изучаются.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 24.12.09 23:41. Заголовок: Foreigner пишет: я ..
Foreigner пишет:
цитата:
я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд
Ку-ку, приехали. . Ты у меня заметила намек на какие-нибудь "джентльменские наборы"? Я пишу только о том, до чего дошла собственным разумением, а из всех "кругов" давно вылетела. Я действительно думаю так о Солженицыне, причем прочла его книги в последние 2-3 года и мнение составила сама. Никакого "круга", который мог на меня повлиять в этом смысле, просто не существует. У меня же есть глаза. Роман Достоевского "Бесы" (тоже всё читано после 30) - это предвидение всего, что случилось со страной в последующие много лет. То, что ты имеешь в виду, - это определенный набор интеллигентско-либеральной пошлости. Кстати, Солженицына в таких кругах принято хвалить в лучшем случае по "Архипелаг" включительно, а за все, что после, - ругать или даже проклинать. Короче, навешивать ярлыки. А ярлыки и идеология (любая) - в лучшем случае бесполезно, а чаще и вредно. Foreigner пишет:
цитата:
Штиль высокий, правда, достает, да и как с твоими орками, без словаря не обойдешься.
А какое?
Да я сама без их же словаря лурков читать не могу. Это компьютерщики наши пишут. Foreigner пишет:
цитата:
Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность. Поэтому мне интерено мнение многих, и из них я делаю свои собственные выводы, на своем лапотном уровне технаря.
Лика:))). Тут ведь вот какая загвоздка: ты себе можешь позволить написать "часто не может", а я - не могу. Давай конкретно. История - ремесло конкретное. А "все относительно" - не разговор. Так у нас часто говорят "в Росссии всегда воровали", "суды всегда были продажные", имея в виду, что и нам теперь не грех, раз такая национальная традиция . А ни черта подобного. Профессиональный историк тебе скажет в два счета, что при Александре ΙΙ дела ОБЪЕКТИВНО в смысле коррупции были куда лучше. Не надо этого релятивизма. Это если тебе интересна история и люди, а не набор мифов. Foreigner пишет:
цитата:
Но ведь от меня большего и не требуется, как от тебя не требуется знать в деталях почему, когда ты нажимаешь кнопку "отправить' в интерфейсе этого форума, сообщение, написанное на твоем компьютере в Москве я могу сразу же прочесть на своем здесь.
Но у меня нет никакого качественного мнения по поводу интерфейса:))). allitera пишет:
цитата:
итата: Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!)
Спапсибо, последнее ей особенно понадобится. Foreigner пишет:
Ты у меня заметила намек на какие-нибудь "джентльменские наборы"?
Вообще-то я не имела в виду конкретную личность. Просто на мысль натолкнула вот эта цитата:
fornarina пишет:
цитата:
Но если ты большинству населения предоставишь право читать "от души", то оно вообще не просто не будет знать, кто такой был Пушкин (кстати, зачем), но и вообще в смысле чтения ограничится ценниками в магазине. Это будет хорошо?
То есть здесь черным по белому написано, что ты сомневаешься в способности большинства населения самостоятельно разобраться что ему читать и опасаешься, что если не вмешаются профессионалы, народ утонет в литературном дерьме. И это будет нехорошо. Так?
А по мне, так ничего страшного. Слесарю, или инженеру, или врачу знать Пушкина может и не лишне, но и не обязательно. И не надо за него бояться. Он не пропадет, даже не будучи знаком со списком великих писателей и поэтов, рекомендованным профессионалами.
Мир изменился, то, что было стандартом знаний для моего поколения, совершенно устарело для моих детей. Может я выскажу кощунственную мысль, но сумашедший темп жизни, информационные потоки, новые технологии требуют от наших детей совершенно другого набора знаний, им больше не нужен Пушкин, он им не интересен и не понятен. Может быть школы откажутся от некоторых стандартных классиков, как некогда отказались от обязательной латыни или греческого? Пушкин и Чехов станут факультативными и будут изучаться исключительно специалистами, как сейчас изучаются какие-то древние экзотические языки или авторы.
"общепринятым профессионалами взгляд на то, что автор хотел донести".
По-моему, слепливаются 2 вещи: наука, где взглядов сколько хошь, все имеют право, только аргументируй, а не болтай, и преподавание в средней школе, которое, разумеется, должно быть освобождено от совкового авторитаризма. В Совке все должны были считать, как генеральная линия Партии. Конечно, это всё надо чертям выкинуть. Детям в деликатной, но информативной форме надо дать понятие об азах отечественной литературы. На самом деле то, что тебя так раздражает, - это совковый авторитаризм. Его на свалку истории, без вариантов, сама ненавижу с детского сада:))). Но это не означает, что дети в 12 лет сами могут выбирать, каких писателей им изучать, и изучать ли вообще. allitera пишет:
цитата:
Забавно, я тоже про Врубеля думала, когда писала, хотя он не с ума сошел - у него был третичный сифилис.
Ну, это причина, за грехи отцов, бедный, а следствие-то - безумие. allitera пишет:
цитата:
Помогать ближнему - не обязательно умирающему и переживать о бренности мира - вещи совсем не связанные.
Разумеется. Начни с того, что не надо заедать жизнь ближнему своему:)). Впрочем, можно вообще свернуть дискуссию на данную тему:)). Элен пишет:
цитата:
Я говорила о том, что могу понять других, почему им не нравится, не идет и прочее.
Э-э, не нравится-не идет, это одно, а "не читайте, не портите себе пищеварения" - другое. Элен пишет:
цитата:
Если человек созрел, то никто его не остановит что-то прочесть и усвоить, если нет, то пока нет. Это не отметает информированности о наличии того или иного информационного "продукта".
Но для этого у него, примо, должна быть усвоена некая матрица, секундо, он не должен быть воспитан в сознании, что надо просто закусывать и не париться. Вода себе дорожку все равно найдет, но пробиться к душе патентованного консумиста куда трудней. И разочарование бывает куда более горьким. Элен пишет:
цитата:
Касательно "сидите себе и радуйтесь", могу сказать, если есть повод у людей для радости и счастливой жизни ,как они ее понимают, то я лезть со своим "все пройдет, пройдет и это" не стану.
О, да это просто мой лозунг. Именно так, в душу людчм лезть категорически не надо, у самих рожа крива... Нельзя заставить человека войти в дверь, если он не хочет. И не надо заставлять, у нас тут свобода воли. Но лишать его даже ключей к двери, памяти о чем-то другом - вот это, на мой вкус, немилосердно. Элен пишет:
цитата:
А еще мирового зла и терроризма
Совсем нет. Это очень конкретный вариант современного идеологически-православного самосознания. До святых как до неба, в первые века были какие-то другие люди, при чем тут мы, мы-то тут пресмыкаемся. Имела честь не раз встречать. Элен пишет:
цитата:
Профессионализм хорош и велик сам по себе как та абстракция, которая так не в кассу, но он еще никого не обезопасил от предвзятости, субъективности и просто корысти. И этих человеческих проявлений масса среди представителей как естественных, так и гуманитарных наук.
Ну да. Но это никак не отменяет ни профессионализма, ни того медицинского факта, что и в нашем деле (даже в лженауке искусствознании:))) всегда на фоне болтунов и халтурщиков есть группа людей, в присутствии которых болтовня не пройдет категорически. Ответишь за каждое слово:))). Вот это факт.
То есть здесь черным по белому написано, что ты сомневаешься в способности большинства населения самостоятельно разобраться что ему читать и опасаешься, что если не вмешаются профессионалы, народ утонет в литературном дерьме. И это будет нехорошо. Так?
Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры. Коммереческая популярность тут не при чем - всепланетный конкурс в данном случае выиграет просто порнография. Разве не так? В этом и смысл образования - вывести человека из состояния дикости, а там он пусть сам выбирает. Foreigner пишет:
цитата:
А по мне, так ничего страшного. Слесарю, или инженеру, или врачу знать Пушкина может и не лишне, но и не обязательно. И не надо за него бояться. Он не пропадет, даже не будучи знаком со списком великих писателей и поэтов, рекомендованным профессионалами.
А вот с этим я не согласна категорически. Это опаснейшее заблуждение, как я полагаю. Но боюсь дискуссии - слишком глобально. Foreigner пишет:
цитата:
Мир изменился, то, что было стандартом знаний для моего поколения, совершенно устарело для моих детей. Может я выскажу кощунственную мысль, но сумашедший темп жизни, информационные потоки, новые технологии требуют от наших детей совершенно другого набора знаний, им больше не нужен Пушкин, он им не интересен и не понятен.
А это возврат к нашему спору о прогрессе. У тебя, как мне кажется, слеплены в сознании духовная и научно-техническая сфера. Сумасшедший темп второй ни на йоту не меняет первую. С нравственной точки зрения мы никуда не ушли от проблем, поставленных еще в шумерской литературе. И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте. Разумеется, меняется набор знаний, конечно, нужна коррекция, но есть предел, за которым начинаются большие беды. Это уже все бывало, просто мы забыли. А уж Пушкин-то - Господи, всего два века назад - чего там непонятного? "Воспоминание безмолвно предо мной / Свой длинный развивает свиток;/И с отвращением читая жизнь мою,/ Я трепещу и проклинаю,/И горько жалуюсь, и горько слезы лью,/Но строк печальных не смываю."? Foreigner пишет:
цитата:
Пушкин и Чехов станут факультативными и будут изучаться исключительно специалистами, как сейчас изучаются какие-то древние экзотические языки или авторы.
Знаешь, полагаю, что в связи с дарованной свыше свобоюой воли человек волен стать хоть гуманоидом. Я таких уже встречала. А здесь ты опять путаешь - техническую сложность редкого языка, делающую его малодоступным для изучения, и описанные им явления, в которых по сути окажется мало что нового. примерно тот же список вопросов и ответов.
Foreigner
постоянный участник
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
Отправлено: 25.12.09 19:33. Заголовок: fornarina пишет: В ..
fornarina пишет:
цитата:
В Совке все должны были считать, как генеральная линия Партии. Конечно, это всё надо чертям выкинуть. Детям в деликатной, но информативной форме надо дать понятие об азах отечественной литературы. На самом деле то, что тебя так раздражает, - это совковый авторитаризм.
Ну вот, как хорошо начала про совковый авторитаризм, а потом бабах:
цитата:
Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры.
Ребенок выходит из школы и института с головой набитой массой всяческих знаний, его уже- хотел он этого или не хотел- вывели на более-менее какой-то уровень. Теперь оставьте его в покое, дайте ему отдышаться и разобраться- а что же ему самому-то хочется, как ему жить дальше? Если он посчитает нужным, то спросит, а если нет, то сделает так, как умеет сам.
fornarina пишет:
цитата:
тебя, как мне кажется, слеплены в сознании духовная и научно-техническая сфера.
Это да, я считаю они неразделимы.
fornarina пишет:
цитата:
И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте.
Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху?
Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона. Пушкин, Данте и Платон - только для души, они становится артифактами, прекрасными, нетленными, но артифактами. Они влияют на наше сознание, они заставляют нас думать, учат нас понимать прекрасное, но они лишь дополнение. Они не основа человеческого существования, они как electives в университете- хочешь изучай, не хочешь- не изучай.
Ох. просто опять суммирую. Лика, ежели бы встретились Гораций, Пушкин и Рильке и заговорили бы на одном языке, им было бы о чем пообщаться на равных, а мы с тобой, простые смертные, ни черта бы не поняли в беседах поэтов-небожителей. И Эсхил не хуже Шекспира. А вот какой-нибудь великий античный инженер и, скажем, граф де Пейрак, были бы начисто выбриты и напудрены:))) простым современным профессионалом. Они рядом с его знаниями - детки. Самые чудовищные - ты же не споришь? - преступления люди совершили в эпоху невиданного прогресса, использовав его для ужасов, которые людям диких времен и в кошмаре бы не приснились. Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так? Боже правый, это же настолько очевидная вещь! Foreigner пишет:
цитата:
Меняютя методы, меняется сознание.
Да ни черта ни меняется! Что меняется? Любовь, ненависть, предательство, верность, равнодушие? Это все теперь что-то иное значит? Кроме формальных различий. И любой человек - если он не совсем овощ - встречает такие минуты, когда очевидна вечность происходящего. Когда понятно то, что это было, есть и будет. Когда слетает шелуха, видны вечные механизмы бытия. Разве это не так?! Foreigner пишет:
цитата:
Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху?
Лика:))). У литературы, как мне кажется, не ищут методов решения насущных практических проблем. Хорошие книги не затем люди пишут. Если нужно это, то стоит спросить совета у друга, сходить к психоаналитику или же прочесть книжку типа "Как стать уверенней в себе" или "Гарри Поттера", про то, как Вася дружил с Петей и Лялей, а с Колькой-хулиганом не дружил:)). И будет тебе щастье:))). Так что дуэль, да, проехали. А вот суть драмы человека, который считал себя очень умным и все повидавшим и на этом основании сам прогнал свое счастье, а потом было уже поздно, - не устарела ни на минуту. Я ошибаюсь? Foreigner пишет:
цитата:
Ребенок выходит из школы и института с головой набитой массой всяческих знаний, его уже- хотел он этого или не хотел- вывели на более-менее какой-то уровень. Теперь оставьте его в покое, дайте ему отдышаться и разобраться- а что же ему самому-то хочется, как ему жить дальше? Если он посчитает нужным, то спросит, а если нет, то сделает так, как умеет сам.
Так я как раз о том, что в детстве и юности человек должен получить некоторый объем сведений, а там пусть сам разбирается. А вот если обычному ребенку в школе хотя бы не рассказать про людей, создавших язык, на котором он типа говорит, то шансов ни выход из дикого состояния у него будет куда меньше. А так - конечно, дело личное. Foreigner пишет:
цитата:
Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона.
Так Платон и Данте никогда не годились для решения problems. Это вообще не по адресу. Foreigner пишет:
цитата:
Пушкин, Данте и Платон - только для души, они становится артифактами, прекрасными, нетленными, но артифактами. Они влияют на наше сознание, они заставляют нас думать, учат нас понимать прекрасное, но они лишь дополнение.
А для души - это факультатив:)? Лика, если человека учить только выживанию и практическим skills - он вообще теряет человеческий облик. Проверено:)). Душа - это такая вещь, у нее тоже мускулы, как и у мозгов. Не тренируешь - жиреешь. Такие дела, как говорят лурки . И как же ты ошибаешься про место культуры!
Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху?
Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона.
Литература - это не мануал по жизнепользованию. Здесь действуют куда более тонкие механизмы. :) Проблема с древними авторами вовсе не в древности их мыслей, а, часто, в сугубо языковой труднодоступности. Но даже это, в общем-то, не беда. Великие произведения живы как бы вне своих форм - их же юзают все, кому не лень. :)))
Вообще в литературе нет и быть не может ничего принципиально нового. Это одни и те же сюжеты, архетипы, одни и те же проблемы, мысли, чувства. Здесь все у всех воруют. Это как бы общий котел разумного и духовного человечества.
это совковый авторитаризм. Его на свалку истории, без вариантов, сама ненавижу с детского сада:))).
Так о чем спор? Что делать, если наша литература. это как ты назвала совковый авторитаризм? fornarina пишет:
цитата:
Но это не означает, что дети в 12 лет сами могут выбирать, каких писателей им изучать, и изучать ли вообще.
Это почему - у них нет родителей - тогда наверное можно указать, но вот привязывать - ходи туда. а туда не ходи - не правильно. fornarina пишет:
цитата:
Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры.
Но ты же предлагаешь ему указывать, куда ему идти. А благими намерениями у нас известно куда дорога выслана. И до Достоевского было огромное культурное наследие, которое теперь и не изучается в общеобразовательных программах и ничего. И тогда и сейчас мир не провалился в тартарары. Всему свое время.
Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху?
Я вот тоже все хотела уточнить. А чему может научить такой аморальный тип, как Пушкин. Человек он был мягко говоря гадкий. Так что. А то, что вечные впоросы поднимают всегда - это так. так что и обсуждать их можно не только со школьной программой. но и сдругими авторами по меньшей мере не хуже.
fornarina пишет:
цитата:
А вот какой-нибудь великий античный инженер и, скажем, граф де Пейрак, были бы начисто выбриты и напудрены:)))
Ну учитывая сколько технологий утеряно и сейчас недоступно понманию современного человека - как это они делали без нашего прогресса - не уверена. Возьмем конкретный пример - медицина - в целом наука многое открыла и смогла диагностировать, а в частности средневековый врая был диагностом в разы профессиональнее современных врачей.
fornarina пишет:
цитата:
Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так? Боже правый, это же настолько очевидная вещь!
Шарль Перро в свое время поднял вопрос и спор о "древних" и "новых"., пытаясь доказать, что новые не уступают древних и даже могут их перещеголять. так что насчет очевидности я бы поостереглась. Может в 21 веке и лучше, ведь у них есть ответы на многие поставленные древними вопросы.
Что делать, если наша литература. это как ты назвала совковый авторитаризм?
Естественно, дать установку на постепенную промывку мозгов педсоставу, написать новые учебники и всем привыкнуть, что мнений бывает много. Но легко сказать - промыть. "Сорок лет хожу я по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве". М-да. Людей сложно изменить, значит, надо минимизировать для старших шанс искорежить младших. Но все это совершенно не отменяет того, что человек, владеющий русским языком, должен в юности получить представление об эталонных его носителях. А набор этих эталонов - вещь довольно очевидная. allitera пишет:
цитата:
Это почему - у них нет родителей - тогда наверное можно указать, но вот привязывать - ходи туда. а туда не ходи - не правильно.
Вообще-то детей воспитывают и формируют родители и их среда, а как же. На меня школа по сути вообще никак не повлияла, я жила параллельно, в основном в домашней библиотеке (и я не говорю, что это очень хорошо), почти без усилий держась в школе на том уровне, чтобы ко мне почти не приставали. Кроме физкультуры, особенно насчет бега на короткие дистанции, подтягиваний и чертовых лыж . Но рассчитывать на такой вариант нельзя. А что, тем, у кого дома черт-те что, не надо знать русского языка? Лучше вообше ничего, чем школа с ее какой-никакой программой? allitera пишет:
цитата:
И до Достоевского было огромное культурное наследие, которое теперь и не изучается в общеобразовательных программах и ничего.
Пардон, какое конкретно, которое не изучается? allitera пишет:
цитата:
Но ты же предлагаешь ему указывать,
Нет, я предлагаю дать в руки удочку, а ловить ли рыбку, пусть сам решает. Но способность принимать решения тоже надо воспитать. allitera пишет:
цитата:
А чему может научить такой аморальный тип, как Пушкин. Человек он был мягко говоря гадкий. Так что. А
Ой, не надо. Все-таки не гадкий. Холодный, но темпераментный - это да. Бывают такие. Так он это сам вполне признавал - Пока, понимаешь, не требует поэта к священной жертве Аполлон... ну и т.д. А понимал абсолютно все. Гений опять-таки. А хорошим и порядочным человеком был, например, Чернышевский. Но это не повод вернуть его в школьную программу. Толстой препротивный был мужик. Далее можно по списку. Лермонтов вообще с обывательской точки зрения псих. При этом гений с такими пророческими тонами. Гении - они часто такие. Не очень пушистые. Что с того? allitera пишет:
цитата:
Ну учитывая сколько технологий утеряно и сейчас недоступно понманию современного человека - как это они делали без нашего прогресса - не уверена.
Ну давай все же признаем, что я на сей раз просто права, это общее место, даже аксиома:))). Уровень научно-технических знаний абсолютно несравним. Утерянные секреты и технологии близко их не стоят:))). allitera пишет:
цитата:
Шарль Перро в свое время поднял вопрос и спор о "древних" и "новых"., пытаясь доказать, что новые не уступают древних и даже могут их перещеголять. так что насчет очевидности я бы поостереглась.
Не поостерегусь. При чем тут Шарль Перро? Я же прямо ставлю вопрос: можно ли сказать, что в 20-21 вв. художники, писатели, музыканты и философы вышли на качественно новый уровень:)?
цитата: Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху?
Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона.
Литература - это не мануал по жизнепользованию.
Это ты мне объясняешь? Ты лучче смотри ниже.
fornarina пишет:
цитата:
Так Платон и Данте никогда не годились для решения problems. Это вообще не по адресу.
fornarina пишет:
цитата:
И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте.
Я в полной растерянности: в какое из этих двух утверждений ты действительно веришь.
fornarina пишет:
цитата:
если человека учить только выживанию и практическим skills - он вообще теряет человеческий облик. Проверено
Ща зареву! Да не об этом же спор! Человек, знамо дело, не скотина, и потребности духовные есть неотъемлемая часть его жизни. Но то, что духовно для тебя, мне может быть фиолетово! Ты можешь это допустить? Вот мы о чем! Не уподобляйся совковым чиновникам и не старайся принести культуру в массы. Россия - страна образованных людей, среди них большая часть - технари. Дай им возможность самим решать как удовлетворять свои духовные потребности. Не прочту я Достоевского, тошнит меня сейчас от Солженицина- ну и что? По-твоему место мое в зоопарке?
Естественно, дать установку на постепенную промывку мозгов педсоставу, написать новые учебники и всем привыкнуть, что мнений бывает много. Но легко сказать - промыть. "Сорок лет хожу я по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве". М-да. Людей сложно изменить, значит, надо минимизировать для старших шанс искорежить младших. Но все это совершенно не отменяет того, что человек, владеющий русским языком, должен в юности получить представление об эталонных его носителях. А набор этих эталонов - вещь довольно очевидная.
Самое смешное, что учителя понимают, какую байду требуют, но программа и всякая фигня. А вообще сейчас школьники не учатся, а так. Как выснилось свое 3 они и без знаний получат, так что если дома нет напирания на учебу, то плевать имна все.
fornarina пишет:
цитата:
А что, тем, у кого дома черт-те что, не надо знать русского языка? Лучше вообше ничего, чем школа с ее какой-никакой программой?
К предмету русский язык у меня нет претензий, хотя сейчас методы преподавания стали тупее. А про школу не надо я нигде не писала, так что мне вопрос кажется странным.
fornarina пишет:
цитата:
Пардон, какое конкретно, которое не изучается?
Не, че серьезно. до достоевского никого и не было?
fornarina пишет:
цитата:
Холодный, но темпераментный - это да.
да при чем тут темпераментность, а выделывание не хуже, чем у Пейрака. У Пушкина тоже были свои Жермонтазы.
fornarina пишет:
цитата:
А хорошим и порядочным человеком был, например, Чернышевский. Но это не повод вернуть его в школьную программу.
А его там нет? А что так?
fornarina пишет:
цитата:
Толстой препротивный был мужик
Ага, зачем вы девушки, бородатых любите.
fornarina пишет:
цитата:
. Гении - они часто такие. Не очень пушистые. Что с того?
А с того. что они жизни не научат - это уж точно. и явно не пример.
fornarina пишет:
цитата:
Уровень научно-технических знаний абсолютно несравним. Утерянные секреты и технологии близко их не стоят:))).
А по какой градации? Токсикология Италии в 15-16 веке до сих пор непревзойденна, секреты ядов так и не открыли. И таким примеров масса. А как создали пирамиды? Почему их здания стоят веками, а наши дома рушатся через 30 лет?
fornarina пишет:
цитата:
Не поостерегусь. При чем тут Шарль Перро? Я же прямо ставлю вопрос: можно ли сказать, что в 20-21 вв. художники, писатели, музыканты и философы вышли на качественно новый уровень:)?
Да потому что ты задаешь его вопрос. Давай возмем искусство, оно же деградировало. Разве можно сравнить музыку, которую сейчас называют классической и то. что теперь сочиняется и исполняется? И ты реально сравниваешь Рафаэля или Микелянжело с Пикассо или Малевичем?
уж Пушкин-то - Господи, всего два века назад - чего там непонятного? "Воспоминание безмолвно предо мной / Свой длинный развивает свиток;/И с отвращением читая жизнь мою,/ Я трепещу и проклинаю,/И горько жалуюсь, и горько слезы лью,/Но строк печальных не смываю."?
Да все непонятно! Не поймут молодые люди не формы, ни содержания. Для Пушкина тоже, как и для Достоевского, созреть надо.
Мой те совет, если нужно будет поплакаться в жилетку, то ты лучче скажи проще: "Ну, блин, нет слов, как подумаю за жизнь- тошнит! И плакать хочется.", - тебя скорее поймут.
fornarina пишет:
цитата:
Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так?
Я не могу ни отрицать, ни соглашаться, так как я вообще не вижу смысла в этом твоем заявлении.
Я уже говорила, что это не линейный процесс, а взаимосвязанный. Нужно понимать разницу.
fornarina пишет:
цитата:
Боже правый, это же настолько очевидная вещь!
цитата:
И как же ты ошибаешься про место культуры!
ОК. И это я слышу от человека, который считает историю объективной наукой!
Чтобы вечер не перестал быть томным, давай лучше определимся:
Ты знаешь, как я тебя уважаю, НО: мы беседуем и высказываем собственные точки зрения. Я не претендую на истину в последней инстанции и, честно говоря, ожидаю того же от моих собеседников. В этой связи нахожу не совсем корректными, мягко говоря, вышеприведенные заявления. Мне кажется более уместными, а главное, тактичными, были бы выражения: "Для МЕНЯ ЛИЧНО, это очевидная вещь." Или: "Я не разделяю твоего мнения о месте культуры в жизни человека."
Во, шоб все культурненько было. Ведь ляпота, интересно то как!
Э-э, не нравится-не идет, это одно, а "не читайте, не портите себе пищеварения" - другое.
А где я призывала его не читать?
fornarina пишет:
цитата:
Но для этого у него, примо, должна быть усвоена некая матрица, секундо
Согласна. Но разве это зерно всегда падает на одинаковую почву?
fornarina пишет:
цитата:
Но лишать его даже ключей к двери, памяти о чем-то другом - вот это, на мой вкус, немилосердно.
ИМХО я как-то сомневаюсь, что эти ключи в каких-то конкретно человеческих руках, школы там общеобразовательной или приходской. Думаю, тут вступают в силу некие надчеловеческие законы. Проще - Его призыв, без которого вся передаваемая из уст в уста информация о Нем же самом- жуткая скука и тягомотина)))
fornarina пишет:
цитата:
Это очень конкретный вариант современного идеологически-православного самосознания. До святых как до неба, в первые века были какие-то другие люди, при чем тут мы, мы-то тут пресмыкаемся. Имела честь не раз встречать.
Понятно))) Мне всегда казалось, что при том, что каждый вмещает, сколько может вместить, все равно должен быть червь сомнения, а делаешь ли ты все,что можешь Вот и при нашей любви к современным , если можно так сказать, "мягким" Шмеману, Сурожскому, не самообольщаемся ли мы, не ищем ли душевного комфорта? Эх, как говорил Фамусов, "пофилосовствуй - ум вскружится"
fornarina пишет:
цитата:
всегда на фоне болтунов и халтурщиков есть группа людей, в присутствии которых болтовня не пройдет категорически. Ответишь за каждое слово:))). Вот это факт.
Увы, и тут мотивация первична, а профессионализм вторичен. Представьте, если бы они были злонамеренны при их высоком профессионализме. ИМХО Итогом, я надеюсь, вы не сомневаетесь в моем глубочайшем респекте истинным профессионалам в своем деле
Элен
постоянный участник
Зарегистрирован: 18.09.07
Отправлено: 28.12.09 05:13. Заголовок: fornarina пишет: В ..
fornarina пишет:
цитата:
В этом и смысл образования - вывести человека из состояния дикости, а там он пусть сам выбирает. Foreigner пишет:
цитата: А по мне, так ничего страшного. Слесарю, или инженеру, или врачу знать Пушкина может и не лишне, но и не обязательно. И не надо за него бояться. Он не пропадет, даже не будучи знаком со списком великих писателей и поэтов, рекомендованным профессионалами.
А что такое дикость?
ИМХО: как человек ответственный за проф. подготовкувзрослых рабочих в т.ч. могу в какой-то мере согласиться с вышесказанным. И даже грубее, но в шутку: не литература, а "упорный каждодневный труд может сделать из обезьяны слесаря 6-го разряда"
Это я к чему. Будучи "за" равноправное информирование, отмечу, что способность усваивать и, главное, желание усваивать "высокие"))) образцы находится в очень широком диапазоне. Главное - желание. А вопрос, откуда оно берется в людях, оч. интересный. И вот при наличии этого желания, информация должна быть доступной.
цитата:
А чему может научить такой аморальный тип, как Пушкин. Человек он был мягко говоря гадкий. Так что. А
А тому, что если творчество его способно пробудить в читатлях "души прекрасные порывы", то жизнь и поведение, увы, нет.
Вот меня всегда, пардон, смущало определение "гений". А определение "выдающийся" не достойно что-ли? Что Пушкин гений я наслушалась до рвотного рефлекса, и что "он наше все" в школе и вузе. И это, в частности, в какой-то мере убило ту искреннюю любовь к его творчеству, которая во мне пробудилась, когда я училась читать по его стихам.
fornarina пишет:
цитата:
Холодный, но темпераментный - это да.
А что значит "холодный"? ИМХО перманентно творить окружающим то, чего не пожелал бы себе, а потом еще и обижаться?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 28.12.09 08:52. Заголовок: Элен пишет: А тому,..
Элен пишет:
цитата:
А тому, что если творчество его способно пробудить в читатлях "души прекрасные порывы", то жизнь и поведение, увы, нет.
Тюею лицемерию? На бумаги - ох и ах, но на деле это не более чем пустозвонство. Хотя у Пушкина полно и похабщины. не вошедшей в школьную программу.
Тюею лицемерию? На бумаги - ох и ах, но на деле это не более чем пустозвонство. Хотя у Пушкина полно и похабщины. не вошедшей в школьную программу.
Наоборот, тому, что "творенье может пережить творца", но создается т.с. в определенный временной промежуток, в котором автор нашел в себе т.с. "высокое, доброе, светлое". Но это вовсе не означает, что жизнь и поведение его были такими. Т.е. показать отличие "творца" и его "продукта". В моей школе Пушкин это было святое с нимбом и крыльями И некоторая часть старшего поколения обзомбированны также. По осени меня на работе пенсионерки чуть не убили, когда я о Пушкине речь завела в таком ключе. А один пенсионер точно бы меня расстрелял, если бы у него был в тот момент бердан
Мне лично всегда было странно как минимум сочетание проникновенной лирики с возможностью бить женщину, пусть простолюдинку-цыганку, которую не льбил, но страсть-то питал, палкой по спине. Это к примеру самому легонькому. Или как можно, придя в гости и не застав хозяев, сесть в не растопленный камин, затолкав за щеки орехов, и изображать перед всеми входящими обезьяну?
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 29.12.09 09:22. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..
Foreigner пишет:
цитата:
Я в полной растерянности: в какое из этих двух утверждений ты действительно веришь.
А, прошу прощения, написала без контексте. problems - это в стиле Иден говорит Крузу: "Круз, у тебя проблемы, нам надо поговорит ", некая склонность современного человека сосредотачиваться на себе, копании в себе и формулировании настолько незначительных вещей, что они и самому ему не должны быть интересны:))). Возведение жизненных неурядиц в какой-то возвышенный ранг. Я вообще не очень люблю слово "проблема", оно скомпрометировано. К неурядицам надо по возможности по-житейски. И не искать помощи у классической литературы. А вот про душу всё как было, так и осталось. Foreigner пишет:
цитата:
Ты знаешь, как я тебя уважаю, НО: мы беседуем и высказываем собственные точки зрения. Я не претендую на истину в последней инстанции и, честно говоря, ожидаю того же от моих собеседников. В этой связи нахожу не совсем корректными, мягко говоря, вышеприведенные заявления. Мне кажется более уместными, а главное, тактичными, были бы выражения: "Для МЕНЯ ЛИЧНО, это очевидная вещь." Или: "Я не разделяю твоего мнения о месте культуры в жизни человека."
:))). Извини, пожалуйста. Foreigner пишет:
цитата:
Ща зареву! Да не об этом же спор! Человек, знамо дело, не скотина, и потребности духовные есть неотъемлемая часть его жизни. Но то, что духовно для тебя, мне может быть фиолетово! Ты можешь это допустить? Вот мы о чем! Не уподобляйся совковым чиновникам и не старайся принести культуру в массы. Россия - страна образованных людей, среди них большая часть - технари. Дай им возможность самим решать как удовлетворять свои духовные потребности. Не прочту я Достоевского, тошнит меня сейчас от Солженицина- ну и что? По-твоему место мое в зоопарке?
Нет:))). Я еще раз проговорю, что у меня вызывает неприятие: не "пусть каждый выбирает что хочет" - разумеется, а совсем другое. Когда людей просто бросают в болото - в школе не надо преподавать всякую фигню, не грузите им мозги, пусть расслабятся и не парятся, - вот это лишает людей выбора. Потому что если человек совсем не пробовал настоящей духовной пищи - он и не захочет, он будет есть протертую сладкую кашку. У таких вещей всегда есть показатели - кто, например, является для людей авторитетом, на национальном уровне. Foreigner пишет:
цитата:
Ща зареву! Да не об этом же спор! Человек, знамо дело, не скотина, и потребности духовные есть неотъемлемая часть его жизни. Но то, что духовно для тебя, мне может быть фиолетово!
И не надо реветь:)))... А то мы все очень ироничные... Вот здесь ЛИЧНО Я:)) никогда не смогу согласиться, увы. Духовные потребности - не имитация, не хобби, - вещь очень, очень стабильная. Легко распознается под разными формами:)). allitera пишет:
цитата:
так что если дома нет напирания на учебу, то плевать имна все.
Прискорбно. allitera пишет:
цитата:
К предмету русский язык у меня нет претензий, хотя сейчас методы преподавания стали тупее. А про школу не надо я нигде не писала, так что мне вопрос кажется странным.
Так знакомство с литературой есть часть познания языка! Это же не абстрактная вещь, язык до появления аудионосителей фиксировался ТОЛЬКО письменно. allitera пишет:
цитата:
да при чем тут темпераментность, а выделывание не хуже, чем у Пейрака. У Пушкина тоже были свои Жермонтазы.
Не поняла, допустим, ну и что с того? allitera пишет:
цитата:
Не, че серьезно. до достоевского никого и не было?
Э-э, нет. Ты написала: до Достоевского была куча всего, что достойно изучения и не изучается. Так о чем конкретно речь? allitera пишет:
цитата:
Ага, зачем вы девушки, бородатых любите.
О чем ты:))? Моя реплика была в ответ твоей, что Пушкин был плохой человек, чему детей научит. Я спросила, при чем личный житейский облик великих писателей к необходимости их изучения для русского человека. Вопрос остается в силе:), allitera пишет:
цитата:
А его там нет? А что так?
Вступительные сочинения по нему не пишут уже очень давно. Это главный показатель отчетности. А так школьную программу надо проверить, но почти наверняка он уже не часть списка обязательного чтения. Он вообще не писатель - скажу от себя. allitera пишет:
цитата:
А с того. что они жизни не научат - это уж точно. и явно не пример.
Так мы ж литературу изучаем, а не их биографии как пример для подражания? Вообще-то просто сволочей там как бы не было, вполне все в рамках. allitera пишет:
цитата:
Давай возмем искусство, оно же деградировало. Разве можно сравнить музыку, которую сейчас называют классической и то. что теперь сочиняется и исполняется? И ты реально сравниваешь Рафаэля или Микелянжело с Пикассо или Малевичем?
Так, стоп. 1. Я как раз о том, что НТП и духовные сферы - вещи разные. Их вектор не совпадает. Т.е. с чем ты споришь? 2. Малевич, которого лично я не люблю, и особенно Пикассо - великие люди. Просто в наше время очень сложный художественный язык. Родись Микеланджело тогда же, когда и Пикассо, он был бы совсем другим. Но в 20 в. безусловно были великие художники и музыканты.
fornarina
постоянный участник
Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
Отправлено: 29.12.09 09:51. Заголовок: Элен пишет: А где я..
Элен пишет:
цитата:
А где я призывала его не читать?
Примерно тут: Элен пишет:
цитата:
Потому в общем-то читателю, у которого все нормально слава Богу в бытовых жизненных вопросах, крепкое здоровье, сон и хорошее пищеварение, а также хороший тыл в виде любящей семьи, такое чтение не по адресу.
Элен пишет:
цитата:
Но разве это зерно всегда падает на одинаковую почву?
Мы, слава Богу, все разные. Конечно, нет. Но это же не повод не сеять вовсе? Элен пишет:
цитата:
ИМХО я как-то сомневаюсь, что эти ключи в каких-то конкретно человеческих руках, школы там общеобразовательной или приходской. Думаю, тут вступают в силу некие надчеловеческие законы. Проще - Его призыв, без которого вся передаваемая из уст в уста информация о Нем же самом- жуткая скука и тягомотина)))
Нет, лучше никакой информации, чем вбитая силой, кто спорит. Но если все же рассчитывать на надчеловеческие законы, абстрактно, то в бурю утонешь, как тот человек, что отказался от шлюпки, рассчитывая на силу молитвы, и утонул, а Господь ему на небе и говорит: да Я же посылал тебе шлюпку, куда же ты смотрел:))! Довольно сложно, как мне кажется, внять Призыву, если ты толком не знаешь, что такое Евангелие. А про Микеланджело знаешь только то, что это один из черепашек Ниндзя... А про Бетховена - что это собака из соответствующего голливудского фильма... Элен пишет:
цитата:
"мягким" Шмеману, Сурожскому,
Кто там "мягкий"? Они. конечно, не грозят огнем неугасимым через слово, но все на самом деле очень жестко... Это как раз бородатые неофиты-фундаменталисты, выполняя всяческие ритуальные установления (при всем почтении:))), обычно позволяют себе на деле очень много... Элен пишет:
цитата:
Увы, и тут мотивация первична, а профессионализм вторичен.
Как это? Элен пишет:
цитата:
Представьте, если бы они были злонамеренны при их высоком профессионализме. ИМХО
Э-э. Это тоже абстрактный разговор:))). Элен пишет:
цитата:
А что такое дикость?
Ой, боюсь начать. на мой ЛИЧНЫЙ вкус в наше время апофеоза НТП люди, в сущности, куда более дикие, чем 1000 лет назад. В другом смысле. Утратили безусловное ощущение очень очевидных вещей. Элен пишет:
цитата:
"упорный каждодневный труд может сделать из обезьяны слесаря 6-го разряда"
Ну так может же, черт возьми! А остальные пусть потом не говорят, что им не говорили... Элен пишет:
цитата:
Главное - желание. А вопрос, откуда оно берется в людях, оч. интересный. И вот при наличии этого желания, информация должна быть доступной.
А чтобы оно возникло, нужна хоть какая информация. Элен пишет:
цитата:
Что Пушкин гений я наслушалась до рвотного рефлекса, и что "он наше все"
Как же мне повезло, что я школе вообще почти никого не слушала, а потом читала все сама по мере возникновения душевной необходимости ! То есть если я пишу, что Пушкин и Лермонтов гении, то потому, что именно мне так показалось... Элен пишет:
цитата:
А что значит "холодный"? ИМХО перманентно творить окружающим то, чего не пожелал бы себе, а потом еще и обижаться?
Нет, это такая отстраненность, несклонность к горячему, сердечному переживанию. К сексу прямого отношения это не имеет. А ум выдающийся. И талнтлив был во всем, за что бы ни брался. Выдающийся историк, без шуток, например. allitera пишет:
цитата:
Хотя у Пушкина полно и похабщины. не вошедшей в школьную программу.
Не могу разделить твоих чувств !!!! :)))) А он был такая ренессансная личность, а той эпохе, как нам известно, свойственно здоровое, бурное жизнелюбие
Э-э, нет. Ты написала: до Достоевского была куча всего, что достойно изучения и не изучается. Так о чем конкретно речь?
Конкректно о многом. КОнечно , я больше тяготею к всемирной литературе, ведь к язык русский претерпел такие изменения, что просто невозможно читать сейчас без перевода написанное до 18 века. Но все о чем ты говоришь, кроме параметра знакомства с родным языком (хотя условно - олтличный перевод и знакомство что надо будет) есть и в иностранной литературе. fornarina пишет:
цитата:
О чем ты:))? Моя реплика была в ответ твоей, что Пушкин был плохой человек, чему детей научит. Я спросила, при чем личный житейский облик великих писателей к необходимости их изучения для русского человека. Вопрос остается в силе:),
К Толстому - ты не него наехала. я согласилась. А ответ таков: если изучать произведения, как чтиво - это одно - плевать, что автор последний негодяй, но если говорить о душе. правильности выбранного пути и ответов на вечные вопросы, то как можно тут идеализировать нераскаявшегося грешника. fornarina пишет:
цитата:
Вообще-то просто сволочей там как бы не было, вполне все в рамках.
Ну да. ну да. Если тебе так приятнее - пусть будет. fornarina пишет:
цитата:
Так, стоп. 1. Я как раз о том, что НТП и духовные сферы - вещи разные. Их вектор не совпадает. Т.е. с чем ты споришь?
Уж точно не об НТП - что за абревиатура? fornarina пишет:
цитата:
2. Малевич, которого лично я не люблю, и особенно Пикассо - великие люди. Просто в наше время очень сложный художественный язык. Родись Микеланджело тогда же, когда и Пикассо, он был бы совсем другим. Но в 20 в. безусловно были великие художники и музыканты.
Ага, талантливые, толко писать не умеют. Это не сложный язык по моему мнению, а косноязычие. А история сама знаешь сослагательного наклонения не приемлет, так что каким бы мог быть Микеланжело сейчас говорить бесполезно. В любом случае и талант можно убить, если например ему учиться у Пикассо. fornarina пишет:
цитата:
Как же мне повезло, что я школе вообще почти никого не слушала, а потом читала все сама по мере возникновения душевной необходимости
Ну и смысл такого предмета, если самое благое его просто не слушать.
fornarina пишет:
цитата:
Не могу разделить твоих чувств !!!! :)))) А он был такая ренессансная личность, а той эпохе, как нам известно, свойственно здоровое, бурное жизнелюбие
И об этом можно говорить красиво, а не примитивно, даже если сам стих хорош.
Ну если это для вас призыв, сорри. Это мое личное мнение. Уж так я думаю. Не показан он счастливым людям.
Только не могу понять желания окружающих под благовидными, оооооооооооочень благовидными основаниями сломать людям радость жизни. Пусть думают, а не поют "старые песни о главном" И оборачивается это все тем, что "чужое горе - двойная радость".А, плачут, а не смеются, вот это хорошо.
Не волнуйтесь, жизнь заставит задуматься, а не Достоевский.
fornarina пишет:
цитата:
Мы, слава Богу, все разные. Конечно, нет. Но это же не повод не сеять вовсе?
ИМХО только Он знает точно, какое зерно сеять на какую почву. Мы можем только догадываться с определенной долей вероятности. Оборачивается все перегибами и штурмовщиной. А также утопией осчастливить всех поголовно. Уж мы-то знаем, КАК НАДО.
Кукуруза всем полезна? Даааааааааааааааааа! Давайте сеять везде кукурузу. И то, что на асфальте она явно не заколосится еще не повод там ее не сеять.
Как Вы думаете, Он позволяет умирать некрещенным детям, а также рождаться и умирать тысячам нехристиан, чтобы автоматически потом их поместить в ад?
ИМХО Он настолько любящий отец, что каждый росток спасет по Своему усмотрению, а не нашему. Мы же как дети учимся, и лоб расшибаем, и поучаем окружающих.
fornarina пишет:
цитата:
Нет, лучше никакой информации, чем вбитая силой, кто спорит
Подача информации не должна вызывать рвотный рефлекс у неверующих. Тогда она сработает в нужный момент.
А то многие душу-то "включают", а разум в своем сне чудовищ начинает рождать. Это ли не способно оттолкнуть.
fornarina пишет:
цитата:
Э-э. Это тоже абстрактный разговор:))).
Да нет, очень и очень конкретный. Когда наиталантливейшие профессионалы идут корыстным путем собственных выгод. И если в определенных сферах это напрямую не грозит жизни и здоровью людей по типу "ну что она может унести с рынка, ну весы, ну белый халат", то в сфере здравоохранения, к примеру, дело обстоит серьезнее.
fornarina пишет:
цитата:
Ой, боюсь начать. на мой ЛИЧНЫЙ вкус в наше время апофеоза НТП люди, в сущности, куда более дикие, чем 1000 лет назад. В другом смысле. Утратили безусловное ощущение очень очевидных вещей.
Понимаю ваш вкус. На мой взгляд, люди всегда разные и индивидуальные. И судить обо всех как-то уж слишком вашими словами "абстрактный разговор".
fornarina пишет:
цитата:
Ну так может же, черт возьми! А остальные пусть потом не говорят, что им не говорили...
Да не скажут!
Саровский: "Спаси себя и хватит с тебя". А думать, что у нас другие полномочия, самолюбование и гордыня.
fornarina пишет:
цитата:
А чтобы оно возникло, нужна хоть какая информация.
Кто же спорит. Только см. выше об отторжении. И не надо говорить, что все проповедники такие белые и пушистые. Порой страшно от бреда и того, что приписывают христианству.
ИМХО если бы больше в своем глазу бревнину высматривали и базар свой фильтровали, пользы вере было бы больше. Сорри, рукоположение само по себе прибавления ума не гарантирует. И дело не в осуждении церкви. Один Он безгрешен.
fornarina пишет:
цитата:
То есть если я пишу, что Пушкин и Лермонтов гении, то потому, что именно мне так показалось...
Я исренне рада за вас. Всегда лучше, если что-т нравится, чем не...
ИМХо определение "гений" оно какое-то утрирующее и вместе с тем то ли ярлык, то ли штамп.
fornarina пишет:
цитата:
это такая отстраненность, несклонность к горячему, сердечному переживанию.
Только всю жизнь он чуть ли не требовал именно этого сердечного сопереживания от окружающих. И когда не находил, "удивлялся".
И при всем выдающемся уме, стебал все, что двигалось.
В свое время меня поразила выборка одного преданного пушкиниста 70-80х годов, который хотел как лучше, по теме "юмор в жизни Пушкина". Пошлое чтиво. И там еще мата "ни-ни". И грустное в своих нелепых потугах на юмор. К тому же на 70% непрекрытые оскорбления.
fornarina пишет:
цитата:
Не могу разделить твоих чувств !!!! :)))) А он был такая ренессансная личность, а той эпохе, как нам известно, свойственно здоровое, бурное жизнелюбие
А я разделяю. И мне эта, выражаясь по- бахтински, смеховая культура с разбрасыванием фекалий чужда. И я не буду умиляться, читая у Рабле о том, какой вид подтирки самый лучший и "не разорвет седалище". Мне не очень нужно знать, что подтираться лучше всего "пушистым гусенком"
ИМХо определение "гений" оно какое-то утрирующее и вместе с тем то ли ярлык, то ли штамп.
Ничего, если я встряну? Хотелось бы поделиться парочкой соображений. Мне кажется определение "гения" как раз куда менее субъективно, чем человека талантливого в какой-либо сфере. Талантливый человек - это просто человек, способный на нечто более выдающееся, чем основная масса. Он может создать шедевр, его имя могут помнить веками. Но кому-то он при этом решительно не будет нравиться. Гений же - это тот, кто создал эпоху в своей сфере деятельности. Гений Пушкина он как бы объективен, ведь после него русский язык уже никогда не был таким, как до него. Так что нравится Пушкин или нет, но мы с вами разговариваем сейчас так, а не иначе во многом благодаря нему. И мне кажется, не стоит испытывать неприятных чувств, когда кого-то называют гением, в конце концов, это всего лишь констатация значимости вклада, а не повод для пиетета и поклонения.
Что касается морального облика писателя, и может ли человек, мягко говоря, не самый нравственный создать нечто выдающееся – то это давний литераторский и литературоведческий спор. Умозрительно получается, что, конечно, да, коли сам свинья, то какой морали можешь научить других? Но тут все не так просто, мне думается. Во-первых, человек не статичен (привет Эдварду), за жизнь его может не раз метнуть от грязи и гадости к самым высоким принципам и обратно Во-вторых, есть такая теория, что произведение выше самого писателя. Человек может сам не следовать нравственным законам, но он может чувствовать, улавливать и отслеживать очень важные вещи, и при наличии таланта удачно выразить в художественной форме так, как иному праведнику не под силу. У каждого свое призвание. :) Ну, и в-третьих, ценность деяний для "здесь" и для "там" все же разнится. Как самый последний безбожник может быть человеком очень порядочным и полезным обществу, так и не самый нравственный писатель может быть писателем хорошим. Так что я бы оставила кесарю кесарево, в конце концов, земные деяния Пушкина теперь, по большому счету, имеют значение только для него самого, а для нас имеет значение то, что он написал.
Гений Пушкина он как бы объективен, ведь после него русский язык уже никогда не был таким, как до него.
В смысле? А как говорили его современники? Не не соглашусь. БОлее того, Форнарина не даст мне соврать - наши русские выражения очень похожи на французские, что говорит о том, что это просто перевод. А французский влезал в Русскую культуру пораньше, чем Пушкин появился. Так что утверждать, что Пушкин создал и продвинул в массы новый русский язык на котором мы общаемся нельзя. Гений - крайняя степень проявления таланта. Daria пишет:
цитата:
Что касается морального облика писателя, и может ли человек, мягко говоря, не самый нравственный создать нечто выдающееся – то это давний литераторский и литературоведческий спор.
В таком контексте ответ однозначно положительный. Но вопрос в том, может ли создать поучительное у меня вызывает сомнения. Потому. как даже правильные и достойные мысли выглядят фальшиво в таких устах. Daria пишет:
цитата:
Во-первых, человек не статичен (привет Эдварду)
Он статичен только физически. Что ты все апеллируешь к несуществующий проблеме.
То есть нет ответа:))). Ты не можешь мне назвать выдающихся авторов отечественной литературы, неизучаемых из-за засилия Достоевского:))). Отчетный предмет во всем мире - прежде всего ОТЕЧЕСТВЕННАЯ литература. Зарубежную дети читают в переводах, за которые на экзаменах спрашивать неловко. allitera пишет:
цитата:
К Толстому - ты не него наехала. я согласилась. А ответ таков: если изучать произведения, как чтиво - это одно - плевать, что автор последний негодяй, но если говорить о душе. правильности выбранного пути и ответов на вечные вопросы, то как можно тут идеализировать нераскаявшегося грешника.
Так, стоп. Я не наезжала на Толстого, это ты наехала на Пушкина, а я спросила, какое отношение имеет моральный облик авторов к ценности их произведений. Ответ: почти никакого:))). А гении часто могут вести себя очень странно. Это не значит, что это хорошо, просто их часто зашкаливает за границы житейской нормы, масштаб личности дает о себе знать. Это не снимает с них ответственности перед бедными их друзьями и домочадцами, но нам это интересно только с точки зрения житейских корней их творчества. Такова жизнь:)). allitera пишет:
цитата:
НТП
Научно-технический прогресс. allitera пишет:
цитата:
Ага, талантливые, толко писать не умеют. Это не сложный язык по моему мнению, а косноязычие. А история сама знаешь сослагательного наклонения не приемлет, так что каким бы мог быть Микеланжело сейчас говорить бесполезно. В любом случае и талант можно убить, если например ему учиться у Пикассо.
:))) Не будем спорить, я слишком плохо разбираюсь в модернизме, т.е. искусства первой половины 20 в.:)). allitera пишет:
цитата:
Ну и смысл такого предмета, если самое благое его просто не слушать.
Да я первая за отмену тупого совка, а он наиболее ощутим, естественно, в гуманитарных предметах. Только сегодня говорила с мамашей ребенка из 52 школы, они там обозвали литературу "словесностью", вообще без учебников, все как-то по-новому, читают и учатся прям с восторгом. Элен пишет:
цитата:
Ну если это для вас призыв, сорри. Это мое личное мнение. Уж так я думаю. Не показан он счастливым людям.
Только не могу понять желания окружающих под благовидными, оооооооооооочень благовидными основаниями сломать людям радость жизни.
Дело вкуса:)). Мне - лично мне - сложно понять столь прямую связь между уровнем жизни и кругом чтения:))). В таком случае мне - очень благополучному, даже пожалуй что избалованному жизнью человеку - не должно быть интересно буквально почти ничего из того, что я на самом деле люблю. Ну и чтобы расставить акценты. Вот что мне КРАЙНЕ не нравится, умные люди написали:))): Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать... А всяких там вредно влияющих хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесем (с тобой, да не разнести!). Чего они в самом деле! Больше других им надо, что ли?..
Такие дела:))) Элен пишет:
цитата:
Как Вы думаете, Он позволяет умирать некрещенным детям, а также рождаться и умирать тысячам нехристиан, чтобы автоматически потом их поместить в ад?
ИМХО Он настолько любящий отец, что каждый росток спасет по Своему усмотрению, а не нашему. Мы же как дети учимся, и лоб расшибаем, и поучаем окружающих.
Да нет, я совершенно не за все эти ужасы, а при чем тут все это? Так лучше и читать не учить, спасению души неграмотность никогда не мешала:))). А с другой стороны - и закусывать тоже не мешала:). Элен пишет:
цитата:
Да нет, очень и очень конкретный. Когда наиталантливейшие профессионалы идут корыстным путем собственных выгод. И если в определенных сферах это напрямую не грозит жизни и здоровью людей по типу "ну что она может унести с рынка, ну весы, ну белый халат", то в сфере здравоохранения, к примеру, дело обстоит серьезнее.
Да я о том, что в моей узкой и далекой от жизни области такие люди точно есть. Я их знаю и уважаю, они тоже ошибаются, но редко, а корыстным путем определенно не ходят:))). А про прочее для меня разговор абстрактный:)). Элен пишет:
цитата:
На мой взгляд, люди всегда разные и индивидуальные. И судить обо всех как-то уж слишком вашими словами "абстрактный разговор".
Ну, от совка сильно одичали, факт налицо. Элен пишет:
цитата:
самолюбование и гордыня.
Борюсь, борюсь:)). Но вообще-то лично я давно ни к кому не пристаю, из дому-то не часто выхожу. И не хочется, знаете. Но вот возведения в принцип "холь и лелей дурака" - не нравится, хоть ты тресни... Элен пишет:
цитата:
ИМХо определение "гений" оно какое-то утрирующее и вместе с тем то ли ярлык, то ли штамп.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Господь озаботился, чтобы нам так не маяться:)). Но я не буду настаивать на дискуссии 
.
(это я не наглею, просто в тему вспомнилось) 
. Насколько я себе представляю, про гробы надо думать в монастыре. А то соединение "аскезы" с мирской, тем более семейной жизнью приводит к тяжелым результатам. Зримы многие примеры. Так что я тут не эксперт, увы. Вот и муж мне все говорит: какая-то ты не постная. М-да. Так что мне и у великих учителей веры 20 века все больше дневники да личные воспоминания читаются:))). 
. Ты у меня заметила намек на какие-нибудь "джентльменские наборы"? Я пишу только о том, до чего дошла собственным разумением, а из всех "кругов" давно вылетела. Я действительно думаю так о Солженицыне, причем прочла его книги в последние 2-3 года и мнение составила сама. Никакого "круга", который мог на меня повлиять в этом смысле, просто не существует. У меня же есть глаза. Роман Достоевского "Бесы" (тоже всё читано после 30) - это предвидение всего, что случилось со страной в последующие много лет. То, что ты имеешь в виду, - это определенный набор интеллигентско-либеральной пошлости. Кстати, Солженицына в таких кругах принято хвалить в лучшем случае по "Архипелаг" включительно, а за все, что после, - ругать или даже проклинать. Короче, навешивать ярлыки. А ярлыки и идеология (любая) - в лучшем случае бесполезно, а чаще и вредно. 
сочетание проникновенной лирики с возможностью бить женщину, пусть простолюдинку-цыганку, которую не льбил, но страсть-то питал, палкой по спине. Это к примеру самому легонькому. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума